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TEMA: ¿Existe la muerte?

¿Existe la muerte? 20 May 2014 21:39 #22710

  • Conrado
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alekhine escribió:
Pero ojo, las cosas no son tan sencillas: Ser y Tiempo es del año 1927, mucho antes de los campos de exterminio y aún de la llegada de Hitler al poder (1933). El Sein zum Tode es anterior a todo eso.

De acuerdo, pero el denominado "segundo" Heidegger ya es posterior.
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Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
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¿Existe la muerte? 20 May 2014 22:26 #22713

  • neurometafisico
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Estimado Nolano:
No empezamos nada bien. Si no puedo hablar de otra forma que no sea respecto de mí, ¿por qué afirmaste que mi consciencia es continua? ¿Cómo sabes eso, que se refiere a mí? ¿O es que tú si puedes hablar de otra forma que no sea respecto de ti y yo no puedo? ¿Qué te da ti ese privilegio del que yo carezco?

Es razón de una explicación más larga exponerte las razones por las cuales "intuyo" que es así.
Pero Ok. te concedo el punto y me disculpo por tomar esos privilegios indebidos, pero la pregunta sigue en pie, ahora a nivel de una intuición mía:
¿Es correcto lo que advierto respecto de la continuidad, respecto de tus vivencias conscientes?
¿Tienes la misma constatación en tu universo personal?

Y otra cosa: si tu afirmación es empírica, es imposible que la puedas "demostrar", como afirmas. Como mucho la podrás "mostrar". Pero eso, teniendo en cuenta tu primera afirmación, que cada uno sólo puede hablar respecto de sí mismo, y no respecto de los demás, lo veo muy difícil.

Es que si sostengo que los Universos son propios de cada cual, lo empírico se reduce a tu experiencia como algo verificable, no podemos verificar lo que ocurre en ti o en mí ambos.
Por ello te puedo informar que en mi universo ocurre así... ¿Ocurre distinto en el tuyo?
Es empírico porque se constata, por subjetivo que sea, y porque no se deduce mediante alambicados razonamientos. Sólo se trata de percatarse de cómo funciona la percepción.


Tú puedes tener tu experiencia empírica y yo la mía, pero no tendrían por qué ser la misma experiencia. Y así es imposible que podamos llegar a ninguna conclusión coincidente sobre experiencias personales y, por tanto, sobre afirmaciones empíricas.

Muy válido, por eso te pregunto con genuina curiosidad:

la continuidad de la que hablo y todo o que describí ¿no ocurre así en tu universo?

saludos..
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¿Existe la muerte? 21 May 2014 04:21 #22717

Neurometafisico :

Comento algunos de tus dichos:

"No puedes hablar de otra forma que no sea respecto de ti. La objetividad es una imaginería. No puedes abstraerte de ti mismo para ponerte en un universo tercerizado como si fueras un Dios".

Si,la objetividad existe (o por lo menos una buena aproximación).

Ubicarse en un universo tercerizado no es precisamente ser Dios : podemos pensar como otro (y no tener un pensamiento original) o lo que es mas común y peor dejar que otros piensen y resuelvan los problemas por nosotros. Claro , no podemos hacer todo pero como seres creadores hemos "tercerizado" muchas cosas . Entregamos parte nuestro Yo a costumbre, modas, leyes no escritas, publicidad, etc. Ese si es un universo no gobernado por la mayoria de nosotros.


"¿Puedes constatar el universo con la mente de otro?"

Si, desde dos niveles:
- Limitado : La empatia me permite pornerme en el lugar del otro. Ejemplo nueronal : ante el dolor del otro tal vez sienta la misma angustia y se activen las mismas zonas del cerebro asi como las neuronas equivalentes. Claro que ambos mapas no van a coincidir nunca.

- Casi ilimitado : la construcción del conocimiento humano en cualquier area (fisica, filosofia, matematicas, etc) no es mas que comenzar viendo el mundo con los ojos de otro . Hay una transferencia (aprender) que tenemos la posibilidad de mejorar o solo conocer. Veo la ley gravitatoria de Newton tal cual la veia el , no hay otra manera cuando se trata de algo demostrable.


"¿Puede otro invadir tu mundo personal y disputarlo perceptivamente contigo o compartir el qualia de tu experiencia ?"

La cuestión es que que nos han hecho creer que somos unicos e irrepetibles y desde el punto de vista del genoma o la matriz neuronal sin duda que somos unicos . pero desde el punto de vista vivencial hay millones de personas que son mas iguales que dos fotocopias : los mismos gustos, las mismas charlas , los mismos miedos, expectativas, etc. En estos grupos la publicidad y el biopoder (Fucoult) te clasifica , expia y "mira con tus ojos" sabiendo que quieres comprar,oir,desear, etc.


"¿Cómo atestiguas el supuesto acto de haber dormido?"

Dormir no es solo algo subjetivo , también hay un comportamiento físico visible por testigos (esposa, novia, madre, etc)y ciencia .
Última Edición: 21 May 2014 04:50 por Nietzche21.
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¿Existe la muerte? 21 May 2014 08:07 #22719

  • elías
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¡Hola, Neurometafísico!

Dices: “La muerte no es ni gradual ni instantánea... porque no puede experimentarse.
De hecho no dormir profundamente ni desmayarse se experimenta. Lo que se experimenta es un recuerdo de ese evento, pero no hay solución de continuidad para la consciencia. Siempre esta, nunca se interrumpe (para ti, no para las imágenes de otros que existe en tu universo)”

Verás, es que todo depende del concepto que tengas tú de la muerte. Para mi la muerte es un proceso. Y como yo así lo considero pues por supuesto que una persona con un cáncer terminal experimenta su propia muerte, es decir, sabe que se está muriendo. Otra cosa es que no pueda experimentar el punto final de dicho proceso. Es como si una persona dijese que no puede experimentar la vida porque no era consciente de ello en los instantes iniciales o más allá de dicho instante inicial hasta alcanzar una determinada edad.
Personalmente considero que nuestras diferencias radican en que para ti la muerte es tan sólo un proceso físico. Pero es que quien muere no es un cuerpo sino una persona. Y la persona es una unidad psico-orgánica. O bien puede deberse en que para ti sólo cabe hablar de muerte cuando se alcanza el punto definitivo de dicho proceso. Y claro, de ser así, entonces sí que puede decirse que la muerte no puede experimentarse.
Al final, y como todo, depende del concepto que cada uno posea.
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¿Existe la muerte? 21 May 2014 09:31 #22722

  • Nolano
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Tras esa rectificación, Neurometafísico, podemos ya ir planteando el debate.

En primer lugar, hay dos términos en tu exposición cuyo uso no me convence. Por un lado, "intuición"; no sé muy bien a qué te pretendes referir. Voy a dar por supuesto que te refieres a "intuición" en sentido kantiano, es decir, intuición sensible, y no a vías extrañas de acceso directo a no sé qué realidades trascendentes y no perceptibles por los sentidos. Pero convendría que lo aclararas, porque si esto es un debate místico, no voy a perder más tiempo.

En segundo lugar, "universo", palabra que utilizas varias veces de una forma inapropiada. Como ya tuve ocasión de señalar en relación con una frase de Teresa Oñate, que hacía el mismo uso indebido que tú de esa palabra, es cierto que "universo", en una acepción de esa palabra, es sinónimo de "mundo", pero sólo en la acepción de "conjunto de todas las cosas creadas". Pero universo no es sinónimo de mundo en cualquier acepción de esta última palabra. Así, creo entender que quieres hablar de "mi mundo", en el sentido de mi experiencia o mi ambiente, cuando dices "mi universo". Pero universo y mundo no son sinónimos en esa acepción de mundo.

Dicho lo cual, también me gustaría añadir que, en lo que a mí respecta, doy por supuesto que los que intervienen en los debates de este foro tienen un cierto nivel de conocimientos filosóficos. Y eso incluye, por ejemplo, conocer la exposición de Hume sobre la unidad de la conciencia, y la posterior de Kant sobre el mismo asunto. Es una cuestión que se puede encontrar no sólo en los textos originales de estos filósofos (Tratado sobre la naturaleza humana y Crítica de la razón pura, respectivamente), sino en cualquier manual solvente de Teoría del conocimiento e incluso en cualquier Historia de la Filosofía acreditada. (Naturalmente, si se trata de algún aficionado o aprendiz que da sus primeros pasos en filosofía, no hay inconveniente en intentar dibujarle en unas pocas palabras un panorama sucinto de cualquier cuestión filosófica; pero eso es pedir ayuda los que saben poco a los que saben más, y no pretender mantener un debate filosófico de cierto nivel.)

Digo lo anterior porque resulta sorprendente que, existiendo ya esa crítica a la continuidad y unidad de la conciencia, se pase por alto y se pretenda que volvamos o empecemos por la introspección de tipo cartesiano como si no se hubiera progresado en esas cuestiones por filósofos de mucha entidad desde hace más de 250 años.

Dicho esto, paso a considerar tu pregunta:
Neurometafísico escribió:
¿Es correcto lo que advierto respecto de la continuidad, respecto de tus vivencias conscientes?
¿Tienes la misma constatación en tu universo personal?

Pues no es correcto.

En primer lugar, es bien conocido que la intuición sensible es bastante engañosa. Por ejemplo, ponte a mirar una noche la Luna. ¿Qué ves (o mejor: qué crees que ves)? Cómo la Luna se desplaza en el firmamento. Pero si sabes que la Tierra gira sobre sí misma en un movimiento de rotación, entonces lo que ves es cómo la Tierra gira, y tú con ella, y vais dejando atrás a la Luna en sus posiciones en el cielo. Eso es evidente para mí en una observación con telescopio, en la cual debes corregir continuamente la posición y el enfoque, pues la Luna va dejando de ser visible; y piensas: ¡qué rápido gira la Tierra! (no: qué rápido se mueve la Luna). Es como cuando vas sentado en un tren y miras por la ventanilla: ¿ves cómo los postes y los árboles se mueven o ves cómo te mueves tú?

Y es también muy conocida la capacidad humana para "completar" las percepciones y darles una continuidad de la que las percepciones carecen por sí. El caso más conocido es el del cine. Se trata de una serie de fotografías fijas proyectadas en una pantalla, pero que, al ser reproducidas a determinada velocidad, creemos ver movimiento. O una pantalla de ordenador, en la que tú ves una figura con luces y sombras cuando realmente sólo hay una gran cantidad de puntos luminosos discontinuos. Y hay muchísimos experimentos que demuestran cómo la mente humana "completa" y da continuidad a experiencias sensibles discontinuas.
Neurometafísico escribió:
Háblame de tu universo y de ti mismo mientras estás durmiendo sin soñar o cuando has sufrido un supuesto desmayo.
Fíjate que no hay nada.. ni tiempo ni espacio... nada.
En el caso de dormir, tiene un recuerdo precedente consistente en tu última reflexión antes del supuesto suceso de dormir e inmediatamente y a continuación, tu vivencia de despertar al otro día.
¿Cómo atestiguas el supuesto acto de haber dormido?
Mediante una imaginería en la cual te supones durmiendo (ojo y esto es relevante: te imaginas en tercera persona durmiendo, como si te vieras a ti mismo en ese acto).
Pero sólo es imaginación, ya que el dormir sin sueños, en otras palabras, en un acto No Consciente, es sinónimo de Inexistencia. Luego No existe.

Que alguien llegue a decir "el supuesto acto de haber dormido" me parece fascinante. Evidentemente llegar a pensar así es fruto de un prejuicio, por otro lado totalmente infundado. ¡Decir que yo no existo mientras duermo!

Evidentemente, tu prejuicio es que hay una sola conciencia (o una sola forma de conciencia) y, por tanto, mientras ésta no es plena, no es conciencia. Y como, además, reduces el mundo a tu conciencia (de ahí lo de decir "universo" por "mundo") mientras no hay conciencia no hay mundo.

Pero creo que se puede explicar de forma sencilla lo que ocurre durante el sueño si admitimos distintos niveles o formas de conciencia, como hace Block (On a Confusion about a Function of Conciousness), u otros muchos autores, aunque con terminologías diferentes. Hay una conciencia fenoménica, consistente en recibir en el cerebro los estímulos sensibles. Esa conciencia fenoménica no se interrumpe durante el sueño e incluso va acompañada de la conciencia de acceso que permite interaccionar con el entorno y dar respuestas físicas: si me pica un mosquito, noto la picadura; si hace calor, sudo; si oigo un ruido fuerte, me despierto; si me empuja mi pareja, me doy la vuelta; etc.

Pero durante el sueño no hay conciencia monitora o de segundo nivel: no soy consciente de mi conciencia fenoménica. Ahora bien, cuando me despierto, vuelvo a recuperar la conciencia monitora. Naturalmente, soy consciente de haber dormido y de ser yo mismo el que me dormí y el que ahora me despierto. Y aunque haya estado inconsciente monitoramente hablando, he estado consciente fenoménicamente hablando. De hecho, tu explicación de que me duermo y dejo de existir y me despierto y vuelvo a existir, y en el intermedio, como he estado inexistente, no ha pasado nada, por lo que la conciencia no se ha interrumpido (la nada no puede interrumpir la existencia) es contraria a mi experiencia personal, y supongo que a la de cualquiera. Efectivamente, ni la pérdida (al coger el sueño), ni la recuperación (al despertar) de la conciencia monitora son instantáneas; siempre hay un pequeño lapso de tiempo hasta que se alcanza la plena conciencia al despertarse. Si uno se despierta en su propia cama, es fácil recomponer la (ficticia en el sentido de meramente mental) unidad del yo mediante la conciencia monitora. Pero sucede a menudo que, si te despiertas en un hotel cuando estás de viaje, tardas más en reconocerte a ti mismo, en recuperar la conciencia monitora, porque el entorno, lo que ves, no te resulta familiar y se hace más difícil recuperar la conciencia monitora desde una conciencia fenoménica que recibe experiencias desconocidas, o poco habituales, que desde una conciencia fenoménica que recibe experiencias familiares. Afortunadamente no he tenido esa experiencia, pero creo que si me durmieran con cloroformo para secuestrarme y me despertara en una habitación completamente desconocida e ignorante de qué había sucedido, me costaría mucho más recuperar la conciencia monitora, y el proceso de recuperación en ningún caso sería instantáneo, sino de una cierta duración.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
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Última Edición: 21 May 2014 16:48 por Nolano.
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Los siguientes usuarios han agradecido: alekhine

¿Existe la muerte? 21 May 2014 14:59 #22730

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Para mi la muerte es un proceso
Dijo Elías y además
una persona con un cáncer terminal experimenta su propia muerte
También
sabe que se está muriendo.

Creo que dices varias cosas que no son tan exactas. ya el otro día te pregunté por tus afirmaciones. como mucho el que tiene un cáncer terminal es consciente de que se va consumiendo, que se va acabando y que su tiempo de vida se acorta. No creo que pueda experimentar su propia muerte, eso no es posible. sentirá sufrimiento y dolor y hasta angustia. Lo trágico e la enfermedad y el dolor es que generan mucha angustia pero ninguna experiencia de muerte.

El `proceso de la muerte orgánica es como digo un proceso , acidez del medio, hipoxemia, apoptosis celular, etc Pero antes hay un fracaso multiorgánico que es difícil que el sujeto sea consciente de él por que van fracasando sus sistemas y órganos hasta que dejan de funcionar y llega el instante, repito el instante. El creyente creerá que su alma emigra hacia el padre y sus diferentes lugares reservados, otros pensarán que transmigran y se reencarnan Difícilmente será consciente del proceso
Última Edición: 21 May 2014 15:01 por pulpo.
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¿Existe la muerte? 21 May 2014 15:18 #22732

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pulpo escribió:
El proceso de la muerte orgánica es como digo un proceso, acidez del medio, hipoxemia, apoptosis celular, etc. Pero antes hay un fracaso multiorgánico que es difícil que el sujeto sea consciente de él por que van fracasando sus sistemas y órganos hasta que dejan de funcionar y llega el instante, repito el instante.

Precisamente ese instante es el que más me (nos) interesa.
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Última Edición: 21 May 2014 15:18 por alekhine.
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¿Existe la muerte? 21 May 2014 15:31 #22733

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Nolano escribió:
En primer lugar, es bien conocido que la intuición sensible es bastante engañosa. Por ejemplo, ponte a mirar una noche la Luna. ¿Qué ves (o mejor: qué crees que ves)? Cómo la Luna se desplaza en el firmamento. Pero si sabes que la Tierra gira sobre sí misma en un movimiento de rotación, entonces lo que ves es cómo la Tierra gira, y tú con ella, y vais dejando atrás a la Luna en sus posiciones en el cielo. Eso es evidente para mí en una observación con telescopio, en la cual debes corregir continuamente la posición y el enfoque, pues la Luna va dejando de ser visible; y piensas: ¡qué rápido gira la Tierra! (no: qué rápido se mueve la Luna). Es como cuando vas sentado en un tren y miras por la ventanilla: ¿ves cómo los postes y los árboles se mueven o ves cómo te mueves tú?

Muchas gracias por tus explicaciones. Pero en el ejemplo de la luna, le veo una pequeña objeción: que la luna también se mueve al mismo tiempo. La luna gira alrededor de su eje (rotación) en aproximadamente 27.32 días (denominado mes sidéreo), y se traslada alrededor de la Tierra (traslación) en el mismo intervalo de tiempo, de ahí que siempre nos muestre la misma cara. Además, completa una revolución relativa al Sol en aproximadamente 29.53 días (denominado mes sinódico).

Por lo demás... chapeau! B)
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¿Existe la muerte? 22 May 2014 01:03 #22748

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Conrado escribió:
Yo estoy bastante de acuerdo con albert1889. Hay una explicación biológica para eso que llamamos alma (personalidad). Además, en caso de que el alma fuese inmortal, ¿en virtud de qué iba a haber sólo una inmortalidad del alma para la especie humana? ¿Es que los gatos o los perros no tienen alma? Todo este debate sobre la inmortalidad del alma lo encuentro excesivamente antropocéntrico. Ya sé que otras especies no se plantean estas cuestiones, pero no somos la única especie que dispone de córtex cerebral.

Al releer esto me ha venido a la cabeza esta opinión de Averroes, que copio aquí en palabras de una especialista que lo ha estudiado mucho, Idoia Maiza:

La muerte es inevitable si el hombre solo fuese animal, pero como es un animal racional es inmortal, y no es por la totalidad de su alma sino solo por su entendimiento.

Conrado escribió:
Ya sé que otras especies no se plantean estas cuestiones, pero no somos la única especie que dispone de córtex cerebral.

¿Y de glándula pineal? Pregunta para los médicos y veterinarios. Es que no sé si esta glándula la tienen todos los primates, y si es similar a la humana, o incluso si la tienen todos los mamíferos por ejemplo.
Estudiante de Grado
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¿Existe la muerte? 22 May 2014 03:49 #22750

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Si,la objetividad existe (o por lo menos una buena aproximación).

Ubicarse en un universo tercerizado no es precisamente ser Dios : podemos pensar como otro (y no tener un pensamiento original) o lo que es mas común y peor dejar que otros piensen y resuelvan los problemas por nosotros.

Si, estimado, pero eso no es entrar a la mente de otro. Puedes coincidir en ideas, pero tu forma de experimentar el mundo es única tuya.
"¿Puedes constatar el universo con la mente de otro?"

Si, desde dos niveles:
- Limitado : La empatia me permite pornerme en el lugar del otro. Ejemplo nueronal : ante el dolor del otro tal vez sienta la misma angustia y se activen las mismas zonas del cerebro asi como las neuronas equivalentes. Claro que ambos mapas no van a coincidir nunca.
Tu angustia por el dolor de un amigo que sufre una quemadura es un dolor emocional, porque no pudes experimentar lo que a él ocurre. Solo puedes suponerlo si te has quemado antes.
- Casi ilimitado : la construcción del conocimiento humano en cualquier area (fisica, filosofia, matematicas, etc) no es mas que comenzar viendo el mundo con los ojos de otro . Hay una transferencia (aprender) que tenemos la posibilidad de mejorar o solo conocer. Veo la ley gravitatoria de Newton tal cual la veia el , no hay otra manera cuando se trata de algo demostrable.

No me refiero a ese compartir metaforico. Piensalo, y perdona lo pedestre del ejemplo, en una pelicula de posesiones diabólicas. Eso sería estar en la mente de otro o que alguien entre a experimentar la tuya... y sabemos que eso es puro cuento de terror.


La cuestión es que que nos han hecho creer que somos unicos e irrepetibles y desde el punto de vista del genoma o la matriz neuronal sin duda que somos unicos . pero desde el punto de vista vivencial hay millones de personas que son mas iguales que dos fotocopias : los mismos gustos, las mismas charlas , los mismos miedos, expectativas, etc. En estos grupos la publicidad y el biopoder (Fucoult) te clasifica , expia y "mira con tus ojos" sabiendo que quieres comprar,oir,desear, etc.
Pero el qualia de tu vida no es el mismo. Cada mundo personal es único, puede posiblemente ser ser similiar al del otro, pero son muy diferentes no sólo porque lo ven de puntos de vista diferentes, sino que porque tiene asociados historias culturales, emocionales y psicologícas distintas.
"¿Cómo atestiguas el supuesto acto de haber dormido?"

Dormir no es solo algo subjetivo , también hay un comportamiento físico visible por testigos (esposa, novia, madre, etc)y ciencia .

Esto recupera el tema del post sobre la muerte porque son similares. Tu puedes atestiguar que los otros duermen sin sueños y supones que tu haces lo mismo, pero sólo lo supones.. no puedes experimentar la incosciencia y sin ella, no hay tiempo, ni espacio ni historia de vida.

saludos
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