Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: ¿Existe la muerte?

¿Existe la muerte? 16 May 2014 09:01 #22551

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1972
  • Gracias recibidas 1788
Hola Pulpo:

No creo que la consciencia sea un drama para la neurociencia. Creo que es un drama para los neurocientíficos materialistas. Aunque estos últimos creen en una ciencia promisoria, y por tanto, consideran que en un futuro serán despejadas todas las dudas. Bueno, en realidad lo creen así porque muchos defienden el reduccionismo.
Pensar que el problema de la psique radica en que no posee extensión es seguir incurriendo en la sustantivación de la conciencia. La conciencia no es una sustancia y por tanto no tiene extensión. La conciencia es una propiedad sistemática o una función sistemática. Un órgano tiene una extensión pero la función digestiva no la posee. La intelección es una función que consiste en una pura actualización.

No entiendo muy bien porqué dices que el emergentismo no se respetan las mínimas leyes de la física. El emergentismo lo que nos dice (aunque existen muchos tipos) es que llegado un punto de complejidad estructural “emergen” o aparecen propiedades sistemáticas nuevas (novedad). Y también nos dice que estas propiedades no pueden reducirse a las propiedades del nivel inferior. Eso sí, el que no puedan reducirse a las propiedades del nivel inferior no significa que éstas no sean el “soporte” de las nuevas propiedades.
La materia inaminada está regida por propiedades físico-químicas. Pero llegado un punto ésta se hace de una complejidad tal que emerge la materia viva o animada. Y lo que nos dice el emergentismo es que llegado este punto aparecen unas propiedades sistemáticas nuevas. Las llamaremos las propiedades de la vida. Pues bien, estas propiedades de la vida poseen sus propias leyes que no pueden ser reducidas a las leyes físico-químicas. Pero eso sí, esas leyes de la vida están sustentadas en las leyes físico-químicas o soportadas por éstas. Sin las leyes físico-químicas no podrían darse las leyes de la vida.
Por cierto, no me gusta la palabra emergentismo. Y no me gusta porque esa palabra da a entender implícitamente lo que no nos quiere decir el emergentismo. La palabra emergentismo da a entender que las propiedades nuevas (o las nuevas realidades) ya estaban contendidas o pre-contenidas en aquello de lo que surgen y lo único que ocurre es que en un momento dado emergen o brotan. Es decir, se da a entender que desde un principio ya está dada toda novedad futura.
Pues bien, esto último es precisamente lo que niega el emergentismo. El emergentismo afirma la existencia de novedad pero no que ésta esté ya dada. Aunque fuéramos capaces de conocer en un momento determinado toda la realidad seríamos incapaces de saber qué nuevas realidades surgirían en el Universo. O dicho de otra forma, por mucho que en el origen de la Tierra fuéramos capaces de conocer todas las formas de materia viviente no sabríamos que especies surgirían en el futuro. Desde un principio no estaba dada que emergerían los seres humanos ni cualquier otra especie. Precisamente es esto radica la emergencia de novedad.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: pulpo

¿Existe la muerte? 16 May 2014 10:44 #22553

  • alekhine
  • Avatar de alekhine
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Amicus Plato, sed magis amica veritas
  • Mensajes: 998
  • Gracias recibidas 908
neurometafisico escribió:
En este momento en alguna parte de tu mente (según la neurociencia) se está generando el mundo virtual que estás viendo: tal vez, un cuarto de 3mts. x 4mts, con una ventana, tal vez un paisaje que se extiende a tu vista, unos 6 kilómetros y , tal vez un cielo que se extiende a millones de años luz.
¿Un espacio bastante grande no crees? Sin embargo todo ese mundo estaría ocurriendo en un punto indeterminado de un cerebro de no más de 30 cms. de diámetro.

¿Generando? ¿Ocurriendo? ¿Es que no se puede afirmar simplemente que se está "captando" o "percibiendo" ese mundo exterior?
Estudiante de Grado
El administrador ha desactivado la escritura pública.

¿Existe la muerte? 16 May 2014 14:35 #22560

  • neurometafisico
  • Avatar de neurometafisico
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 199
  • Gracias recibidas 32
Estimado elías" :

Y por supuesto que puedo predicar la existencia de actos inconscientes en mi como en otros. Tan solo tengo que golpearme la rodilla con un martillo. Eso sí, es la razón (no sólo la científica) la que me lleva a postular la existencia de actos inconscientes.

Si no eres consciente de algo, ese algo no existe para ti.
¿Cómo sabes que te pegaste en la rodilla? porque eres consciente del hecho.
Que no sea planificado el acto de golpearte no quita que es la conciencia lo que le da existencia.
la consciencia es la constatación que haces del universo y de ti mismo en interacción con él.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

¿Existe la muerte? 16 May 2014 14:44 #22561

  • neurometafisico
  • Avatar de neurometafisico
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 199
  • Gracias recibidas 32
Elias:
No creo que la consciencia sea un drama para la neurociencia. Creo que es un drama para los neurocientíficos materialistas. Aunque estos últimos creen en una ciencia promisoria, y por tanto, consideran que en un futuro serán despejadas todas las dudas. Bueno, en realidad lo creen así porque muchos defienden el reduccionismo.

No conozco neurocientíficos contemporáneos que no sean materialistas o piensen que la consciencia no es una propiedad a descubrir, a futuro, del cerebro.
Pensar que el problema de la psique radica en que no posee extensión es seguir incurriendo en la sustantivación de la conciencia. La conciencia no es una sustancia y por tanto no tiene extensión. La conciencia es una propiedad sistemática o una función sistemática. Un órgano tiene una extensión pero la función digestiva no la posee. La intelección es una función que consiste en una pura actualización.

Cierra los ojos e imagínate una manzana roja. Esa visión no es una propiedad... es algo.
la consciencia es la reunión de nuestras imágenes mentales y su interacción. La interacción no es física, pero las imágenes sí y ese es el problema ¿de qué están hechas?
La materia inaminada está regida por propiedades físico-químicas. Pero llegado un punto ésta se hace de una complejidad tal que emerge la materia viva o animada. Y lo que nos dice el emergentismo es que llegado este punto aparecen unas propiedades sistemáticas nuevas. Las llamaremos las propiedades de la vida. Pues bien, estas propiedades de la vida poseen sus propias leyes que no pueden ser reducidas a las leyes físico-químicas. Pero eso sí, esas leyes de la vida están sustentadas en las leyes físico-químicas o soportadas por éstas. Sin las leyes físico-químicas no podrían darse las leyes de la vida.
Lo mismo... La imagen mental del allá afuera es "algo".
El emergentismo afirma la existencia de novedad pero no que ésta esté ya dada. Aunque fuéramos capaces de conocer en un momento determinado toda la realidad seríamos incapaces de saber qué nuevas realidades surgirían en el Universo. O dicho de otra forma, por mucho que en el origen de la Tierra fuéramos capaces de conocer todas las formas de materia viviente no sabríamos que especies surgirían en el futuro. Desde un principio no estaba dada que emergerían los seres humanos ni cualquier otra especie. Precisamente es esto radica la emergencia de novedad.

Pero hay "continuidad ontólogica", desde el primer replicador, pasando por los trilobites , hasta llegar al homo sapiens, son todos materia orgánica.
El problema del emergetismo es explicar cómo de una masa gelatinosa que es el cerebro surge una imagen tridimensional. Y créeme... no tienen idea.

Saludos
Última Edición: 16 May 2014 14:45 por neurometafisico.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

¿Existe la muerte? 16 May 2014 14:50 #22562

  • neurometafisico
  • Avatar de neurometafisico
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 199
  • Gracias recibidas 32
alekhine escribió:
neurometafisico escribió:
En este momento en alguna parte de tu mente (según la neurociencia) se está generando el mundo virtual que estás viendo: tal vez, un cuarto de 3mts. x 4mts, con una ventana, tal vez un paisaje que se extiende a tu vista, unos 6 kilómetros y , tal vez un cielo que se extiende a millones de años luz.
¿Un espacio bastante grande no crees? Sin embargo todo ese mundo estaría ocurriendo en un punto indeterminado de un cerebro de no más de 30 cms. de diámetro.

¿Generando? ¿Ocurriendo? ¿Es que no se puede afirmar simplemente que se está "captando" o "percibiendo" ese mundo exterior?

No, porque estoy describiendo la posición neurocientífica. Para ellos la imagen mental del "allá afuera", se genera por y en el cerebro.
No podrían pensar otra cosa ¿Por qué? Analiza en cualquier texto de Wikipedia la fisiología de la visión y te forzará a concluir que las imágenes se producen o generan en algún lugar del cerebro (actualmente en las corteza visual primaria y secundaria del lóbulo occipital).
No existe ninguna évidencia científica que podría llevarte a concluir otra cosa.

Sin embargo, todo ello es debido a un grave error perceptivo, por lo tanto no es algo que un día el avance científico soluciones.

saludos
Última Edición: 16 May 2014 20:08 por neurometafisico.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

¿Existe la muerte? 16 May 2014 17:36 #22566

  • albert1899
  • Avatar de albert1899
  • DESCONECTADO
  • Presocrático
  • Mensajes: 60
  • Gracias recibidas 45
Hola Conrado, muy bueno tu razonamiento .
Creo que R. Carnap hizo algo sobre filosofía de la física en ese aspecto, sobre la física cuántica...mira la bibliografía.

Totalmente de acuerdo, a veces debemos recurrir a los filósofos "científicos", para depurar al pensamiento y argumentaciones filosóficas de especulaciones , y charlatanería que no conducen a nada, "los límites de mi lenguaje son los límites de mi mundo", todo lo demás que no pueda saber o percibir o registrar o constatar material o intelectual como pensamiento o estructura de lenguaje mental de rigor, es mística, fantasía, en el mejor de los casos ( y a veces necesarias para uno, y nos hacen sentirnos mejor, pero no es de probidad intelectual!!), cuando no falacias de charlatanes...

Científicamente y con los conocimientos actuales, la mente y el cuerpo van unidos, cuando termina el cuerpo con la perdida de todas sus percepciones y sensibilidades termina la mente...o al menos lo que se pueda registrar de ella, solo si tenemos aparatos super sofisticados que puedan detectar los " efectos" de las sensibilidades o sentidos que perciben o reflejan , como si desaparece algo y deja un eco y los aparatos sofisticados de la física detectan su trazado como en la física de las partículas...pero nada más...no digamos disparates especulativos, aprendamos de la biología...creo que el desarrollo de las ciencias biológicas deben condicionar el pensamiento de la filosofía como así ha sido en toda la historia del conocimiento humano....y la clonación tanto terapéutica como reproductiva, nos pueden decir mucho!!! y siempre que la ciencia no conozca algo estará la filosofía para pensar y argumentar!!! como decía Russell, cuando algo se conoce con rigor y se demuestra hay un trasvase de la filosofía a la ciencia.

La consciencia es el resultado de las conexiones neuronales de determinadas partes del cortex cerebral...de la misma manera que en la retina están las células que en última instancia permiten ver, igual con la consciencia, salvando la s diferentes complejidades de estos sistemas....si termina el cuerpo termina la conciencia...no especulemos!!!
Última Edición: 16 May 2014 19:03 por Moderador.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Conrado

¿Existe la muerte? 16 May 2014 18:47 #22570

  • pulpo
  • Avatar de pulpo
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • calamar
  • Mensajes: 1716
  • Gracias recibidas 1056
si termina el cuerpo termina la conciencia.
De cajón
El administrador ha desactivado la escritura pública.

¿Existe la muerte? 16 May 2014 20:13 #22572

  • neurometafisico
  • Avatar de neurometafisico
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 199
  • Gracias recibidas 32
Estimado Albert:
Dices...
La consciencia es el resultado de las conexiones neuronales de determinadas partes del cortex cerebral...de la misma manera que en la retina están las células que en última instancia permiten ver, igual con la consciencia, salvando la s diferentes complejidades de estos sistemas....si termina el cuerpo termina la conciencia...no especulemos!!!

Sólo una pregunta y veremos si es mera especulación...
Mira tu mano. (Presumo por tus post que sabes lo básico de fisiología de la visión).

¿Esa mano... es real o es una traducción que tu cerebro hace y que da como resultado aquello que denominas "mano"?

Una vez que tengas la respuesta aplica lo mismo a:
  • tu cuerpo
  • tu cerebro
  • y repite el ejercicio con todos los sentidos


Te sorprenderás...

Saludos
El administrador ha desactivado la escritura pública.

¿Existe la muerte? 16 May 2014 20:16 #22573

  • neurometafisico
  • Avatar de neurometafisico
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Mensajes: 199
  • Gracias recibidas 32
pulpo escribió:
si termina el cuerpo termina la conciencia.
De cajón

¿Cuál cuerpo? ¿el que construye tu consciencia? (que la ciencia te dice, no tiene nada que ver con el que podríamos llamar "real" y respecto del cual, si existe y es la base de la percepción, ... no sabemos nada)

Pulpo : ¿Te das cuenta de tu cuerpo?
¿Sí?
Entonces tu cuerpo forma parte de la consciencia , no al revés.

saludos
Última Edición: 16 May 2014 20:17 por neurometafisico.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

¿Existe la muerte? 16 May 2014 21:41 #22579

  • albert1899
  • Avatar de albert1899
  • DESCONECTADO
  • Presocrático
  • Mensajes: 60
  • Gracias recibidas 45
No liemos, la mano, el cerebro...son palabras que representan conceptos o conjunto de conceptos..., pero todo es derivado de la fisiología a veces compleja y que no conocemos siempre en profundidad, vengo y trabajo en el mundo de las ciencias biológicas y de salud, no me quiero extender en estos aspectos...ya sé que la fisiología es muy compleja, pero lo que quiero decir es que la consciencia esta ligado al cuerpo y que la dualidad mente y cuerpo es un invento cartesiano para rebelarse contra el poder de la escolástica y la fuerza de la religión....no hagamos juegos del lenguaje como decía el gran L Wittgenstein, a veces el lenguaje, el razonamiento nos lleva a paradojas en la forma de explicar las cosas como las paradojas de los números en las matemáticas...o la teoría de los tipos de la lógica de Rusell...queremos perfeccionar los argumentos del pensamiento que caemos en contradicciones
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Conrado
Tiempo de carga de la página: 0.144 segundos