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TEMA: CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO

CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 27 Dic 2020 13:59 #58953

  • Pedro Pablo
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rdomenech31 escribió:
Del mismo modo, la ciencia no puede demostrar que no se producen posesiones demoníacas (no creo que pueda hacerse ningún experimento sobre el tema), pero el hecho de que la psiquiatría pueda explicar conductas que en otras épocas se explicaban recurriendo a posesiones demoníacas convierte en inútil tal suposición.

Sí se pueden hacer experimentos sobre el tema. Se podrían hacer dos grupos de casos de aparentes posesiones diabólicas, tratar uno de los grupos con exorcismos y el otro grupo con tratamientos psiquiátricos, y comprobar cuál de los dos tipos de tratamiento es más eficaz. A lo mejor el resultado nos sorprendía.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 27 Dic 2020 14:23 #58954

  • elías
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Rdomenech 31 escribió: “La ciencia no puede demostrar que no exista una finalidad en la evolución, pero el hecho de que pueda dar una explicación satisfactoria de cómo funciona el proceso de evolución sin suponer la existencia de una finalidad de la misma convierte en inútil tal suposición. Del mismo modo, la ciencia no puede demostrar que no se producen posesiones demoníacas (no creo que pueda hacerse ningún experimento sobre el tema), pero el hecho de que la psiquiatría pueda explicar conductas que en otras épocas se explicaban recurriendo a posesiones demoníacas convierte en inútil tal suposición.”

Verás, la ciencia podrá explicar perfectamente cómo se mueven mis tendones, mis músculos, cómo se movilizan las proteínas o la actividad cerebral. Ahora bien, si yo le pregunto a la ciencia por qué, y tras matar a una persona, he ido a parar a la cárcel dudo mucho que la explicación de cómo se mueven mis tendones, mis músculos, cómo se movilizan las proteínas o cómo funciona el árbol de levas del coche en el que estuve detenido explique porqué fui a la cárcel.

Según tu razonamiento, y dado que la ciencia puede explicar todos mis movimientos, los movimientos de la furgoneta que me llevó a la cárcel o el mecanismo de apertura de la puerta que se cerró tras de mi, entonces es más que suficiente. Y como la ciencia, y según tus propias palabras, puede explicar todo ello sin apelar a la intencionalidad humana entonces se convierte en inútil tal suposición.

Es decir, frente a la pregunta ¿Por qué tal persona que mato a otra fue a la cárcel? Sería suficiente con que la ciencia se pusiera manos a la obra y nos dieran todas las causas eficientes. Y como por las causas eficientes se puede explicar el fenómeno entonces el resto de suposiciones se convierten en inútil.

Lo sorprendente es que al final nos digas: “Si se dice que una persona (o un animal) actúo guiado por una finalidad, entiendo lo que significa. Yo tengo hambre y veo en la mesa un plato de comida, surge en mí la intención de comérmelo y voy hacia la mesa con la finalidad (es decir, con la intención) de comérmelo. “

Para la ciencia esa interpretación es superflua. Si quieres hablar de personas, hambre o mesas tendrías que sustituir dichas palabras por tejidos óseo, actividad cerebral, átomos, propiedades físico químicas, etc.

El que la ciencia pueda explicar un fenómeno no significa que el fenómeno se agote en lo explicado por la ciencia. Bueno, salvo que el que cuando una persona quede maravillado ante la belleza de un cuadro de Velázquez dicho fenómeno pueda ser explicado por el tipo de madera del marco o por la composición química de los pigmentos.

Pero bueno, y por no hacer “trampas”, la cuestión no es esa. La cuestión es: “La ciencia no puede demostrar que no exista una finalidad en la evolución, pero el hecho de que pueda dar una explicación satisfactoria de cómo funciona el proceso de evolución sin suponer la existencia de una finalidad de la misma convierte en inútil tal suposición”

Francamente, no lo entiendo. Si tú mismo reconoces, como no podría ser de otra forma, que la ciencia no puede demostrar que exista o no exista una finalidad en la evolución por qué a continuación nos dices que una explicación dada por la ciencia, en la que no se tenga en cuenta la causalidad final, es una explicación satisfactoria. Bueno, será satisfactoria para ti. Y lo será porque tú posees ya unas determinadas creencias. Quizá para ti sea satisfactoria la explicación dada por la ciencia del porqué un hombre va a la cárcel o del porqué alguien queda extasiado ante un cuadro de Velázquez pero desde luego no lo sería para mi.

Pero lo más grave, y creo que ya lo resalté en mi intervención anterior, es que es falsa la afirmación de que la ciencia es la que da una explicación satisfactoria de cómo funciona el proceso de evolución sin suponer la existencia de una finalidad. No, no es la ciencia la que da esa explicación sino que es una determinada interpretación ontológica o filosófica de la teoría de la evolución la que hace dicha afirmación. Y no tener clara esta cuestión lleva a muchas confusiones.

¿Pero cómo es posible que si la ciencia no puede afirmar o negar la existencia de una finalidad en la evolución a continuación nos digas que es esa misma ciencia la que afirma que puede explicar la evolución sin hacer referencia a algo que no sabe si existe o no? Es que de existir una finalidad, y si la ciencia pudiera tenerla en cuenta pero no la tuviese en cuenta, entonces su explicación no sería precisamente satisfactoria sino que sería falsa.

La ciencia moderna lo único que hace, porque es lo único que puede hacer, y es ya hacer mucho, es dar el mecanismo de cómo se lleva a cabo la evolución. Pero si existe o no una finalidad en la evolución, que se lleva a cabo mediante el mecanismo propuesto por la ciencia, no es ya un asunto que competa a la ciencia.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 27 Dic 2020 17:03 #58955

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elías escribió:

Verás, la ciencia podrá explicar perfectamente cómo se mueven mis tendones, mis músculos, cómo se movilizan las proteínas o la actividad cerebral. Ahora bien, si yo le pregunto a la ciencia por qué, y tras matar a una persona, he ido a parar a la cárcel dudo mucho que la explicación de cómo se mueven mis tendones, mis músculos, cómo se movilizan las proteínas o cómo funciona el árbol de levas del coche en el que estuve detenido explique porqué fui a la cárcel.

Según tu razonamiento, y dado que la ciencia puede explicar todos mis movimientos, los movimientos de la furgoneta que me llevó a la cárcel o el mecanismo de apertura de la puerta que se cerró tras de mi, entonces es más que suficiente. Y como la ciencia, y según tus propias palabras, puede explicar todo ello sin apelar a la intencionalidad humana entonces se convierte en inútil tal suposición.

Creo que mi punto de vista no es incompatible con que se admita la posibilidad de distintos niveles de explicación. Es de suponer que el movimiento de una pelota podría explicarse en términos de sus partículas, pero también podría explicarse a nivel macroscópico. Si es posible explicar el proceso que ha llevado a alguien a la cárcel por medio de elementos puramente físicos (y, al menos de momento, no podemos, pues no conocemos lo suficiente sobre el funcionamiento del cerebro), entonces ello significará que no hay nada no físico involucrado en el proceso. Ello no impedirá que podamos dar una explicación que recurra a intenciones humanas, etc., pero apoyará la idea de que tales elementos son físicos (aunque será compatible también con soluciones no reduccionistas al problema mente cuerpo, como las teorías del doble aspecto). Cuando se nos pregunte por qué alguien fue a la cárcel, lo que se nos estará pidiendo es que se nos hable de acciones humanas, intenciones, etc., pero si la ciencia pudiera dar, en términos físicos, una explicación completa del asunto, entonces tales cosas podrían deducirse de su explicación (aunque sería una tarea titánica, por lo que seguiríamos hablando en términos de intenciones igual que seguimos hablando en términos de pelotas, etc.).

Si existe algo así como el libre albedrío, entonces la ciencia no podrá dar una explicación completa del asunto, al menos no en términos deterministas (y no estoy diciendo que pueda ni que no pueda).


El que la ciencia pueda explicar un fenómeno no significa que el fenómeno se agote en lo explicado por la ciencia. Bueno, salvo que el que cuando una persona quede maravillado ante la belleza de un cuadro de Velázquez dicho fenómeno pueda ser explicado por el tipo de madera del marco o por la composición química de los pigmentos.

Si fuera posible explicar completamente la mente en términos del funcionamiento del cerebro, ello explicaría todo lo que sucede en el fenómeno que describes. Es cierto que ello no resolvería el problema mente-cuerpo, puesto que faltaría explicar que relación hay entre nuestra experiencia fenoménica y nuestra actividad cerebral y quedarían abiertas varias posibilidades (reduccionismo, materialismo eliminativo, monismo anómalo, monismo neutral o teorías del doble aspecto, incluso dualismo de propiedades o epifenomenismo). Pero el motivo por el que no se eliminaría el problema es que queda parte de nuestra experiencia por explicar. Puesto que no experimentamos cosas tales como causas finales o dioses, si esas cosas no desempeñan ningún papel en nuestras explicaciones de la realidad, entonces no tiene sentido seguir afirmando que existen tales cosas.

Francamente, no lo entiendo. Si tú mismo reconoces, como no podría ser de otra forma, que la ciencia no puede demostrar que exista o no exista una finalidad en la evolución por qué a continuación nos dices que una explicación dada por la ciencia, en la que no se tenga en cuenta la causalidad final, es una explicación satisfactoria. Bueno, será satisfactoria para ti. Y lo será porque tú posees ya unas determinadas creencias. Quizá para ti sea satisfactoria la explicación dada por la ciencia del porqué un hombre va a la cárcel o del porqué alguien queda extasiado ante un cuadro de Velázquez pero desde luego no lo sería para mi.

La ciencia no puede demostrar que no existen los unicornios rosas invisibles pero el hecho de que no desempeñen ningún papel en ninguna explicación es motivo suficiente para rechazar su existencia. Aunque la ciencia no emplee la hipótesis de la existencia de Dios, si el argumento ontológico fuera correcto o tuviéramos alguna otra razón filosófica para creer que existe, entonces sería razonable aceptar su existencia. En ausencia de tales razones, el hecho de que no se trate de una hipótesis necesaria para explicar nada es una buena razón para rechazar tal hipótesis.

La ciencia no puede demostrar que la evolución no tenga una finalidad. Pero no veo qué dificultad hay en entender que el hecho de que se pueda ofrecer una explicación coherente del proceso que no requiera ninguna finalidad elimina gran parte de las razones que teníamos para creer en dicha finalidad. Lo que digo no es que la ciencia pueda demostrar tales cosas, sino que elimina ciertas razones que se tenían para creer en ellas.

Por cierto, sigo creyendo que el concepto de causalidad final no tiene un significado claro. ¿Cómo entiendes la causalidad final? Es difícil discutir la cuestión de si la ciencia puede decirnos algo sobre la existencia o no de la causalidad final sin saber a que nos referimos con ese término.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 27 Dic 2020 21:10 #58959

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Rdomenech 31, escribió: “Creo que mi punto de vista no es incompatible con que se admita la posibilidad de distintos niveles de explicación. Es de suponer que el movimiento de una pelota podría explicarse en términos de sus partículas, pero también podría explicarse a nivel macroscópico. Si es posible explicar el proceso que ha llevado a alguien a la cárcel por medio de elementos puramente físicos (y, al menos de momento, no podemos, pues no conocemos lo suficiente sobre el funcionamiento del cerebro), entonces ello significará que no hay nada no físico involucrado en el proceso. Ello no impedirá que podamos dar una explicación que recurra a intenciones humanas, etc., pero apoyará la idea de que tales elementos son físicos (aunque será compatible también con soluciones no reduccionistas al problema mente cuerpo, como las teorías del doble aspecto)."

Como a mi se me suele atribuir cualquier cosa a placer y se me suele acusar de poco claro dejaré fijada mi posición desde ahora. Yo no soy dualista sino monista. Lo que no soy es monista materialista ni monista espiritualista sino que creo en el emergentismo pluralista (capaz de novedad ontológica). Por tanto, para mi el alma no es una sustancia contradistinta a la sustancia orgánica sino que el alma, mente o psique emerge por complejización cerebral, es decir, es una propiedad sistémica ( del individuo por entero). Y por tanto, una vez muerto el individuo o cuando se produce una desestructuración cerebral severa desaparece esa función o propiedad sistémica llamada alma, mente o psique. Una vez muerto el hombre muere todo el hombre y el hombre del todo. Y esto nada tiene que ver con creer o no en Dios o creer en una posible re-creación en el plano teológico. Así que una vez dejada clara mi posición, proseguiré.

Rdomenech31, escribió: “Si es posible explicar el proceso que ha llevado a alguien a la cárcel por medio de elementos puramente físicos (y, al menos de momento, no podemos, pues no conocemos lo suficiente sobre el funcionamiento del cerebro), entonces ello significará que no hay nada no físico involucrado en el proceso”

O sea, tú lo que estás diciendo es que en el ser humano puede haber algo no físico aunque por el momento no se puede saber. Pero a continuación dices: “como puedo dar una explicación en términos no físicos pues entonces ello significará que no hay nada no físico involucrado”.
Sinceramente, Rdomenech31, no sé qué clase de argumentación es ésta.

Vale, la ciencia puede dar una explicación no física del ser humano ¿Pero esa explicación que puede dar es verdadera? Porque si resulta que sí existe algo no físico entonces esa explicación que da la ciencia sin tener en cuenta lo no físico es falsa.

Al parecer tu argumento es el siguiente: “ Si la ciencia da una explicación entonces dicha explicación es verdadera”. Pero es verdadera no porque se atenga a la realidad sino simplemente por el hecho de que pueda dar una explicación coherente. Para ti, al parecer, no es la realidad sino la coherencia lo que otorga la verdad.

Pero no es más fácil que dejes a la ciencia en paz y digas que tú crees esto o lo otro porque eres ateo. No pasa nada porque digas que eres ateo ( y menos cuando son los teístas los que tienen problemas en la actualidad por decir que lo son)

Rdomenech31, escribió: “La ciencia no puede demostrar que no existen los unicornios rosas invisibles pero el hecho de que no desempeñen ningún papel en ninguna explicación es motivo suficiente para rechazar su existencia.”

Nuevamente te equivocas. ¿Pero es que acaso vas a negar que los mitos no desempeñaron una explicación que daba cuenta de toda la realidad? Pues según tu propio argumento, y puesto que los mitos sí que pueden desempeñar un papel relevante en la explicación de toda la realidad, entonces, y aunque la ciencia no pueda negarlos, tendremos motivos más que suficientes para aceptarlos precisamente porque juegan un papel en la explicación de la realidad.

En definitiva, creo que deberías de reformular tu argumento. Pero es que además me extraña este argumento cuando al parecer estabas de acuerdo con Bourdieu cuando decía: “Quienes desean creer en el milagro del pensamiento puro, deberán resignarse a admitir que el amor a la verdad o a la virtud, como cualquier otra disposición del ánimo, es necesariamente tributario de las condiciones en las que se ha formado, es decir, de una posición y una trayectoria sociales”

No sé, da la sensación de que ahora defiendes que la ciencia es el pensamiento único y que sí es posible alcanzar la verdad mediante la argumentación racional. En fin, qué cosas más extrañas ocurren en tan breve periodo de tiempo.

Rdomenech, 31, escribió: “La ciencia no puede demostrar que la evolución no tenga una finalidad. Pero no veo qué dificultad hay en entender que el hecho de que se pueda ofrecer una explicación coherente del proceso que no requiera ninguna finalidad elimina gran parte de las razones que teníamos para creer en dicha finalidad. Lo que digo no es que la ciencia pueda demostrar tales cosas, sino que elimina ciertas razones que se tenían para creer en ellas.”

Bueno, esto ya te lo aclaré anteriormente. No se trata de que la ciencia pueda ofrecer una explicación coherente del proceso que no requiera ninguna finalidad sino de si es verdadera la explicación por el hecho de que la ciencia pudiera explicar las cosas sin apelar a ninguna finalidad.

Rdomenech31, escribió: Por cierto, sigo creyendo que el concepto de causalidad final no tiene un significado claro. ¿Cómo entiendes la causalidad final? Es difícil discutir la cuestión de si la ciencia puede decirnos algo sobre la existencia o no de la causalidad final sin saber a que nos referimos con ese término.

Personalmente considero que lo mejor es que te aclares. Cuando tengas claro cómo entiendes tú la causalidad final si quieres proseguimos el debate.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 28 Dic 2020 13:00 #58967

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elías escribió:

Como a mi se me suele atribuir cualquier cosa a placer y se me suele acusar de poco claro dejaré fijada mi posición desde ahora. Yo no soy dualista sino monista. Lo que no soy es monista materialista ni monista espiritualista sino que creo en el emergentismo pluralista (capaz de novedad ontológica). Por tanto, para mi el alma no es una sustancia contradistinta a la sustancia orgánica sino que el alma, mente o psique emerge por complejización cerebral, es decir, es una propiedad sistémica ( del individuo por entero). Y por tanto, una vez muerto el individuo o cuando se produce una desestructuración cerebral severa desaparece esa función o propiedad sistémica llamada alma, mente o psique. Una vez muerto el hombre muere todo el hombre y el hombre del todo. Y esto nada tiene que ver con creer o no en Dios o creer en una posible re-creación en el plano teológico. Así que una vez dejada clara mi posición, proseguiré.

Yo también soy monista. En mi caso, no soy partidario del emergentismo sino del monismo neutral (sí, ya imagino que pensabas que era reduccionista).


O sea, tú lo que estás diciendo es que en el ser humano puede haber algo no físico aunque por el momento no se puede saber. Pero a continuación dices: “como puedo dar una explicación en términos no físicos pues entonces ello significará que no hay nada no físico involucrado”.
Sinceramente, Rdomenech31, no sé qué clase de argumentación es ésta.

Vale, la ciencia puede dar una explicación no física del ser humano ¿Pero esa explicación que puede dar es verdadera? Porque si resulta que sí existe algo no físico entonces esa explicación que da la ciencia sin tener en cuenta lo no físico es falsa.

Al parecer tu argumento es el siguiente: “ Si la ciencia da una explicación entonces dicha explicación es verdadera”. Pero es verdadera no porque se atenga a la realidad sino simplemente por el hecho de que pueda dar una explicación coherente. Para ti, al parecer, no es la realidad sino la coherencia lo que otorga la verdad.

Me estás malinterpretando en varias cosas (y seguramente será porque no he sido lo suficientemente claro, así que acepto la culpa por ello).

1.- No considero que podamos saber con certeza que la explicación que nos proporciona la ciencia sobre algo sea verdadera solo por ser coherente (de hecho muchas explicaciones científicas aparentemente coherentes han ido siendo substituidas por otras a lo largo de la historia de la ciencia y es posible que las actuales terminen también siéndolo). Sí que creo que, de entre todas las explicaciones con las que contemos en un momento dado lo más razonable es aceptar la que encaje mejor con los fenómenos, sea más sencilla, etc. También creo que es razonable rechazar cualquier explicación que no sea coherente. Creo que las explicaciones científicas encajan mejor con los fenómenos (los explican mejor, permiten predicciones útiles, etc.) que los mitos, por lo que es más razonable aceptar estas.

2.-No estaba afirmando ni negando que la ciencia pueda dar una explicación puramente física al proceso por el que alguien termina en la cárcel. Solo decía que en el caso de que pueda y en el caso de que esa sea la mejor explicación disponible según los criterios que he mencionado antes (esto último es lo que haría razonable aceptarla), sería razonable considerar que no hay nada no físico que afecte al proceso o que lo determine.

3.- Esto último no es incompatible con que haya algo no físico en el mundo (una descripción completa del proceso que lleva a alguien a la cárcel no es una descripción completa del mundo). Si la mejor explicación de la conducta humana fuera una explicación en términos puramente físicos ello seguiría siendo compatible con el epifenomenismo, con el dualismo de propiedades (siempre que no se considere que las propiedades no físicas determinan el proceso) o con el monismo neutral (que consideraría lo físico y lo mental como dos aspectos de una misma cosa). Pero se haría muy implausible el dualismo de sustancias (se podría seguir defendiendo, pero solo por medio de hipótesis ad hoc un tanto rebuscadas).

A mi también me sorprende tu postura. En otro hilo argumentabas que el conocimiento científico es relevante para la filosofía. Yo solo estoy defendiendo que el aceptar una determinada explicación científica como verdadera convierte en muy implausibles ciertas posturas filosóficas (si no estás de acuerdo con esto, ¿de qué modo consideras que la ciencia es relevante para la filosofía?)

Pero no es más fácil que dejes a la ciencia en paz y digas que tú crees esto o lo otro porque eres ateo. No pasa nada porque digas que eres ateo ( y menos cuando son los teístas los que tienen problemas en la actualidad por decir que lo son)

Pero es que yo no estaba hablando de lo que creo, sino de si puede extraerse determinado tipo de conclusiones dependiendo de la teoría científica que se acepte. Ateo sí que soy, por cierto. Creo que lo he dicho sin problemas en otros hilos.


En definitiva, creo que deberías de reformular tu argumento. Pero es que además me extraña este argumento cuando al parecer estabas de acuerdo con Bourdieu cuando decía: “Quienes desean creer en el milagro del pensamiento puro, deberán resignarse a admitir que el amor a la verdad o a la virtud, como cualquier otra disposición del ánimo, es necesariamente tributario de las condiciones en las que se ha formado, es decir, de una posición y una trayectoria sociales”

No sé, da la sensación de que ahora defiendes que la ciencia es el pensamiento único y que sí es posible alcanzar la verdad mediante la argumentación racional. En fin, qué cosas más extrañas ocurren en tan breve periodo de tiempo.

En el otro hilo no respondí al mensaje de Castlelita en que citaba a Bourdieu, así que ignoro de donde deduces que estoy de acuerdo. Agradecí el mensaje porque agradecía la aportación, no porque estuviera de acuerdo. Tambíen pulso el botón de "agradecer" en el caso de tus mensajes y, como ves, ello no significa que esté de acuerdo. Ahora entiendo el motivo por el que pensaste que me molestaba la longitud de tus intervenciones. Si agradecí el mensaje de Alma fue porque me gustaron algunas de las cosas que dijo (como lo de que yo estaba intentando ser caballeroso o como lo de que tú y yo terminaríamos deseándonos felices fiestas), no porque todas y cada una de sus palabras reflejaran mis pensamientos.

Bueno, esto ya te lo aclaré anteriormente. No se trata de que la ciencia pueda ofrecer una explicación coherente del proceso que no requiera ninguna finalidad sino de si es verdadera la explicación por el hecho de que la ciencia pudiera explicar las cosas sin apelar a ninguna finalidad.

De lo que se trata es de que creo que es razonable aceptar la mejor explicación disponible. Creo que la ciencia, por su forma de funcionar, suele proporcionarnos la mejor explicación disponible en ese momento para las cuestiones que caen dentro de su ámbito. Creo que tales explicaciones limitan el rango de posturas filosóficas que es razonable adoptar. No me parece que lo que estoy diciendo sea absurdo ni descabellado.


Personalmente considero que lo mejor es que te aclares. Cuando tengas claro cómo entiendes tú la causalidad final si quieres proseguimos el debate.


Es que lo que estoy argumentando es que el término "causalidad final" tal como se suele usar es un término que no tiene un significado claro. En El mundo como voluntad y representación, Schopenhauer dedicaba unas pocas páginas a criticar el materialismo afirmando que el término "materia" no tenía un significado claro. Si yo quisiera refutarle tendría que aclarar que entiendo por "materia". No sería un muy buen argumento que yo dijera que Schopenhauer debería aclararse y decirnos que entiende él por "materia".

En cualquier caso, en un mensaje anterior ya dije qué significados coherentes creo que podría tener el término "causa final" y dije por qué no creo que sea plausible hablar de causalidad final en ninguno de esos sentidos. Ignoro si tú entiendes la causalidad final en alguno de esos sentidos o en otro que no se me haya ocurrido. Reproduzco a continuación el fragmento correspondiente de mi mensaje:

De hecho, no estoy seguro de qué se quiere decir cuando se habla de causalidad final. La causalidad eficiente no deja de ser, en cierto sentido, algo misterioso, pero puedo entender la idea de una conexión entre dos fenómenos que haga que cuando se da uno se produzca inevitablemente el otro. En cambio, ¿qué es la causalidad final?

Si decimos que un determinado proceso se ha debido a una causa final, ello podría significar que ese proceso tenía que conducir necesariamente a su resultado. Pero no puede tratarse de eso, ya que entonces no se distinguiría de la causalidad eficiente. Se podría decir que es el fenómeno futuro el que está provocando los fenómenos anteriores, pero ello nos obligaría a suponer que el estado de cosas futuro existe de algún modo antes que el estado de cosas pasado, lo cual es absurdo (y, de hecho, no creo que ni tú ni nadie entienda la causalidad final de ese modo).

Si se dice que una persona (o un animal) actúa guiado por una finalidad, entiendo lo que significa. Yo tengo hambre y veo en la mesa un plato de comida, surge en mí la intención de comérmelo y voy hacia la mesa con la finalidad (es decir, con la intención) de comérmelo. Eso lo entiendo, pero no entiendo que significaría decir que el proceso de evolución tiene una finalidad (al fin y al cabo, un proceso no puede tener intenciones). Entendería lo que quiere decir si me dijeras que Dios ha creado el proceso de evolución con la intención de que dé ciertos resultados del mismo modo que entiendo que el proceso de construcción de un edificio puede tener una finalidad (esa finalidad consiste en las intenciones de quien lo ha puesto en marcha), pero creo que no es eso lo que tienes en mente, y además eso reduciría la cuestión de la causalidad final a la cuestión de la existencia o no de algún agente que dirigiera o creara tales procesos (así que estoy bastante seguro de que no entiendes la causalidad final de ese modo).

En fin, ¿cómo entiendes la causalidad final?

Un saludo
Última Edición: 28 Dic 2020 13:04 por rdomenech31.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 28 Dic 2020 15:38 #58972

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Hola,Rdomenech31

En primer lugar pedirte disculpas por el episodio de Castlelita. Me equivoqué. No tengo por qué dudar de lo que afirmas. Así que repito nuevamente, discúlpame.

Como veo que nuestras posturas se van acercando, o al menos vamos aclarando lo que piensa cada uno, y ello no tendría que suponer un acercamiento, no me detendré en todo lo que has dicho.

Dices, Rdomenech31: “De lo que se trata es de que creo que es razonable aceptar la mejor explicación disponible. Creo que la ciencia, por su forma de funcionar, suele proporcionarnos la mejor explicación disponible en ese momento para las cuestiones que caen dentro de su ámbito. Creo que tales explicaciones limitan el rango de posturas filosóficas que es razonable adoptar. No me parece que lo que estoy diciendo sea absurdo ni descabellado.

Igualmente dices, Rdomenench31: “A mi también me sorprende tu postura. En otro hilo argumentabas que el conocimiento científico es relevante para la filosofía. Yo solo estoy defendiendo que el aceptar una determinada explicación científica como verdadera convierte en muy implausibles ciertas posturas filosóficas (si no estás de acuerdo con esto, ¿de qué modo consideras que la ciencia es relevante para la filosofía?)

Pues claro que la ciencia es un arsenal más que valioso y con un criterio de objetividad superior a cualquier otra ciencia. Precisamente eso es lo que he tratado de defender en el caso de la eutanasia. La ciencia no nos va a decir, por que no puede, si debemos llevar a cabo la eutanasia. Pero desde la ética de la responsabilidad de D. Gracia, que yo comparto, primero son los hechos, después los valores y finalmente los deberes.

Debemos de partir siempre de los hechos. Y en el caso de la eutanasia como en cualquiera otro hay que partir de los hechos. En este caso de los hechos que nos aportan las ciencias médicas sabiendo que no son con carácter definitivo. Y precisamente eso es lo que denunciaba. Si no se parten de los hechos que aporta la ciencia se hará una mala filosofía (se construirán castillos en el aire) como igualmente se tomarán decisiones imprudentes.

Dame un poco de tiempo para lo de la causa final. Es que francamente estoy agotado (no es culpa tuya)

Un saludo
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 28 Dic 2020 16:01 #58973

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También yo me disculpo por haberte malinterpretado en algunos momentos. En un foro, por escrito y, en mi caso, escribiendo a veces apresuradamente por falta de tiempo es fácil ser menos claro de lo que uno debería o, en ocasiones, entender mal lo que otro ha expresado con claridad (y es difícil saber cuál de las dos cosas ha sido lo que ha sucedido).

Siempre recordaré que cuando iba al instituto una profesora de historia nos recomendó que si nos dábamos cuenta de que alguien nos había entendido mal supusiéramos siempre que éramos nosotros los que no habíamos sido lo bastante claros. Siempre me ha parecido un consejo muy civilizado.

Puede que a veces sea demasiado directo o poco sutil al expresarme (poco diplomático) pero si me doy cuenta de que he ofendido a alguien trato de disculparme y de resolver el malentendido. La amabilidad y la predisposición, al menos en un primer momento, a pensar bien de los demás me parecen cosas hermosas y trato de introducirlas en mis acciones (tal vez no siempre con éxito). Cuando me he disculpado por haberte malinterpretado en el otro hilo lo he hecho con sinceridad y sin ninguna intención irónica.

Por cierto, yo también estoy viendo que nuestras posturas no están tan alejadas en este tema como me pareció en los mensajes anteriores.
Última Edición: 28 Dic 2020 16:01 por rdomenech31.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 28 Dic 2020 17:38 #58977

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Te lo agradezco, pero la equivocación fue mía. No tienes de qué disculparte.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 08 Ene 2021 09:03 #59116

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Hola, rdomenech31

Dices: “…. Entendería lo que quiere decir si me dijeras que Dios ha creado el proceso de evolución con la intención de que dé ciertos resultados del mismo modo que entiendo que el proceso de construcción de un edificio puede tener una finalidad (esa finalidad consiste en las intenciones de quien lo ha puesto en marcha), pero creo que no es eso lo que tienes en mente, y además eso reduciría la cuestión de la causalidad final a la cuestión de la existencia o no de algún agente que dirigiera o creara tales procesos (así que estoy bastante seguro de que no entiendes la causalidad final de ese modo).

En fin, ¿cómo entiendes la causalidad final?”

Pues justamente entiendo la causalidad final tal como dices, es decir, “Entendería lo que quiere decir si me dijeras que Dios ha creado el proceso de evolución con la intención de que dé ciertos resultados”

Dices igualmente: “y además eso reduciría la cuestión de la causalidad final a la cuestión de la existencia o no de algún agente que dirigiera o creara tales procesos”

Y en este punto voy a demorarme un poco.

Más que dirigir es crear. Dios crea un universo. Y una vez creado este universo actúa autónomamente, por tanto, no requiere la participación “directa” continua, a modo de un Dios “chapucero”, para seguir dándole cuerda al reloj cósmico.

Sé que un ateo, y está es su perfecto derecho, podrá decir: “Yo no necesito recurrir a la existencia de algún agente creador”. Pero eso sí, tendrá que explicar el origen del universo y el por qué de este universo concreto. O sea, por qué existe este universo concreto cuando podría no existir y por qué existen estas leyes de la naturaleza, y algo que se suele olvidar con frecuencia, y las condiciones iniciales. Un sistema no sólo se explica por unas leyes sino que también hay que dar cuenta de las condiciones iniciales.

Un ateo no puede simplemente decir: “Este es el universo que hay; estás son las leyes de la naturaleza que hay; y esas fueron las condiciones iniciales que hubo”. No, tendrá que explicar el porqué. Es que un teísta también está de acuerdo con el ateo en que éste es el universo que hay, que éstas son las leyes de la naturaleza que hay y que aquellas fueron las condiciones iniciales que hubo. Pero es que los dos tendrán que explicar el porqué. Y digo esto porque parece, y no lo digo por ti, que sólo le toca al teísta tener que explicar el porqué. En definitiva, todos tienen que dar razón del porqué de todo cuanto hay.

Creo que tienen razón los ateos cuando critican una visión de Dios como ente o ser supremo. Porque una entidad sigue siendo una cosa. Y por tanto, sigue sujeto a la pregunta del porqué de todo (entes) cuanto hay. Es decir, si todo lo que existe es explicado desde un Ente Supremo (pero cosa al fin y al cabo) entonces ese Ente Supremo tiene que ser explicado.

Esta era la crítica que realizaba Heidegger al Dios cristiano. Al no haber reparado en la diferencia ontológica a Dios se lo ha tratado de caracterizar con rasgos que corresponde al ente, y por tanto, se lo ha entificado. Y un dios entificado no es propiamente Dios sino un ídolo. Por ello Heidegger hablaba que lo único que nos puede salvar es el “último Dios”. Obviamente ese Dios no era el Dios cristiano y además no podía ser descrito con caracteres que correspondieran al ente sino al Ser.

Pues bien, esta misma crítica es achacable a cualquier ateo que trate de dar una respuesta al por qué de todo cuanto hay, entificando la causa última. Y da lo mismo que un científico, por ejemplo, y para explicar todo cuanto hay, acabe por decir que existe una ley última. Porque una ley sigue siendo una entidad. Y por tanto, deberá de ser igualmente explicada.

Y esto último es lo que en cierto modo une a los ateos y a los teístas, es decir, que ninguno de los dos puede explicar el fundamento último de lo que hay desde una supuesta entidad (Dios,ley física,etc). Porque si la pregunta es cuál es la razón última de todo cuanto hay, entonces, ese dios entificado o esa ley física última, y por ser entes, es decir, cosas, deberán de ser explicados igualmente. Y esto último creo que era conocido ya por los presocráticos al tratar de describir el arjé como in-definido o i-limitado. El principio último no puede ser una cosa, un ente. Lo limitado, lo definido, lo ente no puede ser explicado por lo limitado, lo definido y lo ente sino por lo in-definido o i-limitado.

Un saludo
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 11 Ene 2021 10:56 #59163

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elías escribió:

Pues justamente entiendo la causalidad final tal como dices, es decir, “Entendería lo que quiere decir si me dijeras que Dios ha creado el proceso de evolución con la intención de que dé ciertos resultados”

¿Y esto lo entiendes en sentido literal o solo como una forma de hablar? Empezaré suponiendo que lo entiendes en sentido literal y luego comentaré las razones por las que lo pregunto.

Si entiendes la causalidad final de este modo, ¿no puede reducirse a la causalidad eficiente? Dios tiene la intención de obtener ciertos resultados, a causa de ello y de su conocimiento crea el proceso de evolución de cierto modo y dicho proceso, por medio de causalidad eficiente da lugar a los resultados esperados.

¿Tal vez lo que sucede es que consideras que el acto de creación es un acto libre y que es ese acto libre el que se produce por medio de causalidad final? Dicho de otro modo, ¿consideras que el libre albedrío, ya sea en Dios o en los seres humanos, opera por medio de causalidad final?

Creo que tienen razón los ateos cuando critican una visión de Dios como ente o ser supremo. Porque una entidad sigue siendo una cosa. Y por tanto, sigue sujeto a la pregunta del porqué de todo (entes) cuanto hay. Es decir, si todo lo que existe es explicado desde un Ente Supremo (pero cosa al fin y al cabo) entonces ese Ente Supremo tiene que ser explicado.

Esta era la crítica que realizaba Heidegger al Dios cristiano. Al no haber reparado en la diferencia ontológica a Dios se lo ha tratado de caracterizar con rasgos que corresponde al ente, y por tanto, se lo ha entificado. Y un dios entificado no es propiamente Dios sino un ídolo. Por ello Heidegger hablaba que lo único que nos puede salvar es el “último Dios”. Obviamente ese Dios no era el Dios cristiano y además no podía ser descrito con caracteres que correspondieran al ente sino al Ser.

Pues bien, esta misma crítica es achacable a cualquier ateo que trate de dar una respuesta al por qué de todo cuanto hay, entificando la causa última. Y da lo mismo que un científico, por ejemplo, y para explicar todo cuanto hay, acabe por decir que existe una ley última. Porque una ley sigue siendo una entidad. Y por tanto, deberá de ser igualmente explicada.

Y esto último es lo que en cierto modo une a los ateos y a los teístas, es decir, que ninguno de los dos puede explicar el fundamento último de lo que hay desde una supuesta entidad (Dios,ley física,etc). Porque si la pregunta es cuál es la razón última de todo cuanto hay, entonces, ese dios entificado o esa ley física última, y por ser entes, es decir, cosas, deberán de ser explicados igualmente. Y esto último creo que era conocido ya por los presocráticos al tratar de describir el arjé como in-definido o i-limitado. El principio último no puede ser una cosa, un ente. Lo limitado, lo definido, lo ente no puede ser explicado por lo limitado, lo definido y lo ente sino por lo in-definido o i-limitado.

La razón por la que te preguntaba si la explicación que dabas de la causalidad final la entendías en sentido literal o solo como una forma de hablar es que me parece que, si se entiende en sentido literal, se estaría caracterizando a Dios como un ente. Si decimos que Dios creó el proceso de evolución con la intención de que diera ciertos resultados, le estamos atribuyendo cosas que atribuimos a los seres humanos (acciones, intenciones, etc.) y, puesto que los seres humanos somos entes, ¿no estamos entonces caracterizando a Dios como un ente? Por eso he pensado que tal vez cuando afirmabas que entendías la causalidad final de ese modo lo hacías solo como una forma de hablar. Si ese es el caso, ¿cómo habría que definir la causalidad final si quisiéramos hacerlo hablando literalmente?

También querría preguntarte si consideras que puede definirse el Ser (que entiendo que estás identificando con Dios). Supongo que me dirás que no puede definirse (que se trata de un concepto indefinido que actúa siempre que hablamos de entes, o algo así). También querría preguntarte de que modo lo indefinido explica lo definido. Si apelando a lo indefinido hemos de poder explicar por qué hay algo en lugar de nada, entonces, a partir del Ser o lo indefinido, tendría que poderse mostrar que no podría no haber habido nada (o de lo contrario el "creyente" no está en una posición mucho mejor que el ateo).

Todo esto no es un intento de argumentar contra tu posición sino un esfuerzo por comprenderla.
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