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TEMA: ¿Existe la muerte?

¿Existe la muerte? 23 May 2014 11:02 #22816

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Pulpo escribió:
Así de claro te lo dice Neurometafísico. " es la realidad que nos indica la fisiología ocular".

No sé, Pulpo, si lo que tú llamas "fisología ocular" está dentro del ámbito de las ciencias ocultas. Yo soy tan ignorante como Alekhine de las ciencias médicas y fisiológicas. Pero el caso es que te recuerdo que
Neurometafísico escribió:
Es razón de una explicación más larga exponerte las razones por las cuales "intuyo" que es así. (...) Es que si sostengo que los Universos son propios de cada cual, lo empírico se reduce a tu experiencia como algo verificable, no podemos verificar lo que ocurre en ti o en mí ambos.

Y cuando, sorprendido por esa manera de obtener conclusiones filosóficas sobre la mente le pregunté expresamente qué entendía por intuición,
Neurometafísico escribió:
Ahora cuando uso el termino intuición es solamente para dar a entender que no se trata de un razonamiento absolutamente justificado o apoyado en verificación empírica

No acabo de entender muy bien cómo se puede estar aquí alegando que uno se basa en las conclusiones más recientes de la fisiología ocular y de la neurociencia y decir, a la vez, que se basa en "intuiciones" y que no hay comprobación empírica o que la única comprobación empírica se reduce a la experiencia de cada uno, pero no de lo que le ocurre a los demás. ¡Pues vaya ciencia patatera, Pulpo!
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
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Última Edición: 23 May 2014 11:04 por Nolano.
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¿Existe la muerte? 23 May 2014 11:14 #22819

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Nolano, la Neurociencia como tal hace sus comprobaciones y reune experiencias con voluntarios y las objetiva con todos los adelantos habidos y por haber desde la resonancia, electoencefalografía electromiografía y correlaciona lo que refieren los voluntarios y seguidos también por psiólogos. El otro tema de la Metafísica mezclada con la neurociencia es otro cantar, aún no cozco a Martínez como para opinar ni tampoco a Hierro Pescador. La intuición "En mi experiencia este medicamento es muy bueno o tal otro no...." se tiene que corresponder con datos y contrastarlos. Yo no puedo ir más allá nada más que por intuición sin ninguna base cientifica ni filosófica porque desconozco y mis limitaciones también las desconocéis. Hago esfuerzos para entenderos pero como tú dices hay que estudiar
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¿Existe la muerte? 23 May 2014 11:27 #22823

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Ya lo suponía, Pulpo. Por eso precisamente habrá que estar atentos a no tomar ciertas especulaciones misticistas por ciencia; aunque se revistan con citas y datos presuntamente extraídas de artículos y libros científicos de primer nivel.
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¿Existe la muerte? 23 May 2014 11:50 #22824

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pulpo escribió:
Alekhine: Para comprender muchas de las cosas que dice Neurometafísico, además de entender de filosofía, en la cual estás bastante puesto, digo yo, te está explicando algo que es difícil de comprender para un profano. Por mi parte conozco algo del funcionamiento del cerebro , aunque no es mi especialidad, por lo tanto el olvido hace estragos, pero él habla de sensaciones y coconcienciación de fenómenos visuales y neurológicos que son difíciles de comprender si no te pones al día.

Más que filosofía es sentido común. Ya sé que las cosas son mucho más complejas, y que el cerebro sigue siendo el gran desconocido, y que se siguen descubriendo cosas sobre él casi a diario, pero se lo he explicado como se lo explicaría a un niño, para simplificar la cuestión. También se podrían haber puesto más ejemplos similares (espejos, cámara oscura, cámara cinematográfica, etc.).

Lo que sí me gustaría es que me pudieras aclarar la cuestión de la glándula pineal que puse en post atrás. ¿Existe esa glándula en todos los animales? ¿Solo en los mamíferos? ¿Solo en los primates? ¿Solo en el hombre?
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¿Existe la muerte? 23 May 2014 14:05 #22828

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Estimado alekhine:

Lo que sí me gustaría es que me pudieras aclarar la cuestión de la glándula pineal que puse en post atrás. ¿Existe esa glándula en todos los animales? ¿Solo en los mamíferos? ¿Solo en los primates? ¿Solo en el hombre?

Algo conozco del tema así que te daré mi visión:

La glándula pineal o episifis existe en aves, reptiles y mamíferos. El los mamíferos cumple la función de regular el ritmo circadiano y el sueño. Regula los ritmos cíclicos de la procreación y el apareamiento.
Además, glándulas como la Pineal producen DMT naturalmente y lo liberan especialmente para producir las visiones oníricas cuando dormimos.

So origen era un tercer ojo fotorreceptor que en los primitivos reptiles indicaba la ausencia o presencia del sol y fue evolucionando hasta introducirse en el sistema límbico al menos en los mamíferos y desde allí sigue vinculada a esa función como regular el ciclo circadiano (cerca-dia, diferencia entre día y noche)
Todavía hay reptiles como los tuataras que tienen aún el tercer ojo en la frente.
Lo realmente llamativo es que los antiguos le denominaron el tercer ojo o el Ojo de Horus a la glándula pineal ¿Cómo supieron que había sido millones de años atrás efectivamente un tercer ojo forrecepetor? es un misterio...

Y más misterioso aún es porque Descartes, se decidió a considerarla como el asiento donde se juntaba el alma con el cuerpo.

Cuando se vio atrapado tanto por la princesa Elizabeth de Bohemia y sus detractores, Descaates se dio cuenta que no había resuelto el problema

La princesa Elisabeth de Bohemia, en sus primeras tres cartas a Descartes supo detectar el problema de fondo del dualismo cartesiano. Lo sorprendente es, que al cabo de la tercera respuesta, Descartes renunció a proseguir el tema con la princesa, cortando abruptamente su diálogo sobre ese espinudo tópico, mediante un excusa de un patetismo tal (su problema con el Ministro Gisbert Voetious , una situación que en caso alguno le impedía proseguir el diálogo que, por lo demás, sobre otros temas, retomó en posteriores cartas), que demuestra a las claras que el filósofo no era capaz con la agudeza de Elisabeth y derechamente, pero con la cortesía y adulación que le era característica, eludió seguir adentrándose en ese atolladero.
Sin perjuicio de lo anterior, en su obra final, Las Pasiones del Alma retoma el tema y trata de justificar la interacción cuerpo mente mediante la referencia a la epífisis o glándula pineal, como el órgano del cuerpo que sería el asiento del alma, el punto de comunicación entre la res cogitans y la res extensa.

la explicación que da Descartes es sospechosa por lo absurda:

..."La razón que me convence de que el alma no puede tener en todo el cuerpo ningún otro lugar que esta glándula donde ejerce inmediatamente sus funciones, es que considero que las otras partes de nuestro cerebro son todas dobles, de la misma manera que tenemos dos ojos, dos manos, dos oídos, y todos los órganos de nuestros sentidos son dobles; y que, puesto que no tenemos más que un único y simple pensamiento de una misma cosa al mismo tiempo, por fuerza ha de haber algún lugar donde las dos imágenes que vienen por los dos ojos, o las otras dos impresiones que vienen de un solo objeto por los dobles órganos de los otros sentidos se puedan juntar en una antes de llegar al alma, a fin de que no le representen dos objetos en lugar de uno; y se puede concebir fácilmente que estas imágenes u otras impresiones se juntan en esta glándula por medio de los espíritus que llenan las cavidades del cerebro, pero no hay en el cuerpo ningún otro lugar donde puedan unirse así, sino después de haberse unido en esta glándula.. ".


En primer lugar, debemos reconocer una inexactitud en tales argumentos, dado que también se encuentra en el encéfalo una glándula denominada pituitaria que también es única, tal que la situación de singularidad no sería una razón de peso para radicarla en ella.

En segundo lugar, la glándula pineal o el Ojo de Horus (dato freak: el mismo que sale en el billete de un dólar sobre la pirámide) siempre en los círculos esotéricos, tuvo un lugar de preeminencia, incluso en la actualidad han surgido movimiento que creen que activando la pineal se logran estados de ascensión espiritual.

Por eso mis sospechas: Lo anterior me lleva razonablemente a concluir que Descartes tuvo acceso a esas visiones esotéricas de la glándula pineal y por eso la eligió para punto de comunicación entre el alma y el cuerpo. No veo otra razón...


Espero que te ayude, amigo..

PD: ¿Ves Nolano?... Como se dice en mi tierra " en todas partes se cuecen habas"
Última Edición: 23 May 2014 14:06 por neurometafisico.
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¿Existe la muerte? 23 May 2014 14:06 #22829

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Alek: existe en los vertebrados por que es su reloj biológico, todos aquellos que disfrutan de un cerebro. En mi caso nos defendemos de otra manera... Así que todos los que nombras y muchísimos más, aves, reptiles,...
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¿Existe la muerte? 23 May 2014 14:28 #22832

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Estimado Alkhine y Pulpo:


Lo que está fuera tú lo introduces -de alguna manera- dentro de tu cerebro. Ambas cosas no son excluyentes y suceden simultáneamente (el pájaro se ha parado en una piedra y la imagen del pájaro sobre la piedra la tienes en tu cerebro). Pero el referente real sigue estando fuera, y hay muchas evidencias de ello: lo puedes comprobar con tus sentidos de forma directa, o a través de otras personas, animales, objetos, máquinas, etc.


Tienes razón Alek siempre y cuando hubiese una relación bis a bis con lo de afuera. Es decir que, si en mi cerebro veo un pájaro rojo, afuera hay un pájaro (aunque sabemos que el rojo es producto de la absorción de colores por los cuerpos y la longitud de onda rechazada crea el color rojo en la mente).
De hecho Wittgenstein se refiere a esto en el Tractatus:
"2.0232 Dicho sea de paso: Los objetos son incoloros."


Entonces al menos sabemos que "el universo coloreado de Alekh es sólo una creación de su mente".

Pero ahora vienen los problemas:

¿LOS OJOS CAPTAN EFECTIVAMENTE LA REALIDAD DE ALLÁ AFUERA?


Veamos opiniones de los mejores neurocientíficos de la actualidad:

“¿Por qué nos parece la mente tan misteriosa? ¿Por qué ha sido siempre así? Supongo que la razón por la cual el pensamiento, la conciencia y los sueños resultan tan extraños radica en que parecen generarse sin relación aparente con el mundo externo. Todo aquello parece ser impalpablemente interno. […] Por desgracia, nuestro conocimiento acerca del funcionamiento del cerebro no es directo. ¿Por qué no? Porque, en lo que a masa cerebral se refiere, somos crustáceos: ¡nuestros cerebros y medula espinal están cubiertos por un exoesqueleto implacable!”

"Dado que en general el cerebro opera como un sistema cerrado, debe considerársele como un emulador de la realidad y no como un simple traductor".

“El cerebro utiliza los sentidos para apropiarse de la riqueza del mundo pero no se limita a ellos; es capaz de funcionar sin ningún tipo de entrada sensorial. La naturaleza y función del cerebro hace del sistema nervioso una entidad muy diferente de las del resto del universo. Ya se dijo que, en realidad, es un emulador. Si aceptamos que se trata de un sistema cerrado y único, ello implica que es una forma diferente de expresar "todo"”.

Rodolfo Llinas.Director del departamento de Physiology & Neuroscience, Universidad de Nueva York. Dirigió el programa del grupo de trabajo científico "Neurolab" de la NASA.

«El cerebro es una entidad muy diferente de las del resto del universo. Es una forma diferente de expresar todo. La actividad cerebral es una metáfora para todo lo demás. Somos básicamente máquinas de soñar que construyen modelos virtuales del mundo real».

“El cerebro debe reconstruir el mundo externo como una película o un sueño continuo, en permanente discurrir”.

“El hecho es que somos básicamente máquinas de soñar que construyen modelos virtuales del mundo real”.

Llinas.

“Lo que hay afuera no es necesaria y únicamente lo que los seres humanos vemos. En realidad, afuera hay todo un caos lleno de cosas que nuestro cerebro no percibe porque no tiene necesidad de hacerlo para sobrevivir: ondas sonoras, electromagnéticas, átomos, partículas de aire, etc. Cada cerebro animal, incluido el humano, aprendió evolutivamente a discriminar de ese caos externo sólo aquello que requiere para sobrevivir. Por eso, los perros «ven» con el olfato, los murciélagos ciegos con el oído, los pajaritos ven muchos más colores que nosotros y no tenemos seguridad de que sean los mismos nuestros, etcétera”
F. Mora


“El mundo que tenemos fuera no existe, lo construye la mente humana. Lo construimos con los códigos cerebrales que hemos heredado. Los colores no existen. Las formas, lo que yo veo de usted o la silla o el ordenador, lo construye mi cerebro acorde a los códigos que yo he adquirido a lo largo de los 1.500 millones de años”.


Francisco Mora es doctor en Medicina por la Universidad de Granada y en Neurociencias por Universidad de Oxford, catedrático de Fisiología Humana de la Facultad de Medicina de la Universidad Complutense de Madrid, y de Fisiología Molecular y Biofísica de la Facultad de Medicina de la Universidad de Iowa, en Estados Unidos. Ha escrito más de cuatrocientos trabajos y comunicaciones científicas en el campo de la neurobiología y cincuenta libros, entre ellos, el Diccionario de neurociencia y Neurocultura.

Dice Mora:
“…las neuronas de la retina no copian nada del mundo externo, sino que detectan cosas que son las que enviará luego al cerebro para su posterior procesamiento. Como señala Blackmore (1976): Las neuronas presentan argumentos al cerebro basados en las características específicas que detectan (en el mundo exterior), argumentos éstos, con los que el cerebro construye su hipótesis de la percepción”.


.............................


Creo que es suficiente material para que comprendan que el cerebro es un codificador de señales que se inicia incluso a nivel de las neuronas retinales.
En síntesis, de lo único que puedes estar seguro es que lo de afuera es absolutamente diferente a lo de adentro.

Lo que he querido que comprendas Alekh es que el mundo que has conocido con tus ojos siempre ha existido en tu cerebro y nada más que tu cerebro y que no tiene nada que ver con lo que pueda haber allá afuera.

Lo anterior, amigos, no es materia de discusión , es lo que la neurociencia dice que es, de acuerdo al estado del arte científico de nuestro tiempo. Lo sé como Filosofo de la mente que es mi especialidad (por mucho que Nolano quiera desacreditarme en sus post)

Si aceptamos la paradoja hasta aquí, podemos pasar a la segunda..


saludos
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¿Existe la muerte? 23 May 2014 15:11 #22836

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Neurometafísico escribió:
Como se dice en mi tierra " en todas partes se cuecen habas"

Y en la mía también lo decimos. Aunque quitamos el "se".

Y a mí, en particular, no me sorprende lo de Descartes. Eso sorprenderá a quienes sólo conocen de él el "Discurso del método" y no lo sitúan en su época, en la que aún estaba latente la tradición hermética y los conceptos renacentistas de la "magia natural". Por ejemplo, en un pequeño tratado que se titula "De musica", Descartes sostiene la teoría de que si en un laúd o una guitarra unas cuerdas fueran de tripa de cordero y otras de tripa de lobo, las primeras no vibrarían por simpatía al sonar las de lobo por ser de animales "enemigos" u opuestos. Hoy sabemos que la vibración por simpatía depende de la longitud de onda de los sonidos, es decir, de la afinación de las cuerdas y no del material con que están hechas. (Recuérdese que las cuerdas de guitarra hoy se hacen de nylon, pero en tiempos de Descartes eran de tripa.)

Evidentemente esa tontería, fruto del prejuicio de la simpatía de los elementos tan propia de la magia natural, no invalida las reflexiones cartesianas de las "Meditaciones metafísicas". El que no tenga en cuenta cosas como ésa, va listo. Por eso hay que leer mucha filosofía para captar esos matices, y los textos deben ser reinterpretados continuamente. Si no, se tornan incomprensibles.
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Jesús M. Morote
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Última Edición: 23 May 2014 15:31 por Nolano.
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¿Existe la muerte? 23 May 2014 15:23 #22838

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pulpo escribió:
Alek: existe en los vertebrados por que es su reloj biológico, todos aquellos que disfrutan de un cerebro. En mi caso nos defendemos de otra manera... Así que todos los que nombras y muchísimos más, aves, reptiles,...

Gracias por la información. Pues, con lo inteligentes que son los pulpos (que se lo digan al pobre Paul), ahora me entero de que no tienen glándula pineal... :ohmy:

De todas formas no entiendo lo de "todos aquellos que disfrutan de un cerebro". ¿No será un esqueleto? Porque no hay vertebrados sin cerebro, y sin embargo hay invertebrados con cerebro. :evil:
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¿Existe la muerte? 23 May 2014 15:53 #22839

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neurometafisico escribió:
La glándula pineal o epífisis existe en aves, reptiles y mamíferos. El los mamíferos cumple la función de regular el ritmo circadiano y el sueño. Regula los ritmos cíclicos de la procreación y el apareamiento.
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Gracias. Quería estar seguro, para plantear la cuestión verdaderamente importante sobre esto: ¿las funciones de la glándula pineal, así como las sustancias que segrega dicha glándula, son exactamente las mismas en los animales que en el hombre?

Sobre lo restante, voy a leerlo despacio e intentar digerirlo, me interesan las opiniones de esos reputados doctores que mencionas.
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