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TEMA: ¿Existe la muerte?

¿Existe la muerte? 22 May 2014 04:05 #22751

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Estimado Elias.
Verás, es que todo depende del concepto que tengas tú de la muerte. Para mi la muerte es un proceso. Y como yo así lo considero pues por supuesto que una persona con un cáncer terminal experimenta su propia muerte, es decir, sabe que se está muriendo. Otra cosa es que no pueda experimentar el punto final de dicho proceso. Es como si una persona dijese que no puede experimentar la vida porque no era consciente de ello en los instantes iniciales o más allá de dicho instante inicial hasta alcanzar una determinada edad.

Es que eso es lo que te deseo aclarar amigo. La muerte es un NO SER para el que la experimenta, y el no ser ... no es. Luego todo lo que hay es vida, o si lo quieres un proceso de declinación de la vida, pero el punto donde este proceso se vuelve muerte es no experimentable, luego no existe (para el ser que lo vive)
Personalmente considero que nuestras diferencias radican en que para ti la muerte es tan sólo un proceso físico.

Tal vez respecto de terceros, pero respecto de ti no existe. Es raro, le tememos tanto y es algo que jamás experimentaremos.

saludos
Última Edición: 22 May 2014 04:05 por neurometafisico.
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¿Existe la muerte? 22 May 2014 05:15 #22754

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Estimado Nolano:
En primer lugar, hay dos términos en tu exposición cuyo uso no me convence. Por un lado, "intuición"; no sé muy bien a qué te pretendes referir. Voy a dar por supuesto que te refieres a "intuición" en sentido kantiano, es decir, intuición sensible, y no a vías extrañas de acceso directo a no sé qué realidades trascendentes y no perceptibles por los sentidos. Pero convendría que lo aclararas, porque si esto es un debate místico, no voy a perder más tiempo.

Nota: Para tu tranquilidad son un Filosofo de las Ciencias con especialización en Filosofía de la Mente. Me molesta tener que recurrir a esta especie de falacia de autoridad o presentación de licencia, pero sólo es para liberarte del prejuicio contra otras formas de pensamiento. Lo mistico siempre ha formado parte de la filosofía y algunos tomaron ideas del pensamiento mistico oriental y pocos tuvieron la hidalguía de reconocerlo, entre ellos, Pitagoras, Platón, Schopenahuer, Nietzche, Hegel, Wittgenstein.
Por esa misma razón te declaro que no soy muy versado en filosofos clásicos ni en el manejo de su terminología, tal que trataré de definirla para cada caso y acepto correcciones al respecto.
Ahora cuando uso el termino intuición es solamente para dar a entender que no se trata de un razonamiento absolutamente justificado o apoyado en verificación empírica, ya que estamos en el limite lo epistémico de acuerdo a mi planteamiento (no puedo entrar en tu cabeza).


En segundo lugar, "universo", palabra que utilizas varias veces de una forma inapropiada. Como ya tuve ocasión de señalar en relación con una frase de Teresa Oñate, que hacía el mismo uso indebido que tú de esa palabra, es cierto que "universo", en una acepción de esa palabra, es sinónimo de "mundo", pero sólo en la acepción de "conjunto de todas las cosas creadas". Pero universo no es sinónimo de mundo en cualquier acepción de esta última palabra. Así, creo entender que quieres hablar de "mi mundo", en el sentido de mi experiencia o mi ambiente, cuando dices "mi universo". Pero universo y mundo no son sinónimos en esa acepción de mundo.

Con Universo me refiero a la totalidad de los objetos de los cuales te percatas y que por ende, forman parte de tu consciencia : desde un recuerdo, abstracción o imagineria hasta la estrella más lejana del firmamento. Eso es para mí universo.

Digo lo anterior porque resulta sorprendente que, existiendo ya esa crítica a la continuidad y unidad de la conciencia, se pase por alto y se pretenda que volvamos o empecemos por la introspección de tipo cartesiano como si no se hubiera progresado en esas cuestiones por filósofos de mucha entidad desde hace más de 250 años.

La moderna Filosofía de la Mente, erudito amigo, goza de buena salud hoy en día porque el problema cartesiano no ha sido resuelto. Actualmente lo han remozado como el "problema dificil de la consciencia"(Chalmers)

Y hay muchísimos experimentos que demuestran cómo la mente humana "completa" y da continuidad a experiencias sensibles discontinuas.

Si son discontinuas entonces dime qué hay en los espacios. Si hacemos un paralelo con los fotogramas de una película, yo sostengo que no hay fotogramas intermedios desde el ultimo instante en tu cama, al fotograma siguiente de despertar. Tu sugieres que habría una serie de fotogramas intermedios ( que completan 8 horas de sueño en el ejemplo) pues dime ¿qué hay en ellos?

Que alguien llegue a decir "el supuesto acto de haber dormido" me parece fascinante. Evidentemente llegar a pensar así es fruto de un prejuicio, por otro lado totalmente infundado. ¡Decir que yo no existo mientras duermo!

Estamos viendo tu experiencia (que por lo demás es la única existente para ti)
"¿Existo yo mientras duermo?" es una pregunta mal formulada en tiempo, ya que no puedes hacerla mientras duermes (sin sueños)¿Cómo te haces esa pregunta en un estado de incosciencia? Observa que es absurdo.
Te lo digo en simple : ¿puedes saber lo que ocurre en ti y en el universo en instantes de inconsciencia?
Evidentemente, tu prejuicio es que hay una sola conciencia (o una sola forma de conciencia) y, por tanto, mientras ésta no es plena, no es conciencia. Y como, además, reduces el mundo a tu conciencia (de ahí lo de decir "universo" por "mundo") mientras no hay conciencia no hay mundo.
Exacto.. porque tu vives en un mundo de consciencia. Si tienes la facultad de acceder a otros mundos que no estén determinados por tu consciencia, por favor, descríbelos,

Pero creo que se puede explicar de forma sencilla lo que ocurre durante el sueño si admitimos distintos niveles o formas de conciencia, como hace Block (On a Confusion about a Function of Conciousness), u otros muchos autores, aunque con terminologías diferentes. Hay una conciencia fenoménica, consistente en recibir en el cerebro los estímulos sensibles.
Esto es observar a terceros y esta bien, pero el mundo de Nolano es un mundo en primera persona, luego estamos analizando esto desde esa perspectiva ( la úniva válida para el ser consciente Nolano)Tu vida, permíteme este giro literario, está escrita y se seguirá escribiendo en primera persona. Retoma una novela escrita en primera persona y empápate del personaje y observa sus límites de acceso. Son los mismos tuyos.
Esa conciencia fenoménica no se interrumpe durante el sueño e incluso va acompañada de la conciencia de acceso que permite interaccionar con el entorno y dar respuestas físicas: si me pica un mosquito, noto la picadura; si hace calor, sudo; si oigo un ruido fuerte, me despierto; si me empuja mi pareja, me doy la vuelta; etc.
Nadie ha dicho que la consciencia continua va desde el último punto antes de dormir al despertar del otro día. Puede haber continuidades intermedias como las que describes.
pero veamos algún caso:
Picadura. Si fue un estímulo que genera un evento de consciencia posterior al del instante de dormir tendrás conocimiento de él ( en mi caso, jamas me despierto por un mosquito)
Sudor por calor. No genera un evento de consciencia posterior, a menos que se produzca el despertar.
Los otros casos son similares. Si se produce el evento de cosnciencia posterior al de el instante de dormir con ese contenido obviamente te percatarás, sino, no existe para ti.
Pero durante el sueño no hay conciencia monitora o de segundo nivel: no soy consciente de mi conciencia fenoménica. Ahora bien, cuando me despierto, vuelvo a recuperar la conciencia monitora. Naturalmente, soy consciente de haber dormido y de ser yo mismo el que me dormí y el que ahora me despierto. Y aunque haya estado inconsciente monitoramente hablando, he estado consciente fenoménicamente hablando.

Si no recuperaras nunca la consciencia monitora... ¿sabrías que tienes esa consciencia fenómenica..?
Parece que tu concepto de consciencia monitora se asemeja al mío, con la diferencia que para mí es la unica válida. las demás son suposiciones imginativas posteriores.
De hecho, tu explicación de que me duermo y dejo de existir y me despierto y vuelvo a existir, y en el intermedio, como he estado inexistente, no ha pasado nada, por lo que la conciencia no se ha interrumpido (la nada no puede interrumpir la existencia) es contraria a mi experiencia personal, y supongo que a la de cualquiera.

Si es contrario a tu experiencia... Que experiencia puedes relatarme de tus estados intermedios de inconsciencia?
Efectivamente, ni la pérdida (al coger el sueño), ni la recuperación (al despertar) de la conciencia monitora son instantáneas; siempre hay un pequeño lapso de tiempo hasta que se alcanza la plena conciencia al despertarse.

Eso ya es consciencia, amigo, sino, no sabrías que ocurre.Si hay lapso de tiempo, hay consciencia.

Afortunadamente no he tenido esa experiencia, pero creo que si me durmieran con cloroformo para secuestrarme y me despertara en una habitación completamente desconocida e ignorante de qué había sucedido, me costaría mucho más recuperar la conciencia monitora, y el proceso de recuperación en ningún caso sería instantáneo, sino de una cierta duración.

Mira que buena tu frase: "ignorante de lo que ha sucedido". En esa ignorancia se incluye tu existencia y el mundo que experimentas, incluido el tiempo y el espacio ¿o no?.
Justamente, porque estás consciente cuando se te pasa el fecto del cloroformo hay un quiebre entre la continuidad de tus eventos de consciencia. Se suponía que el instante anterior era tú en tu cama bostezando.. entonces ¿que hago en esta habitación rara?
El estado de duermevela (conocido como "medio dormido", ya sea a proposito de dormir o de despertar, son estados conscientes poque sabes de ellos, al igual que los sueños (yo les llamo realidades precedentes), y los entrecruzamientos entre los sueños y la vigilia.

En otras palabras amigo: lo único que existe es lo que tu consciencia registra, aquello de lo que te percatas, con mayor o menor claridad. Lo demás existe como producto imaginativo.

Te cito este pasaje de un libro en el cual se describe mediante el diálogo de una manera muy gráfica lo que pretendo trasmitirte.

"—El mundo nace cuando puedes dar cuenta de él con conceptos memorizables. Considera esto, Don Escritor. Si pierdes el conocimiento, el mundo se acaba. ¡Cómo sabes que el mundo no se acabó? Cuando abres nuevamente los ojos y adviertes que solo tuviste un desmayo. Lo mismo ocurre cada vez que nos acostamos a dormir en las noches y no soñamos. ¿Cómo sabemos que estuvimos durmiendo? Al despertarnos y recuperar la conciencia al otro día. Entonces, dices: “¡ah! estuve durmiendo”. Pero al morir, que es una forma de perdida de conocimiento permanente, el mundo desaparece, desaparecen tus amistades, tus conceptos del universo, tus temores, tus amores, el concepto de tiempo, tus angustias, tus ambiciones, en fin, todo lo conocido o todo lo que fuiste capaz de registrar en tu memoria. Por lo tanto, puedes entender que no me equivoco cuando te digo que el mundo parte cuando naces y termina cuando mueres.
—Pero, Fernando, si yo tomo, al poco tiempo de nacido, conciencia de mi abuela, por ejemplo, y la identifico como tal cuando ella tenía 50 años, es un hecho que el mundo, al menos, existió hace cincuenta años.
—Y con esa idea me vas a argumentar que si un nieto tuyo tiene 20 años cuando tú te estés muriendo, al menos, el mundo continuará unos 60 años más después que tú no estés.
Se sentó a mi lado juntando el pulgar y el índice frente a su rostro.
—Atiende a esto, pelaíto. Tú naces al mundo cuando tomas conciencia de él y eres capaz de recordarlo. Pero, curiosamente, el mundo nace también contigo. Es, te repito, como ver una película en el cine. Supongamos, una película de la segunda guerra mundial. El film parte con ciertos antecedentes previos, los conflictos desencadenantes, la situación de Europa de la época, el ascenso de Hitler, el Tratado de Versalles, etc., pero esos antecedentes son sólo eso, antecedentes para explicar la acción de la película y cuando ésta termina, ya sea con la victoria o la derrota de los protagonistas, tú puedes deducir los efectos posteriores a la película, pero eso es sólo una suposición; pues, la película real, es decir las acciones que transcurren frente a los ojos del espectador, tienen un principio y un final muy definidos: las dos horas que dura el filme.
— ¡No puedo aceptar eso, Fernando! Es un hecho que el mundo sigue después que yo muera. Piensa que alguien esté sujetando mi mano en el instante de exhalar el último suspiro. Al morir, yo sé que esa persona seguirá sujetando mi mano y por lo tanto que el mundo seguirá dando vueltas.
— ¿Sí? ¿Y quién te lo va a ir contar si tú estarás muerto? ¿Cómo puedes asegurarme que esa mano piadosa, junto con tu habitación mortuoria, el pueblo donde ocurra tu muerte, el país al cual pertenece ese pueblo, el sol que lo iluminaba si hubieses muerto de día, no se esfumen en un remolino como el pueblo de Macondo de García Márquez, junto con el cese de tu vida?"

.............................

Saludos
Última Edición: 22 May 2014 05:28 por neurometafisico.
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¿Existe la muerte? 22 May 2014 08:10 #22756

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Neurometafísico escribió:
Ahora cuando uso el termino intuición es solamente para dar a entender que no se trata de un razonamiento absolutamente justificado o apoyado en verificación empírica, ya que estamos en el limite lo epistémico de acuerdo a mi planteamiento (no puedo entrar en tu cabeza)

Lamentablemente se confirman mis peores sospechas; intuición se usaba en el sentido de "acceso místico".

Neurometafísico escribió:
Por esa misma razón te declaro que no soy muy versado en filosofos clásicos ni en el manejo de su terminología, tal que trataré de definirla para cada caso y acepto correcciones al respecto.
(...)
erudito amigo,

Además, el hecho de que consideres erudito a alguien por haber leído a Hume y a Kant, cosa que es propia de apenas un nivel elemental de cualquier estudiante de Filosofía, no ayuda mucho.

Así que, con vuestro permiso, me retiro del debate. Las intuiciones místicas de Neurometafísico obtenidas al contemplar su propio "yo" no es un tema filosófico de mi interés y no voy a perder más tiempo en ello. Así que ahí lo dejo para que sigáis dándole vueltas los interesados en ese asunto.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
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Última Edición: 22 May 2014 08:59 por Nolano.
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¿Existe la muerte? 22 May 2014 08:29 #22757

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Dices, Pulpo: “Creo que dices varias cosas que no son tan exactas. ya el otro día te pregunté por tus afirmaciones. como mucho el que tiene un cáncer terminal es consciente de que se va consumiendo, que se va acabando y que su tiempo de vida se acorta. No creo que pueda experimentar su propia muerte, eso no es posible. sentirá sufrimiento y dolor y hasta angustia. Lo trágico e la enfermedad y el dolor es que generan mucha angustia pero ninguna experiencia de muerte.”

Es que precisamente el ser consciente de que uno se va consumiendo, de que uno se va acabando y de que el tiempo de vida de uno se acorta forma parte del proceso de la muerte. Insisto, si tú sólo consideras el punto final de dicha proceso, ese instante del que nos hablas, pues por supuesto de que entonces uno no es consciente de su propia muerte.

Dices, Pulpo: “El `proceso de la muerte orgánica es como digo un proceso , acidez del medio, hipoxemia, apoptosis celular, etc Pero antes hay un fracaso multiorgánico que es difícil que el sujeto sea consciente de él por que van fracasando sus sistemas y órganos hasta que dejan de funcionar y llega el instante, repito el instante. El creyente creerá que su alma emigra hacia el padre y sus diferentes lugares reservados, otros pensarán que transmigran y se reencarnan Difícilmente será consciente del proceso”

Verás, lo que yo estoy diciendo no tiene nada que ver con los creyentes. Ya sean estos ateos o cristianos. Es que lo que yo digo, acertadamente o no, sirve para cristianos y para ateos. Es que considero que un ateo también vive su propia muerte.

Yo creo que al día de hoy es indefendible e insostenible la defensa de cualquier tipo de dualismo para referirse al hombre. El ser humano es una realidad psico-orgánica. Es que no hay una muerte orgánica y una muerte psíquica sino que es el individuo quien muere. Todo lo orgánico es psíquico y todo lo psíquico es orgánico. Pero es que además no entiendo eso de que una persona no es consciente de que hay un fracaso multiorgánico. Claro que yo no soy consciente de que mis niveles de un determinado neurotransmisor están por debajo de un determinado límite o de que mis riñones están fallando pero sí que soy consciente, por ejemplo, de que estoy deprimido o de que algo me está pasando.

Y para acabar te dejo una gran cita de uno de los grandes.


"Lo que llamamos muerte es acabar de morir, y lo que llamamos nacer es empezar a morir, y lo que llamamos vivir es morir viviendo. Por eso cuando el hombre muere, acaba a un tiempo de vivir y de morir”

-Quevedo-
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¿Existe la muerte? 22 May 2014 08:52 #22758

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¡Hola, Neurometafísico!

Dices: “Es que eso es lo que te deseo aclarar amigo. La muerte es un NO SER para el que la experimenta, y el no ser ... no es. Luego todo lo que hay es vida, o si lo quieres un proceso de declinación de la vida, pero el punto donde este proceso se vuelve muerte es no experimentable, luego no existe (para el ser que lo vive)”

Pues la muerte tendrá alguna forma de ser cuando estamos hablando de ella. Por cierto, esa declinación de la vida se alcanza justo al nacer. Y lo vuelvo a repetir, si tú sólo llamas muerte al punto donde ese proceso no es experimentable entonces tienes toda la razón. Es que francamente, no sé que más decir.
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¿Existe la muerte? 22 May 2014 09:11 #22759

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En el hombre cabe hablar de inteligencia, sentimiento y voluntad. Pues bien, considero que todos los contenidos ya sean percecpciones, estimaciones o deberes son construcciones, es decir, son algo mediatizado. Hasta la percepción del color rojo, por ejemplo, es algo ya “construido”. Es decir, no considero que exista eso que tradicionalmente se ha venido en llamar intuición. Algo así como un “ver” inmediato y apodíctico en relación a los contenidos.
Si queremos hablar de intuición creo que el camino no es por la vía de los contenidos. En cualquier aprehensión habría que distinguir entre los contenidos y la forma (formalidad) en las que estos contenidos quedan en la aprehensión. Zubiri distinguía entre la formalidad estimúlica y la formalidad de realidad (propia del hombre). Pues bien, la única “intuición”, si de ello queremos hablar, es la formalidad de realidad. La única intuición es el “de suyo”.
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¿Existe la muerte? 22 May 2014 09:32 #22760

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Elías, si para hablar de la muerte me citas a Quevedo y a Zubiri en el que estás especializado, es imposible que lleguemos a algo
Es que precisamente el ser consciente de que uno se va consumiendo, de que uno se va acabando y de que el tiempo de vida de uno se acorta forma parte del proceso de la muerte
Si al proceso de vivir le igualas con el morir Ya está resuelto por tu parte. Un saludo
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¿Existe la muerte? 22 May 2014 12:33 #22768

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!hola, pulpo!

Yo parto de la estructuración dinámica de la realidad. Pues bien, en esa continua y constitutiva evolución dinámica de la realidad según una estructuración cada vez más y más compleja acaba por “emerger” nuevas propiedades o nuevas funciones. Esas nuevas funciones o propiedades no pertenecen a las partes del sistema sino que son propiedades de todo el sistema y de ahí que quepa denominarlas propiedades sistémicas.
Pues bien, entre esas propiedades o funciones nuevas está la que denominamos vida. Las propiedades sistémicas están soportadas por las partes del sistema de manera y forma que con la des-estructuración de una de esas partes acaba desapareciendo la propiedad sistemática.
En un ser vivo siempre se dan procesos homeostáticos que “aseguran” la vida. Pero siempre ocurre que llegado un determinado momento dicho proceso homeostático acaba definitivamente debido a la des-estructuración de algún órgano vital que hace que desaparezca esa propiedad sistémica llamada vida.
Ese proceso de des-estructuración o de ruptura definitiva de la homeostasis no suele ser instantáneo y por eso cabe hablar de que la muerte es un proceso. Y por supuesto que ese proceso cabe experimentarlo.
Que tú consideras que no debe llamarse muerte a ese proceso irreversible de ruptura de la homeostasis o a esa des-estructuración irreversible de un órgano vital que va procesualmente acabando con esa propiedad sistémica que llamamos vida, pues bien, me parece muy bien.
Simplemente he tratado de hacerte ver qué entiendo yo por el proceso de la muerte. No se trata ni de ganar ni de perder. Es que yo podría pedirte que me justificaras porque para ti la muerte es tan sólo el punto final de ese proceso o que me justifiques porqué no debe de entenderse como un proceso. ¿Por qué? Porque tradicionalmente así se ha considerado o porque así se ha abordado la cuestión históricamente.

En cuanto a lo de citarte a Quevedo es porque condensa muy bellamente todo un pensamiento filosófico en torno a la muerte de la cual participo. Y además considero que en esas frases hay contenida mucha más reflexión filosófica en torno a la muerte que mucho de los tratados académicos dedicados a dicha cuestión.
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Los siguientes usuarios han agradecido: Nolano, pulpo

¿Existe la muerte? 22 May 2014 14:24 #22769

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Alekhine: ¿porque dices esto?
Precisamente ese instante es el que más me (nos) interesa.
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¿Existe la muerte? 22 May 2014 14:27 #22770

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Elías, Bastante más conforme y satisfecho con tu última respuesta,
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