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TEMA: ¿Pueden pensar las máquinas?

¿Pueden pensar las máquinas? 11 Jun 2014 11:44 #23384

  • HermesT
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Yo creo que hay bastante de sensacionalismo y poco de entidad... Una serpiente de verano anticipada.

Ni es la primera vez que se supera, creo, ni el "Test de Turing" es algo especialmente importante ni en la obra de Turing ni en la filosofía de la mente.

Aquí un enlace interesante, con algunas referencias para contrastar y ampliar y con cuyas conclusiones estoy deacuerdo.

Un saludo.
Bienaventurados los que lo tienen claro, porque de ellos es el reino de los ciegos.(J.M. Serrat)
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Última Edición: 11 Jun 2014 11:45 por HermesT.
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¿Pueden pensar las máquinas? 12 Jun 2014 20:08 #23445

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Pieper escribió:
Al leer la noticia me surge la pregunta sobre qué quiere decir el redactor cuando habla de que una máquina ha superado el test de Turing.

De todas formas pienso que estas preguntas son propias de la época en la que vivimos. Cuando cae la metafísica ya podemos creer cualquier cosa.

Una maquina puede adquirir inteligencia, pero no mente.
Según las Neurociencias , la definición más simple de mente es " la imagen interna del allá afuera".
Una máquina, mientras no sea capaz de hacer eso, (por ejemplo: la misma visión del teclado y la pantalla que estás experimentado en este momento, más los ruidos, la sensación corporal, sus memorias a veces caóticas, su sensación o emoción asociada etc...) podrá remedar la inteligencia pero nunca tendrá consciencia.
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¿Pueden pensar las máquinas? 12 Jun 2014 23:17 #23468

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¿Una máquina puede adquirir inteligencia pero no mente? Insisto, es la decadencia de la Filosofía.
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¿Pueden pensar las máquinas? 13 Jun 2014 14:29 #23514

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Pieper escribió:
¿Una máquina puede adquirir inteligencia pero no mente? Insisto, es la decadencia de la Filosofía.

¿por qué? (primera pregunta filosófica)
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¿Pueden pensar las máquinas? 14 Sep 2014 19:17 #26015

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Otorgar a una máquina capacidad de raciocinio por el hecho de que sus operaciones sean razonables o razonadas es como otorgarle a una suma capacidad de pensar porque también es una operación lógica.
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¿Pueden pensar las máquinas? 14 Sep 2014 20:36 #26025

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(SOMOS MAQUINA, precisamente)


PLANTA, ÁRBOL, MATA


¿Por qué la palabra mata es sinónimo de planta, de árbol? Lo de planta puede quedar claro si se tiene en cuenta el funcionamiento de su estructura, si observamos la complejidad del mecanismo que lo conforma, partiendo de los paneles conocidos como limbo, compuesto por folíolos, donde se procesa la materia inorgánica como sales, agua, anhídrido carbónico, que se convierten en sustancias orgánicas. La estructura del árbol funciona como una planta, que extrae los minerales del subsuelo y los transporta, como savia bruta, hasta el limbo, donde el compuesto químico conocido como clorofila absorbe la energía solar a fin de extraer del aire el anhídrido carbónico..., etc., etc., etc. Es de esta manera como esta planta, esta factoría, esta fábrica, fabrica su propio alimento. En este sentido nos supera, porque nuestro cuerpo, a pesar de que es una planta, no tiene esas capacidades…, las perdió… con la evolución.
Ciertamente nos parecemos mucho a los árboles. También podríamos decir: "Nos parecemos mucho a las fábricas". Lo errado sería decir: "Nos parecemos mucho a las matas".
Es bien sabido que la palabra mata es el presente de indicativo del verbo matar, en tercera persona del singular: él mata. De igual manera se sabe que la acción de un sujeto, en este caso el verbo, marca su identificación, su necesidad de nombrar el resto de componentes para formar la oración. Obviamente la oración completa queda tácita cuando el niño dice “mata”. Existen muchos ejemplos al respecto. Un niño que comienza a interpretar los fenómenos visuales y auditivos, al no manejar todavía los sonidos articulados para expresar la idea, aplica un recurso espontáneo pero certero, más genuino quizá que la oración misma: el recurso simple y primitivo: el sonido bucal que imita el sonido que produce el elemento a nombrar: el niño se vale del recurso onomatopeyístico para hacerse entender: por ejemplo, remeda el sonido que produce el motor del carro, o al menos lo intenta remedar, y se lo entiende. Si se trata de indicar que él está viendo un gato, el niño dice miau; con el perro, guau, etc.
Pero, ¿por qué “mata” en lo que respecta al árbol, al arbusto? ¿Por qué el vocablo mata, de ser una acción verbal, se convierte en un sustantivo? Existen dos respuestas certeras; la una, perdida en el tiempo; la otra, incrustada en la información de la filosofía pura. No obstante, la una también se toma o se ve como representación de la otra, se toma equivocadamente, porque desde el comienzo de la humanidad se dieron las diferencias de ideas, debiéndose esto a que las proyecciones no eran las mismas, así se tratara de los hombres más primitivos.
Las pinturas rupestres son una muestra fidedigna de la comunicación, simple pero exacta, como si la idea se manejara con el bisturí a fin de extraerle la esencia. Una pintura que muestre a un hombre primitivo persiguiendo con flechas o lanzas a un animal, nunca se la considera, por parte de los arqueólogos y antropólogos, una enseñanza filosófica. Los científicos, siempre estuvieron de acuerdo en que las pinturas rupestres de este tipo indicaban una actividad de caza. Y así se quedó en los libros, en la historia y en la conciencia. Al hombre primitivo no se le valoró su conocimiento esencial, dándosele un estatus apenas unos milímetros por encima del chimpancé.
Para referirse al Árbol de la Vida, el hombre primitivo dibujaba un árbol con senos dándole de mamar a un niño. He ahí una idea convertida en una figura simbólica, un resumen filosófico.
Para entender lo del árbol que mata debemos recurrir a algunos trabajos filosóficos de gran confiabilidad, donde se exponen las ideas fundamentales.
Es de conocimiento general las referencias sobre los baobabs y los bonsái, donde el bonsái simboliza al gigante empequeñecido. ARM.
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¿Pueden pensar las máquinas? 14 Sep 2014 22:19 #26033

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Annabel escribió:
Otorgar a una máquina capacidad de raciocinio por el hecho de que sus operaciones sean razonables o razonadas es como otorgarle a una suma capacidad de pensar porque también es una operación lógica.

Te has buscado un símil muy pobre. La máquina realiza un procesamiento de sus entradas de forma similar a nuestro cerebro. Es cierto que no es motivo suficiente para defender que una máquina piensa, aunque algunos creemos razonable pensar que en el futuro alguna máquina pueda pensar, signifique eso lo que quiera que signifique.
Una suma, por el contrario, no es más que un concepto abstracta sin existencia en el mundo físico (salvo en nuestras mentes). Una suma no puede pensar porque no existe.
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¿Pueden pensar las máquinas? 14 Sep 2014 22:30 #26034

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Las máquinas no tienen capacidad de razonamiento, solo son un conjunto de mecanismos que, al relacionarlos entre sí, pueden realizar trabajos de tipo sucesivo (si aprieto el botón A se activa el mecanismo 1, el mecanismo 1 activa al mecanismo 2, el 2 al 3, y así sucesivamente hasta que finaliza la función). No pueden ser "creativas" porque no pueden elegir cómo funcionar, ni pueden inferir cuáles serán los resultados de sus procesos ni valorarlos en función de sus beneficios, porque no pueden razonar (con tanta personificación de las máquinas casi siento lástima por ellas, ahora me recuerdan al cuento de Pinocho :whistle: ).

Que una máquina/sucesión/operación sea razonable (que puede ser razonada) no es lo mismo que que una máquina/sucesión/operación sea racional (que puede razonar).
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¿Pueden pensar las máquinas? 14 Sep 2014 22:34 #26035

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raven escribió:
Una suma, por el contrario, no es más que un concepto abstracta sin existencia en el mundo físico (salvo en nuestras mentes). Una suma no puede pensar porque no existe.

Tampoco conozco ninguna máquina que exista como un ser vivo y que por tanto pueda pensar o razonar, a mi me parece que es tan absurdo como lo que paradójicamente me reprochas a mí (o a mi ejemplo).

De todas formas, cabría establecer qué entiendes tú por humano, porque si entiendes como muchos otros, que el humano es una máquina, es inútil llevarte la contraria :lol:
Última Edición: 14 Sep 2014 22:35 por Annabel.
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¿Pueden pensar las máquinas? 15 Sep 2014 21:37 #26061

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Annabel, criticaba tu símil, no tu conclusión (yo tampoco creo que las máquinas piensen, de momento). El problema es que una máquina no se parece en nada a una suma. No se me ocurre como nadie en su sano juicio podría llegar a pensar que una suma puede razonar.
Annabel escribió:
Las máquinas no tienen capacidad de razonamiento, solo son un conjunto de mecanismos que, (...)
Y nuestro cerebro no es más que un conjunto de conexiones eléctricas que producen ciertas reacciones químicas, y parece ser que de ahí provienen todos nuestros razonamientos, toda nuestra creatividad, e incluso los sentimientos. ¿Es la electricidad, o es la química? ¿O quizá otra cosa? Hasta donde llega mi entender, no tenemos ni idea.
al relacionarlos entre sí, pueden realizar trabajos de tipo sucesivo (si aprieto el botón A se activa el mecanismo 1, el mecanismo 1 activa al mecanismo 2, el 2 al 3, y así sucesivamente hasta que finaliza la función). No pueden ser "creativas" porque no pueden elegir cómo funcionar, ni pueden inferir cuáles serán los resultados de sus procesos ni valorarlos en función de sus beneficios,
Aquí ya entramos en terreno muy pantanoso. La neurociencia moderna parece sugerir que nuestro cerebro funciona tal y como dices, de forma más o menos determinista, solo que con unos mecanismos muy complejos.
La "creatividad" ya depende de cómo la definas, porque se han superado muchas de las tareas típicamente humanas que se usaban tradicionalmente como prueba de nuestra superioridad: componer música, escribir artículos periodísticos, etc. Hace unos días descubrí algo que promete ser revolucionario, aunque no he tenido tiempo de probarlo:
cs.umd.edu/~miyyer/qblearn/

Básicamente es un sistema al que le cuentan cosas sobre alguien, y analiza el texto para decir de quién habla.
Cito el ejemplo que ponen en la web:
QUESTION:
He left unfinished a novel whose title character forges his father's signature to get out of school and avoids the draft by feigning desire to join. A more famous work by this author tells of the rise and fall of the composer Adrian Leverkühn. Another of his novels features the jesuit Naptha and his opponent Settembrini, while his most famous work depicts the aging writer Gustav von Aschenbach. Name this German author of The Magic Mountain and Death in Venice.
ANSWER: Thomas Mann
Esto lo han hecho con una red neuronal. Es decir: han modelado con software el funcionamiento matemático de una neurona, y con una red de estas "neuronas sintéticas", alimentando al sistema con preguntas y sus respectivas respuestas para que "aprenda" -así al menos se hace normalmente, quizá para esto hayan seguido un procedimiento diferente-, se le hace una pregunta nueva y responde correctamente. Esto es muy complejo, pero por ejemplo se puede hacer una red neuronal sencilla (diría que con alrededor de 20 "neuronas", pero no lo tengo muy fresco) que identifique coches en una imagen. Coches antiguos, modernos, girados, alargados, achatados, de colores, en blanco y negro... Es impresionante, porque es algo que no se había logrado de forma eficaz, y con unas pocas líneas de código bastante sencillo, funciona increíblemente bien. El problema principal (cada vez menos) es que simular una de estas neuronas es muy costoso computacionalmente.
El caso es que sabiendo como funciona (matemáticamente) una neurona, hemos sido capaces de replicar comportamientos que hasta entonces se consideraban intrínsecos al ser humano (bueno, o a los seres vivos). Según veo cosas de estas, cada vez me cuesta más pensar que hay algo especial en nuestro cerebro que nos hace diferentes al resto del universo (aunque no creo que eso sea necesariamente malo). Cabre preguntase donde está la magia, si emulando neuronas por software conseguimos lo mismo que con neuronas de verdad.
Tampoco conozco ninguna máquina que exista como un ser vivo y que por tanto pueda pensar o razonar, a mi me parece que es tan absurdo como lo que paradójicamente me reprochas a mí (o a mi ejemplo).
Si definimos el pensamiento como algo intrínseco a los seres vivos, la respuesta es evidente: las máquinas NO pueden pensar. Pero entonces la discusión es estéril.
De todas formas, cabría establecer qué entiendes tú por humano, porque si entiendes como muchos otros, que el humano es una máquina, es inútil llevarte la contraria :lol:
Llevar la contraria a otra gente en internet no es muy útil, por regla general (tengo mucha experiencia :cheer: )
Creo que ya he dejado clara mi postura en este hilo, pero no me importa volver a hacerlo:

Sí, creo que el ser humano es una máquina.
Mi argumento principal es que unos tipos han desarrollado una mano biónica que, aparte de conectarse a los nervios del brazo y funcionar con los impulsos eléctricos que envía el cerebro (como toda mano biónica digna de ese nombre), es capaz de devolver al cerebro cierta información táctil. Vamos, que para el usuario es casi como una mano de verdad (supongo que habrá diferencias, pero eso parece cuestión de refinamiento). Bueno, y lo de las neuronas que decía antes, y los interesantes experimentos en neurociencia que se han hecho durante los últimos años (todo apunta a que eso de la creatividad y del libre albedrío es un cuento chino. Esto me fastidia un poco, pero bueno).

¿Es inútil llevarme la contraria? Pues depende de lo que pretendas conseguir. Si quieres "ganar" el debate, entonces sí, probablemente sea bastante inútil.
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