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TEMA: Sobre el Tractatus

Sobre el Tractatus 10 Feb 2015 12:40 #28406

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En relación con el Tractatus logico-philosophicus de Ludwig Wittgenstein, he comprobado en las notas del profesor Valdés esta consideración importante (página 110 de la edición de Tecnos del Tractatus), 3ª edición de 2007, reimpresión de 2008):

Valdés Villanueva escribió:
El término "situación" traduce el término alemán Sachlage (en la versión de Pears y McGuinnes, "situation", si bien la traducción de Odgen prefiere la expresión inglesa "state of affairs" (estado de cosas). No sin ciertas reservas, puede decirse que "Tatsache" -que aquí se traduce como "hecho"- y "Sachlage" son en el Tractatus aproximadamente equivalentes.

:ohmy:

Cada vez esto parece más enrevesado. Porque si Tatsache y Sachlage son "aproximadamente equivalentes" según Valdés, y por otra parte según los diccionarios de alemán Sachlage y Sachverhalt son sinónimos, habría que concluir (como parece que hace Bustos en su manual según comenta Nolano) que Tatsache y Sachverhalt, esto es, que "hecho" y "estado de cosas" son aproximadamente equivalentes también. Otra cosa es que para Wittgenstein lo sean o no lo sean (esto es precisamente lo que hay que dilucidar), pero el hecho irrefutable es que él escribió diferentes palabras en cada caso.

En cualquier caso, queda también en el aire la cuestión de qué significa exactamente eso de "ser aproximadamente equivalentes" referida a conceptos de una obra de esta enjundia analítica.
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Wittgenstein 10 Feb 2015 12:55 #28407

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Yo también había comprobado que los diccionarios ofrecen, tanto para Sachlage como para Sachverhalt, la misma traducción al español, "situación". Pero creo que podemos encontrar alguna pista si vemos que Lage significa "posición, asiento", mientras que el verbo verhalten significa "portarse, comportarse". Así pues, Sachlage podría ser cómo están posicionadas las cosas, mientras que Sachverhalt podría indicar cómo se comportan las cosas.

Podríamos discutir los distintos usos que tienen, en el Tractatus, Tatsache, Sachlage y Sachverhalt; aunque a lo mejor mi alemán no llega para tanto (todavía). Así, de entrada, no me parece que sean equivalentes, como dice Valdés, Tatsache y Sachlage; Tatsache creo que es simplemente un hecho, tal vez un "hecho atómico", mientras que Sachlage alude a una relación entre hechos, a una posición determinada de los distintos hechos en el mundo.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
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Wittgenstein 10 Feb 2015 13:38 #28408

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Nolano escribió:
Me gustaría comprobar en primer lugar si cometí un error al transcribir la traducción de 3.02. Y podríamos discutir después los distintos usos que tienen, en el Tractatus, Tatsache, Sachlage y Sachverhalt; aunque a lo mejor mi alemán no llega para tanto (todavía).

Por supuesto, aunque me parece que eso debe estar aclarado ya por los estudiosos, en realidad. No sé lo que dirá al respecto Bustos en su manual porque no lo tengo. La cosa está realmente en lo que se quiere decir con cada uno de esos términos (por ejemplo, "hecho" y "cosa" no tienen en el Tractatus su significado ordinario, y lo mismo debe pasar con otros conceptos).

Nolano escribió:
Así, de entrada, no me parece que sean equivalentes, como dice Valdés, Tatsache y Sachlage; Tatsache creo que es simplemente un hecho, tal vez un "hecho atómico", mientras que Sachlage alude a una relación entre hechos, a una posición determinada de los distintos hechos en el mundo.

No, el propio Wittgenstein nos dio la solución, como acabo de ver en el libro. Pienso que esto aclara muchas cosas:

Valdés Villanueva escribió:
La expresión "estado de cosas" traduce el término alemán Sachverhalt que en la traducción de Odgen y Ramsey de 1922 se vertía como «hecho atómico». Esta última expresión hace justicia al hecho de que un estado de cosas es, en cierto sentido, atómico.

Así, parece ser que el propio Wittgenstein emplea -o al menos admite- la expresión "atomic Fact" para Sachverhalt.

Todo esto se aclararía simplemente en las traducciones al español poniendo una nota al pie o un pequeño glosario que estableciera, por ejemplo, lo siguiente:

Tatsache: hecho.
Sachlage: situación (o estado de cosas).
Sachverhalt: hecho atómico (o estado de cosas).

Y luego respetar esa traducción cada vez que apareciera esa palabra en el original alemán. También se podría llegar a un consenso académico entre especialistas, pero esto es difícil.

Lo que yo pienso es que cuando el cuidadoso filósofo vienés escribió cada una de esas palabras era por algo, y no por capricho o azar, y más en un libro de estas características; sin embargo, esas palabras al verterlas a otros idiomas han producido, y siguen produciendo, muchos quebraderos de cabeza a los traductores (¡y también a los lectores!).
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Wittgenstein 10 Feb 2015 15:25 #28410

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Es una pena que a los analíticos, por nuestro afán de claridad, nos esté prohibido el usar las palabras originales sin más y nos empeñemos en traducirlas. ¡Cómo envidio a los heideggerianos! Escriben Dasein y patada a seguir.
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Wittgenstein 10 Feb 2015 15:41 #28411

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Solicito que, cuando se pueda, se abra una Carpeta Wittgenstein en Galería de Filósofos con un Tema nuevo: "Sobre el Tractatus", y se desplace ahí parte de este hilo, pues nos estamos desviando del tema "Consejos para la prueba de test" de la asignatura Filosofía del Lenguaje.

En la Galería de Filósofos, archivo Wittgenstein, no es posible abrir dentro nuevos temas ahora mismo.

Gracias.
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Wittgenstein 10 Feb 2015 19:12 #28413

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Me parece una idea excelente, pero abrir carpetas sólo lo puede hacer el administrador del foro.

Si hubiera una carpeta de Wittgenstein podríamos abrir hilos diferentes para no mezclar los temas.
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Wittgenstein 12 Feb 2015 09:46 #28419

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alekhine escribió:
Solicito que, cuando se pueda, se abra una Carpeta Wittgenstein en Galería de Filósofos con un Tema nuevo: "Sobre el Tractatus", y se desplace ahí parte de este hilo, pues nos estamos desviando del tema "Consejos para la prueba de test" de la asignatura Filosofía del Lenguaje.

En la Galería de Filósofos, archivo Wittgenstein, no es posible abrir dentro nuevos temas ahora mismo.

Gracias.
Hecho. El proceder habitual es que un filósofo en particular sea tratado inicialmente en un hilo que cuelga directamente de la categoría Galería de filósofos. Y si la temática se diversifica, entonces se genera una subcategoría específica, como acabo de hacer.

Gracias por vuestra participación.
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Wittgenstein 15 Feb 2015 13:16 #28455

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En relación con las traducciones del Tractatus, haré un breve comentario sobre una de las más citadas frases de esa obra y la forma de traducirla:

7. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muẞ man schweigen.

Que Muñoz y Reguera traducen: 7. De lo que no se puede hablar hay que callar.

Esa traducción da a entender, y así lo había entendido yo un tiempo, que Wittgenstein formula algo así como un mandato a sus lectores: "Absteneos de hablar de lo inexpresable". A esta interpretación contribuye 6.522, donde Wittgenstein habla de lo inexpresable, lo que se muestra, lo místico. Pero el sentido de la frase 7 de Wittegenstein es bastante diferente.

Todo parte del equívoco que se produce siempre al traducir dos palabras alemanas mediante un único equivalente español, cosa que ocurre con algunos de los llamados en alemán "verbos modales".

Por un lado, können y dürfen. Ambos verbos se suelen traducir por "poder" en español. Pero hay un matiz importante; können significa tener capacidad, posibilidad real de hacer algo, mientras que dürfen significa que está permitido. Así, "no puedo nadar" (o no sé nadar) en alemán se expresa con el verbo können; mientras que "no puedo fumar" (o está prohibido fumar) se expresa con el verbo dürfen. En la famosa frase Wittgenstein utiliza kan: aquello de lo que es imposible hablar (y no que esté prohibido hablar de ello).

Y otros dos verbos de equívoca traducción al español son müssen y sollen, pues ambos se suelen traducir como "deber" o "tener que". Pero, en alemán, el matiz que los diferencia es que müssen conlleva una necesidad forzosa, mientras que sollen rerpesenta una obligación de tipo moral (recordemos el sollen de la moral kantiana). Wittegenstein usa en su frase muẞ (que con las reglas ortográficas modernas sería muss), es decir, que tenemos por fuerza que callarnos, no que debamos hacerlo.

Por otro lado, el sujeto de la frase es el impersonal man; no es un mandato o recomendación al lector, sino una constatación de un hecho.

Así, el sentido de la frase de Wittgenstein sería: "1. Sobre lo que resulta imposible hablar, por fuerza tendremos que callar". No es que no debamos decir nada pues serían tonterías: sencillamente es una cuestión de hecho que no podemos hablar sobre aquello de lo que es imposible decir nada.
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Sobre el Tractatus 15 Feb 2015 17:57 #28459

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Cierto es que comprender bien las nociones de "hecho" y de "estado de cosas" que Wittgenstein mantiene como pilares del Tractatus , es esencial para comprenderlo en su conjunto, ya que cuando llegamos a la teoría de la figuración la cosa se complica aún más. Jamás me he sentido cómoda en los debates de filosofía analítica, pero aun a riesgo de equivocarme comento en las líneas que siguen la diferencia que encuentro entre ambos conceptos. Parto de la base que, en ningún caso, pueden considerarse "aproximadamente equivalentes" ni mucho menos sinónimos, puesto que si se parte de ello jamás se podrá entender lo que sigue después de la "ontología" de Wittgenstein, que no es otra cosa que su teoría de la figuración, del pensamiento y de la proposición, así como las cuestiones de meta-filosofía y constantes lógicas de las que trata a lo largo del Tractatus.
Pues bien, como digo, la diferencia entre ambas nociones, o expresiones, la encontramos en la primera parte de la obra, en lo que llaman algunos autores "Ontología" (1-2.063). Sería muy interesante, por cierto, reflexionar el por qué Wittgenstein comienza por una ontología.
La noción de "Estado de cosas" comprende "dos tipos": aquellos que se dan efectivamente y aquellos que no se dan efectivamente. Así, los primeros, es decir, los estados de cosas que se dan efectivamente son los hechos, el mundo o lo que Wittgenstein llama el espacio lógico. Así, si la proposición es verdadera refleja el mundo, un hecho. Y, se puede decir, que si el hecho es un estado de cosas que se da efectivamente, supone el sentido de una proposición (las proposiciones son figuras de los hechos).
Esto quiere decir que la noción de estado de cosas es mucho más amplia que la de hecho; puesto que comprende aquellos que se dan efectivamente (hechos, mundo) y los que no se dan efectivamente. Pero sólo los primeros, los estados de cosas que se dan efectivamente, son hechos (véase: "2. Lo que es el caso, el hecho, es el darse efectivo de los estados de cosas").
Se puede decir, pues, que comparto la visión de Anthony Kenny, entre otros, sobre esta cuestión; que considero, como he dicho en líneas anteriores, de suma importancia a la hora de entender las intrincadas líneas que siguen después de la Ontología del Tractatus.

En A. Kenny, Wittgenstein, p. 73, Alianza.
"Para comenzar, a cada par de proposiciones contradictorias corresponde un solo hecho: el hecho que hace a una verdadera y a la otra falsa. La totalidad de esos hechos es el mundo (TLP 1.1). Los hechos pueden ser tanto positivos como negativos: mientras que el positivo es la existencia de un estado de cosas, el negativo es la no existencia del estado de cosas (TLP 2.06) Un estado de cosas (Sachverhalt) es una combinación de objetos o cosas. Un objeto es esencialmente un constituyente posible de un estado de cosas (TLP 2.011), y su posibilidad de ocurrir en combinación con otros objetos en estados de cosas es su naturaleza, sus propiedades internas y su forma (TLP 2.0213, 2.0231 y 2.0141, respectivamente). Puesto que cada objeto contiene en su naturaleza todas las posibilidades para su combinación con otros objetos, si un objeto es dado, entonces todos los objetos son dados (TLP 5.524), y si todos los objetos son dados entonces todos los posibles estados de cosas son dados (TLP 2.0124)".
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Wittgenstein 16 Feb 2015 16:03 #28480

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Nolano escribió:
En relación con las traducciones del Tractatus, haré un breve comentario sobre una de las más citadas frases de esa obra y la forma de traducirla:

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Que Muñoz y Reguera traducen: 7. De lo que no se puede hablar hay que callar.

Por su parte, Wikipedia recoge esta traducción para esa frase: Sobre lo que no podemos hablar debemos guardar silencio.

Tierno Galván tradujo: De lo que no se puede hablar, mejor es callarse.

Mientras que la traducción de Valdés Villanueva es más rotunda y dice así: "De lo que no se puede hablar, hay que callar la boca".
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