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TEMA: Eutanasia

Eutanasia 25 Abr 2019 19:46 #49469

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Personalmente considero que no existe nadie que desee morir. O mejor dicho, desear morir es consecuencia, y por tanto, algo derivado o que se sigue, de no desear seguir viviendo. Pero de no desear seguir viviendo como se “está” viviendo. Si fuera posible cambiar las condiciones de vida, para mejor según cada cual, claro está, estoy seguro que todos desearían seguir viviendo. Cuestión aparte es que no se siempre se puedan cambiar las condiciones de vida.

Castlelita, siempre me he preguntado, y al igual que tú, si efectivamente la vida es un regalo. Y sí, podrá ser un regalo, pero es que no todos los regalos son buenos regalos. Aunque en cualquier caso la pregunta sería, o al meno yo así me la formulo: ¿Es mejor vivir, independiente de cómo se viva, que no haber nacido? Lo primero que diría es que no creo que se pueda responder a esa pregunta si se formula como la he formulado, es decir, suponiendo que es mejor vivir independiente de cómo se viva. Sí, desde un plano metafísico u ontológico podremos decir que existe una “superioridad” ontológica del Ser frente al No-ser o a la Nada pero en el caso del ser humano la cuestión se me hace más compleja. Es que el ser de un ser humano no es ser meramente sino un tener que ser, es decir, un tener que hacer-se. Es que en el caso del ser humano no basta meramente con ser frente a la posibilidad de no ser o de no haber sido sino en tener que forjar un determinado modo de ser ( y esto último nos viene impuesto), o sea, en tener que dar un sentido a lo que se es. Y no dar sentido a lo que se es, es como no ser o no haber sido.
Última Edición: 25 Abr 2019 19:47 por elías.
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Eutanasia 25 Abr 2019 20:31 #49470

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Dice, Silvanus, ¿Puedes juzgar la vida de otros? Y en general, ¿la vida debe ser juzgada y evaluada desde qué principios? Tal vez, si tú o cualquier otro, evalúa la vida desde unos presupuestos y una jerarquía, tales presupuestos son tan tiránicos como lo es ese criterio cristiano de permanecer en la vida por obligación y devoción a Dios. Repito: llámalo como quieras. En todos los casos estás evaluando, y no sé por qué se ha de tomar una evaluación como dogma y criterio para limitar o definir todas las vidas.

La cuestión creo que está muy bien planteada aunque considero que no es cierto que en el cristianismo se deba permanecer en la vida por obligación y devoción a Dios. En el cristianismo la vida no es ni ha sido jamás un valor absoluto (de hecho creo que no se ha dado en puridad, y corríjanme si me equivoco, una doctrina en la historia de la humanidad que considerase a la vida como un valor absoluto). De hecho, si en el cristianismo se tuviera que permanecer en la vida por obligación entonces a ningún cristiano le hubiera estado permitido dar su vida por un valor superior. ¿Cuántos misioneros y misioneras han dado su vida aún a sabiendas que los iban a matar? Si tuvieran que permanecer en la vida por obligación no hubiesen permanecido en aquellos lugares donde sabían perfectamente que les iban a dar muerte. Como ya he dicho que el cristianismo no tiene nada en contra de la eutanasia pasiva, y por tanto, está en contra, al menos en la actualidad, contra todo encarnizamiento terapéutico por seguir permaneciendo en la vida. No, no se da en el cristianismo ese criterio o supuesto de permanecer en la vida por obligación.

Pero en cualquier caso, y a lo que iba, y estando de acuerdo con Silvanus en su planteamiento de fondo, el problema surge, o yo al menos así lo veo, cuando se vive en sociedad, y por tanto, cuando hay que legislar. El ideal es crear una sociedad en donde todo el mundo pudiera llevar a cabo su ideal de vida. Pero claro, ese es el ideal. Y por tanto, y en la realidad, hay que delimitar o legislar hasta qué punto es posible todo ideal de vida. Deberemos procurar el mayor número posible de ideales de vida pero sólo hasta cierto punto. ¿Qué donde está el punto? Pues en fin, ese es el punto.
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Eutanasia 25 Abr 2019 20:52 #49471

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Alma escribió:
No lo veo así, la verdad. Lo que nos distingue del resto de animales es precisamente la capacidad de ir mentalmente más allá del mero hecho de estar vivos, y preguntarnos qué éramos antes, qué seremos después, y todas las consideraciones de rigor sobre lo que es o no es la Nada. Efectivamente no podemos compararnos con el no ser, porque ser implica la negación del no ser, pero nada nos impide reflexionar sobre el no ser desde el ser y dar el paso, en su caso. Dices que una persona en un estado normal físico y emocional no desea la muerte. De entrada ya cabe preguntarse qué se entiende por normal. Y lo de que la vida es lo más deseable... es que ya partes de la base de que el suicida no está en un estado normal, sea eso lo que sea,pero no veo cómo lo justificas. Partiendo de ese axioma, pues claro que todo suicida te parecerá "anormal". No hace mucho leí sobre Costafreda, del cual un amigo dijo que el suicidio se había ido convirtiendo en una aspiración abstracta que no precisaba de motivos concretos. Dirías de él que estaba en un estado anormal de obsesión, ¿no?

No os voy a citar a todos porque en este foro es un poco coñazo si se juntan más de dos, así que trataré de responderos con un sólo mensaje.

No sé muy bien si alguno de vosotros ha tenido tendencias suicidas alguna vez. Yo sí. Hablo de la propia experiencia, sé lo que es llegar ahí y salir de ahí. No importa que no puedas definir lo que la normalidad contiene a priori, cuando uno desea la muerte es porque su estado ha sido alterado.

No voy a entrar en debates sobre si hay más allá o sólo más acá, lo que verdaderamente importa es que cuando alguien decide acabar con su vida lo hace aún a expensas de que ese más allá no exista. Es decir, cuando el estado de estar viviendo compensa menos que el de dejar de hacerlo, aún incluyendo la posibilidad de que exista algo más. Es decir, de nuevo, lo relevante del suicidio (del más común de los suicidios, con mucho) es el propio acto de acabar con la vida.

Quizás a vosotros os cueste determinar un límite claro de la normalidad y anormalidad, a mí este me parece uno bien brillante. Tú decisión, por tanto, está evidentemente condicionada por el efecto de límites muy grandes (sean reales o no) que, frente a una vida como digo tan limitada, te hace considerar la muerte como un acto de liberación.

Efectivamente, un estado normal (dentro de sus vastos grados diferentes) está alterado de forma significativa tanto si es física como mentalmente cuando toma la decisión de quitarse la vida. Lo que parece que no dejo claro es que tal condición, en ciertos contextos, justifican completamente la actuación clínica de la salud pública.

Un enfermo con esclerósis múltiple, que sabe con certeza médica que su vida va a consistir en una agonía hasta el final y que decide matarse, aún estando su voluntad evidentemente condicionada por su estado físico extremo, se hace necesaria la regulación de su suicidio de manera que se le otorgue la manera de hacerlo de la manera más digna posible.

Para vosotros igual es excesivo llamar a la esclerosis múltiple como un estado "anormal", pero es exactamente lo que es. Ha necesitado de un condicionamiento extremo para tener que desear quitarse la vida. Mentalmente sucede exactamente lo mismo, quien lo ha padecido lo sabe a la perfección.

Así que podemos hablar de todos los tipos de suicidios que se os ocurran, como el suicidio ¿digno?, pero los que suceden lo hacen en base a estas premisas.
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Eutanasia 25 Abr 2019 20:57 #49472

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elías escribió:
Pero en cualquier caso, y a lo que iba, y estando de acuerdo con Silvanus en su planteamiento de fondo, el problema surge, o yo al menos así lo veo, cuando se vive en sociedad, y por tanto, cuando hay que legislar. El ideal es crear una sociedad en donde todo el mundo pudiera llevar a cabo su ideal de vida. Pero claro, ese es el ideal. Y por tanto, y en la realidad, hay que delimitar o legislar hasta qué punto es posible todo ideal de vida. Deberemos procurar el mayor número posible de ideales de vida pero sólo hasta cierto punto. ¿Qué donde está el punto? Pues en fin, ese es el punto.

¿Por qué hay que legislarlo todo? ¿Por qué tipificamos aquello que probablemente no entendemos? ¿A quién perjudica (más allá del dolor afectivo de mis allegados) lo que yo decida hacer con mi existencia? Realmente ¿qué protegemos cuando nos ponemos tan duros a la hora de calificar el suicidio?
Saludos
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Eutanasia 25 Abr 2019 21:24 #49474

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¿Pero quién se ha puesto duro a la hora de calificar el suicidio? Ni lo condeno moralmente ni considero que deba de condenarse legalmente el intento de suicidio. Eso sí, condeno moralmente y considero que está bien el condenar legalmente la inducción al suicidio.

Un saludo
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Eutanasia 25 Abr 2019 21:36 #49475

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elías escribió:
¿Pero quién se ha puesto duro a la hora de calificar el suicidio? Ni lo condeno moralmente ni considero que deba de condenarse legalmente el intento de suicidio. Eso sí, condeno moralmente y considero que está bien el condenar legalmente la inducción al suicidio.

Un saludo

No trataba de que te dieras por aludido-agredido. Mis preguntas, a raíz de lo que le contestas a Silvanus, las he lanzado en general (incluso a mí misma). Me peleo con esas convicciones que todos creemos tener...Contra esas seguridades.

Saludos
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Eutanasia 25 Abr 2019 21:53 #49476

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No, por favor, me sentí aludido ( pero no con ninguna connotación peyorativa) pero no agredido. ¿Por qué me iba a sentir agredido?

Un saludo
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Eutanasia 25 Abr 2019 22:17 #49477

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elías escribió:
No, por favor, me sentí aludido ( pero no con ninguna connotación peyorativa) pero no agredido. ¿Por qué me iba a sentir agredido?

Un saludo

¡¡Upssss!!

:lol: :lol: :lol:

Olvídalo, elías. Mi amiga psicoanalista me diría "que proyecto" :silly:

Saludos
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Eutanasia 26 Abr 2019 19:20 #49480

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Castlelita escribió:
Olvídalo, elías. Mi amiga psicoanalista me diría "que proyecto" :silly:
¿Tu mensaje anterior te ha hecho sentirte agredida? :silly:
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Eutanasia 29 Abr 2019 11:31 #49483

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elías escribió:
Sí, pero cómo poder saber que se usará para el mal o para el bien ¿Cómo saber que toda la experimentación que pudiera hacerse, por ejemplo, en el campo de la ingeniera genética sobre animales y personas va a ser utilizada de forma correcta o incorrecta en un futuro? Y esto no supone una crítica a los científicos, que se dedican simplemente a hacer ciencia, sino que es una crítica a lo que muchos gobiernos o empresas puedan hacer de dichos estudios e investigaciones científicas. ¿Deberíamos permitir cualquier investigación sobre animales o sobre las personas? Parece que la prudencia, es decir, la pendiente resbaladiza, desaconsejan todo tipo de prácticas aunque se presupongan que todos los fines puedan ser positivos. O al menos así lo pienso.

Un saludo

Sí, estoy de acuerdo con lo que dices. Lo que pretendía decir es que en el caso de la eutanasia (y en el ejemplo que puse) quienes padecerían las consecuencias negativas tienen la capacidad de evitarlas (no dando su consentimiento), mientras que los que padecen las consecuencias negativas de su ilegalización no tienen ninguna otra opción (al menos ninguna que dependa de ellos).

Leyendo tu respuesta tengo la sensación de que no has visto mi anterior mensaje. Escribí dos mensajes seguidos y creo que sólo te has dado cuenta del último (disculpa si mi impresión es errónea). Cito mi propio mensaje a continuación por si es así:

elías escribió:
Hola rdomenech31


Yo no me atrevería a decir que acabar voluntariamente con la vida propia o con la vida ajena a petición suya (eso sí, en las circunstancias que estamos tratando) sea intrínsecamente malo. Lo que no tengo tan claro, y por las circunstancias ya reseñadas, es que sea una buena solución promover mediante leyes tal situación.

Entonces tu preocupación por la participación de terceros se debe a la pendiente resbaladiza, por lo que me centraré en ese tema.
Elías escribió:

No, una ética de la responsabilidad no es una ética de las consecuencias. El que se tengan en cuenta las consecuencias, junto con las situaciones y unos principios morales generales, no significa que dicha ética se reduzca a las consecuencias.

Por eso he dicho, que si bien estoy en contra de que se legisle con carácter general sobre la eutanasia, por las razones ya expuesta, no estoy a favor de que se castigue, por ejemplo, a la mujer que ayudó a Sampedro a morir. Sé que hay casos ( no muchos) en que una persona, y por el principio de autonomía, puede acabar con su vida, y otra persona, y por compasión, ayudarle. Pero insisto, convertir la excepcionalidad en una regla me parece que puede traer consecuencias no deseadas o incalculables.

Los valores morales consiste en la praxis o realización de valores no morales. Todo lo que sea realizar valores no morales es “bueno” mientras que todo lo que sea no llevarlos a cabo o realizar disvalores es “malo”. Lo que ocurre es que en el actuar humano, como es éste caso, y como en la mayoría de los casos, no se encuentran en juego un único valor sino varios. Y la moral consiste en la realización del mayor número de valores posibles y en la mayor medida posible. Es decir, en la realización de lo óptimo.

En bioética existen, al menos siguiendo a Diego Gracia, cuatro principios, a saber, el de autonomía, el de justicia, el de beneficencia y el de no maleficencia. Tal y como yo lo veo, y discúlpame si me equivoco, tú lo cifras todo al principio de autonomía. Y efectivamente, la autonomía es un valor. Pero no creo que sea el único. Creo, y en ese sentido la moral es un arte, que la moral consiste en la mejor manera de combinar dichos cuatros principios para que todos los valores, y en la mayor proporción, se puedan llevar a término ( lo cual, y dicho sea de paso, no es fácil).

Lo que suele ocurrir en las discusiones éticas es que se suele coger un único valor y se discute sobre él, de forma que si se realiza dicho valor está bien y si no se realiza esta mal. Pero es que en la realidad existen muchísimos valores implicados.
No lo reduzco todo al principio de autonomía. En un caso como la venta de riñones, por ejemplo, no considero que el que el vendedor actúe voluntariamente justifique el asunto. Creo que nuestro desacuerdo se debe más a que no creo que sea lícito sacrificar a unos pocos individuos por el bien común. Antes de continuar con este tema quisiera que me aclararas si en el ejemplo que planteo (el de la enfermedad de transmisión sexual) crees que habría que dar a los enfermos el tratamiento o si crees que sería correcto prohibirlo. Creo entender que estarías a favor de prohibirlo, pero no estoy seguro de interpretarte bien.
Elías escribió:

Aquí te dejo la siguiente noticia: “En 2016 Mark Langedijk, holandés de 41 años, no pudo resistir más su adicción al alcohol que derivó en depresión y decidió optar por un suicidio asistido. Pasó su último día de vida junto a sus padres y hermano, comiendo, riendo, bebiendo y fumando hasta que llegó un doctor especializado en este tipo de procedimientos para aplicarle una inyección letal. Su vida era, en sus palabras, ‘insoportable’. Al igual que Mark, muchos holandeses en los últimos años han elegido el camino de la eutanasia. Sin embargo, no todos los procesos parecen ser los adecuados…..”

¿Y el de este hombre te parece un caso de abuso? Al fin y al cabo define su vida como insoportable, no parece que esté siendo manipulado o que pretenda simplemente dejar de ser una carga. Cuando la noticia dice que no todos los procesos son los adecuados, ¿incluye en tal calificación el caso de este hombre o habla después de otros? En cualquier caso, la noticia habla de un caso concreto. Cuando pregunto por datos claros que muestren que en otros países los perjuicios han superado los beneficios me refiero a datos que muestren que ha habido más casos de mal uso que de buen uso. Abusos habrá, eso es inevitable. Hay quien hace mal uso hasta de un bate de béisbol. Pero los riesgos no superan los beneficios si los casos de uso inadecuado son menores a los de buen uso. A no ser, claro está, que consideres que los casos de mal uso son moralmente peores que el que se le niegue la ayuda a quienes harían buen uso de ella. Si consideras que el que alguien que sufre horriblemente no pueda morir es menos grave que el que alguien muera sin que ello esté justificado, entonces puedo entender que consideres los riesgos peores que los beneficios aunque los casos de mal uso sean menores que los de buen uso. ¿Es ése el caso?

Saludos


Goriot escribió:


No os voy a citar a todos porque en este foro es un poco coñazo si se juntan más de dos, así que trataré de responderos con un sólo mensaje.

No sé muy bien si alguno de vosotros ha tenido tendencias suicidas alguna vez. Yo sí. Hablo de la propia experiencia, sé lo que es llegar ahí y salir de ahí. No importa que no puedas definir lo que la normalidad contiene a priori, cuando uno desea la muerte es porque su estado ha sido alterado.

No voy a entrar en debates sobre si hay más allá o sólo más acá, lo que verdaderamente importa es que cuando alguien decide acabar con su vida lo hace aún a expensas de que ese más allá no exista. Es decir, cuando el estado de estar viviendo compensa menos que el de dejar de hacerlo, aún incluyendo la posibilidad de que exista algo más. Es decir, de nuevo, lo relevante del suicidio (del más común de los suicidios, con mucho) es el propio acto de acabar con la vida.

Quizás a vosotros os cueste determinar un límite claro de la normalidad y anormalidad, a mí este me parece uno bien brillante. Tú decisión, por tanto, está evidentemente condicionada por el efecto de límites muy grandes (sean reales o no) que, frente a una vida como digo tan limitada, te hace considerar la muerte como un acto de liberación.

Efectivamente, un estado normal (dentro de sus vastos grados diferentes) está alterado de forma significativa tanto si es física como mentalmente cuando toma la decisión de quitarse la vida. Lo que parece que no dejo claro es que tal condición, en ciertos contextos, justifican completamente la actuación clínica de la salud pública.

Un enfermo con esclerósis múltiple, que sabe con certeza médica que su vida va a consistir en una agonía hasta el final y que decide matarse, aún estando su voluntad evidentemente condicionada por su estado físico extremo, se hace necesaria la regulación de su suicidio de manera que se le otorgue la manera de hacerlo de la manera más digna posible.

Para vosotros igual es excesivo llamar a la esclerosis múltiple como un estado "anormal", pero es exactamente lo que es. Ha necesitado de un condicionamiento extremo para tener que desear quitarse la vida. Mentalmente sucede exactamente lo mismo, quien lo ha padecido lo sabe a la perfección.

Así que podemos hablar de todos los tipos de suicidios que se os ocurran, como el suicidio ¿digno?, pero los que suceden lo hacen en base a estas premisas.

Sin duda en la mayoría de casos es como tú dices. Sin embargo, supongamos el caso de alguien que sencillamente careciera del impulso de autoconservación o creyera haber llegado a la conclusión de que lo racional es suicidarse (en lo cual, en mi opinión, estaría equivocado). ¿Sería un caso de anormalidad? Si por anormal entendemos diferente de lo que suele ser lo habitual, diferente de la norma, entonces sí, entonces cualquier caso en que alguien se suicide se debe a circunstancias anormales, pero eso no tiene gran importancia, es sólo una manera de decir que es inhabitual. Si por anormalidad entendemos algo más profundo, entonces no estoy de acuerdo. Si alguien que viviera, pongamos por caso, en Corea del Norte, supiera que va a ser detenido por el regimen y se suicidara por ello, eso podría ser lo racional en tal caso (mejor morir antes a morir torturado, por ejemplo). Si en ese caso entendemos que hay anormalidad, el concepto de anormalidad es entonces demasiado general y tiene poco en lo que ayudarnos aquí.

Saludos
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