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TEMA: Nietzsche

Re: Nietzsche 30 May 2011 17:39 #2719

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Kierkegaard escribió:
La falta de cordura de Nietzsche creo que no puede empañar sus aportaciones – el propio H. Küng dice que ése sería un juicio demasiado fácil – confundiendo trigo y paja

No le veo mucho sentido a lo que dice Küng. Lo importante es si el jucio sobre lo que dice Nietzsche es correcto o adecuado (me refiero a adecuación con lo que Nietzsche realmente dice); la facilidad o dificultad no quita ni añade nada a la pertinencia del juicio; de hecho, si lo adecuado es fácil, mejor que mejor. No le veo razón alguna a enredar con dificultades innecesarias nuestros juicios.
Brub escribió:
Nietzsche tenía un sistema de pensamiento

Me ha sorprendido bastante esa afirmación. Yo entiendo por "sistema" lo mismo que el diccionario: "1. m. Conjunto de reglas o principios sobre una materia racionalmente enlazados entre sí.
2. m. Conjunto de cosas que relacionadas entre sí ordenadamente contribuyen a determinado objeto
".

El pensamiento de Nietzsche no creo que se ajuste en absoluto a esa definición. Tal vez entiendes por "sistema" otra cosa diferente a su sentido usual en la práctica del castellano; o tal vez tu lectura de Nietzsche es diferente a la mía. Si es éste el caso sería muy interesante que nos explicaras el "enlace racional", o el "orden", o el "objeto" al que contribuyen los elementos ordenados del discurso de Nietzsche.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


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Última Edición: 30 May 2011 17:40 por Nolano.
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Re: Nietzsche 31 May 2011 09:05 #2724

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Nolano, creo que pasas por alto la tercera de las acepciones que la RAE contempla en el significado de "facilidad": echar a la basura toda la obra de Nietzsche sólo porque al final enloqueció es algo cómodo, simplista, burdo,... En mi opinión - y en la de Küng - deben ser otros los argumentos de más peso para rechazar a Nietzsche, y no despacharlo de un plumazo tan "facilonamente", pues no parece lo más adecuado.
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Re: Nietzsche 31 May 2011 09:54 #2725

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El texto de Küng que comentamos utiliza la palabra "fácil", que en el diccionario no tiene una acepción equivalente a la 3ª de "facilidad". Por tanto, cuando yo dije "facilidad" (no Küng) claramente me refería a la cualidad de fácil en cualquiera de los sentidos de esta palabra (y no en el sentido 3º de "facilidad" que no admite adjetivo, si hemos de seguir al diccionario).

En todo caso, y a la vista está, lo fácil ("que se puede hacer sin gran esfuerzo") al interpretar a Nietzsche no es lo que hago yo, sino que sería seguir la corriente, como hace Küng. Parece evidente que es mucho más espinoso arriesgarse a poner en cuestión el estado mental del lucero y guía de la postmodernidad.
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Última Edición: 31 May 2011 11:37 por Nolano.
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Re: Nietzsche 31 May 2011 10:23 #2726

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Estoy de acuerdo con Nolano en considerar que la obra de Nietzsche no posee un carácter sistemático, no al menos en sentido estricto. Él mismo se presenta de forma consciente como un espíritu asistemático e intuicionista. “Yo no soy lo bastante limitado como para poder caber en un sistema, ni siquiera en el mío propio”, nos dice Nietzsche. Y es que contempla lo sistemático como una ordenación artificial y forzada de las cosas impuesta por la esclavitud de los conceptos y las palabras que le resulta a todas luces insuficiente para reflejar la entera realidad, ya que dado su carácter misterioso y enigmático, ésta no puede ser abarcable en ningún tipo de sistema.

De ahí que se opusiera al imperante optimismo racionalista que invadía su época. Según él, nuestro pensamiento es el resultado de nuestras vivencias antes que el resultado de un pensamiento racional en sentido estricto. De ahí su oposición a Kant a quien despectivamente llama “la araña de Königsberg”. Su objetivo es realizar una filosofía en continuo fluir, en incesante movimiento y no realizar “tratados”, porque no todo es razón, sino también azar, irracionalidad y tragedia. La vida está más asociada a la inseguridad de ese devenir (de ahí su admiración por Heráclito) que a la seguridad a la que nos conduce el ser. Esa voluntad de ruptura que manifiesta con el discurso imperante en la filosofía occidental hace de él un crítico radical que dirige sus ataques a la ontología, a la metafísica anclada en nuestra mente desde hace más de 2000 años impuesta por la esfera socrática-platónico-cristiana-cartesiana, en definitiva, a todo pensamiento dogmático que no deja otra salida que pensar metafísicamente.

Esa intención de ruptura con el pensamiento tradicional exige una transformación entera del discurso filosófico y, el lenguaje y la lógica con la que se maneja la filosofía occidental, no son más que limitaciones para poder efectuar esa tarea. La forma de eludir este corsé, al menos mínimamente, la halló en el estilo de escritura fragmentaria que usó, llena de aforismos y de apelaciones al recurso de la contradicción. Y es que un discurso no contradictorio sigue siendo puro sistema.

La obra de Nietzsche seguramente no resiste una visión analítica. Ahora bien, el hecho de que no presente un pensamiento sistemático no implica, por un lado, que deba considerarse como algo peyorativo, es más seguramente ahí radique la fuerza de Nietzsche, y , por otro lado, tampoco implica que no puedan establecerse unas directrices y un proyecto filosófico, un itinerario coherente en el que pueden incardinarse sin violencia sus principales aportaciones (la voluntad de poder, el superhombre, etc.) siempre que estemos dispuestos a aceptar las contradicciones que se pueden producir en su interior.

Estoy de acuerdo con Kierkegaard cuando dice que “la falta de cordura de Nietzsche no puede empañar sus aportaciones”., máxime si tenemos en cuenta que el colapso metal que provocó su irremisible caída en la locura se produjo cuando ya había escrito la mayoría de sus obras más relevantes (no así “Ecce homo”, en la que sin duda, esa locura que le atrapó sí se deja sentir de forma notoria). Y aunque ya con anterioridad hubiera mostrado signos de trastornos psicológicos y un alto grado de megalomanía, ello no es óbice para minusvalorar su obra que podía perfectamente haber escrito durante los largos períodos de lucidez de que disfrutó. Es pura especulación poder determinar cuando lo hizo, pero mis “gafas de leer a Nietzsche” encuentran en su pensamiento muchos elementos valiosos y de interés entre sus palabras pese a las contradicciones inherentes de su obra tanto analizada en conjunto como por escritos individualmente considerados. Contradicciones que afectan incluso a los pilares fundamentales de su filosofía.

Nietzsche es un filósofo muy atrayente en la actualidad, eso creo que está fuera de toda duda. Y es que, en los tiempos que vivimos, alguien como él es necesario aunque no suficiente.
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Re: Nietzsche 01 Jun 2011 12:06 #2735

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Nolano escribió:
El texto de Küng que comentamos utiliza la palabra "fácil", que en el diccionario no tiene una acepción equivalente a la 3ª de "facilidad". Por tanto, cuando yo dije "facilidad" (no Küng) claramente me refería a la cualidad de fácil en cualquiera de los sentidos de esta palabra (y no en el sentido 3º de "facilidad" que no admite adjetivo, si hemos de seguir al diccionario).

En todo caso, y a la vista está, lo fácil ("que se puede hacer sin gran esfuerzo") al interpretar a Nietzsche no es lo que hago yo, sino que sería seguir la corriente, como hace Küng. Parece evidente que es mucho más espinoso arriesgarse a poner en cuestión el estado mental del lucero y guía de la postmodernidad.
Yo soy pijotero, Nolano, pero aprecio poca voluntad de entendimiento por tu parte. Cierto que la traducción de la frase de Küng - no sé el original - utiliza la palabra "fácil" y no "facilidad" que es la que usaste tú. Pero yo no impugnaba lo que tú querías decir con "facilidad" - lo que creo entender bien - sino que eso fuera lo que Küng quería decir cuando le tradujeron "un juicio demasiado fácil" - es más, creo que eres consciente de esto, a pesar de todo. Y creo que simplemente con pensar en lo que habitualmente significa en castellano decir que algo "sería demasiado fácil" puede verse que tu interpretación no es adecuada. Si probamos a echar un vistazo a esa misma expresión en Google y leemos los contextos en que aparece, creo que es difícil seguir sacándole pegas. Si no te convenzo, a pesar de todo, sinceramente creo que despachas mi planteamiento, y el de Küng, con demasiada "facilidad" - en su tercera acepción.

Entiendo que, como dices, hoy sea fácil sumarse al carro postmoderno, porque cuesta poco esfuerzo - lo cual no significa que no sea adecuado hacerlo, como tú bien has mostrado. Pero, como ya dije en mi primer mensaje en este hilo, no me parece fructífero limitarse a "retroceder a la tesis inicial haciendo oídos sordos a lo razonable que aquélla [la revisionista] haya podido poner sobre la mesa". Por muchos nietzscheanos que se te echen encima, limitarse a aducir que Nietzsche no estaba cuerdo e ignorar sus posibles aportaciones es "fácil", porque uno se evita el trabajo de molestarse en leer y profundizar en sus asistemáticas y en ocasiones contradictorias obras - lo que Küng me parece que sí ha hecho; pero además, es una postura que creo que se contenta con demasiada "facilidad" - en el otro sentido apuntado - con quitarse de en medio lo que Nietzsche pudiera haber dicho de verdadero. Y normalmente son otras las razones ocultas tras de una excusa de ese tipo, como el miedo, la incomodidad, la pereza, el recelo, la inseguridad,... todas ellas impropias de ti. Me encaja más que sea sesgo argumentativo interesado, o por excesivo celo, pero hasta estos límites también me resulta algo impropio de ti.

En realidad, la razón por la que digo todo esto creo que la has dado tú mismo: Del mismo modo que lo que hay que juzgar es si algo es adecuado o no, al margen del trabajo que cueste elaborarlo, es preciso juzgar si el pensamiento de Nietzsche es adecuado o no, si aporta algo realmente, si resulta de interés, al margen del estado de salud mental en que estuviera para haberlo elaborado.

Por lo demás, completamente de acuerdo contigo, Rafel. Sobre el carácter asistemático de Nietzsche, ya decía el propio Nietzsche, precisamente en Ecce Homo, Descontado pues que soy un decadent, también soy su antítesis. A propósito de esto, os dejo otro extracto de mi trabajo.


En el pensamiento de Nietzsche no hay sistema – en sentido hegeliano – ni pensamientos absolutos, sino centros de gravedad. Aunque, como recuerda Küng, sí hay unidad de pensamiento, y es preciso comprender a Nietzsche en el conjunto de toda su obra para no tergiversarlo ni extraerlo descontextualizadoramente con fines interesados. La estructura de sus obras e incluso el orden de sus aforismos – sinfonía de cuatro tiempos se ha dicho del Zaratustra – fue estudiado por Nietzsche con detenimiento y por tanto puede verse traicionado con facilidad si se desglosa a criterio, si se extrae selectivamente rompiendo esa unidad. El estilo, aforístico y circular, es envolvente, con latidos de ímpetu y expresiones más sosegadas, y por tanto no es lineal. Nietzsche dice de sí mismo que es un matiz y resulta exigente no traicionarlo. Tengo un miedo espantoso de que algún día se me declare santo: se adivinará la razón por la que yo publico este libro antes, tiende a evitar que se cometan abusos conmigo. (Ecce Homo. F. Nietzsche. Tr. Andrés Sánchez Pascual, Madrid. Alianza, 2002.). Nietzsche tiene voluntad comunicativa, pero guarda su semejanza con la oscuridad heraclitiana. Lo que podrían considerarse centros de gravedad de su pensamiento – vida y voluntad de poder, muerte de Dios y nihilismo, eterno retorno de lo mismo y superhombre – guardan entre sí una relación de atemperación mutua, como la que por ejemplo se da entre el sin sentido sin finalidad del eterno retorno y la meta del superhombre.
Última Edición: 01 Jun 2011 12:06 por Kierkegaard.
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Re: Nietzsche 01 Jun 2011 13:56 #2736

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No merece la pena seguir discutiendo sobre una palabra, "fácil", que ni siquiera es del propio Küng, sino de su traductor. Y ya estoy acostumbrado a que se me diga, cuando discrepo en mis interpretaciones de ciertos autores respecto de la línea "oficial", que lo que pasa es que no he leído al autor en cuestión, así que no me siento concernido por esa imputación, y menos aún en la obligación de dar cuenta aquí de mis lecturas de Nietzsche, que te aseguro, Kierkegaard, que he llegado a la conclusión de que son muchísimas más de las que merece.

No tengo mucho interés tampoco en debatir las ideas de Nietzsche. Nunca he leído nada concreto y riguroso en Nietzsche referente a los ámbitos de estudio filosófico que a mí me interesan (y que, por otro lado, son los que reciben un tratamiento estándar en las facultades de Filosofía): filosofía política, ética, teoría del conocimiento, filosofía de la lógica, filosofía de la ciencia, filosofía del lenguaje, metafísica. Por eso mi único interés en todo este hilo es aconsejar (y los consejos están para no seguirlos, naturalmente) a quien lleva menos años que yo leyendo filosofía que no pierda demasiado el tiempo con Nietzsche; que lea a Aristóteles, a Descartes, a Spinoza, a Leibniz, a Kant, a Hegel, a Schopenhauer, a Marx... Creo que le resultará muchísimo más estimulante, aunque quizá no tan entretenido como darle a los aforismos de Nietzsche y echarse unas risas leyendo cómo se llama a Sócrates feo y deforme e incluso “judío (¡!) o a Kant "araña de Königsberg". Y que conste que yo me divierto como el que más con las “cosas de Nietzsche”.
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Re: Nietzsche 01 Jun 2011 16:11 #2738

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Nolano escribió:
ya estoy acostumbrado a que se me diga, cuando discrepo en mis interpretaciones de ciertos autores respecto de la línea "oficial", que lo que pasa es que no he leído al autor en cuestión, así que no me siento concernido por esa imputación, y menos aún en la obligación de dar cuenta aquí de mis lecturas de Nietzsche, que te aseguro, Kierkegaard, que he llegado a la conclusión de que son muchísimas más de las que merece.
Creo que no te he imputado nada parecido a lo que dices, sino que he hablado en genérico de que limitarse a aducir que Nietzsche no estaba cuerdo e ignorar sus posibles aportaciones es "fácil". Y por eso he dicho que me parecía impropio de ti que, dadas las múltiples lecturas juveniles de Nietzsche que me consta que has hecho y que hace bastante tiempo me confesaste, todo lo que tuvieras que decir de Nietzsche fuera "no hay mucho que debatir sobre las palabras de un orate."

Otra cosa es que efectivamente no tengas mucho interés en debatir las ideas de Nietzsche, pero como tu propio mensaje saca a relucir, no es porque fuera un tarambana, sino por diversas razones tales como:

1. Que no has "leído nada concreto y riguroso en Nietzsche referente a los ámbitos de estudio filosófico" que te interesan.

2. Que no has "leído nada concreto y riguroso en Nietzsche referente a los ámbitos de estudio filosófico" que "reciben un tratamiento estándar en las facultades de Filosofía): filosofía política, ética, teoría del conocimiento, filosofía de la lógica, filosofía de la ciencia, filosofía del lenguaje, metafísica".

3. Que leer "a Aristóteles, a Descartes, a Spinoza, a Leibniz, a Kant, a Hegel, a Schopenhauer, a Marx... [...] resultará muchísimo más estimulante" filosóficamente, se entiende.

Y esas como razones trabajadas, leídas, tras haberle dado vueltas a Nietzsche, tras haber tenido incluso algún que otro desengaño a su costa... En este caso, y aunque sé que en eso no te preocupas por ser políticamente correcto, creo que sí era pertinente aquello de que no sólo hay que ser bueno, sino también parecerlo :)

Tu rechazo a Nietzsche está anclado en razones mucho más fundadas - aunque quepa discrepar de ellas - que la de su simple locura, a la que podría haberse aferrado cualquier espontáneo profano en Nietzsche. Küng argumentaba contra éste, no contra ti, por lo que ¿por qué salirle al paso?.
Última Edición: 01 Jun 2011 16:12 por Kierkegaard.
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Re: Nietzsche 01 Jun 2011 18:17 #2739

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Me consta que tu frase "limitarse a aducir que Nietzsche no estaba cuerdo e ignorar sus posibles aportaciones es "fácil", porque uno se evita el trabajo de molestarse en leer y profundizar" no iba dirigida específicamente ad hominem a mi persona, pero sí resulta esclava de una petitio principii derivada de la frase del propio Küng, que parece cortar el paso a toda crítica de incoherencia del discurso nietzscheano apresurándose a decir: "el que afirme eso es un frívolo que no ha profundizado en Nietzsche". Con ese tipo de declaraciones de principio se está rechazando, de entrada, el debate sobre contenidos. También se puede haber leído a Nietzsche y meditado sobre lo que dice, y pensar que su discurso tiene mucho de la inconsistencia propia de un desequilibrado.

Porque lo cierto es que Nietzsche acabó internado en una casa de salud para enfermos mentales. Y, sin embargo, resulta bastante curioso que cuando se habla de ciertos filósofos se suele hacer referencia a la evolución de su pensamiento. Por ejemplo: el Kant precrítico, el de la primera edición de KrV, el de la seguna edición y el de la Crítica del Juicio, el Hegel de Jena y el Hegel de Berlin, el Heidegger antes y después del Kehre; incluso ha ocupado a muchos especialistas la ardua (por las dificultades de datación de las fuentes) labor de distribuir en etapas los diálogos de Platón o las obras de Aristóteles. Sin embargo, en lo referente a Nietzsche, y aunque su estado mental evolucionó de forma patente en la percepción de quienes tenían trato personal con él en vida, y aunque la cronología de sus obras es bien conocida, y perfectamente detectable en qué momento aparece cada uno de sus conceptos-clave (lo donisíaco, el eterno retorno, el superhombre, la transvaloración, el amor fati, etc.), que yo sepa (pero puedo estar equivocado) no se ha sido capaz de (o no se ha querido) diseñar una evolución en su línea de pensamiento (más allá de constatar la sucesiva aparición de tales conceptos-clave), evolución, sin embargo, que debería ser evidente en correlación con el decaimiento de sus facultades mentales. Se habla de contradicciones en el pensamiento de Nietzsche, pero no de rectificaciones, revisiones o evolución.

Eso hace que me imputes hablar de Nietzsche como un demente a lo largo de toda su obra, cosa que no he hecho, me parece. A raíz del vídeo que da inicio al hilo dije que había que ser un poco precavido antes de tomar como referente filosófico a un hombre con tales desarreglos psíquicos; no sé (y creo que nadie) en qué estado mental estaría Nietzsche cuando escribió cada una de sus páginas, pero para mí están todas más o menos bajo sospecha. Y lo de debatir las "ideas de un orate" lo dije en relación con el fragmento de Ecce Homo (1889) transcrito por Rafel, donde terminaba diciendo que le acababa de traer el correo una cabeza de Dioniso, tras haberse despachado sobre extrañas genealogías germánico-polacas. Si te parece que cuando Nietzsche escribió ese fragmento estaba en sus cabales, pues no vamos a discutirlo.
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Última Edición: 02 Jun 2011 10:17 por Nolano.
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Re: Nietzsche 02 Jun 2011 10:03 #2741

Hablando de Nietzsche ¿qué opinión tenéis sobre los Fragmentos Póstumos?
Una vez exclamó a grandes voces:"¡Venid aquí, Hombres!". Y cuando éstos se acercaron, les golpeó con su bastón al tiempo que profería las siguientes palabras:"Hombres he dicho y no inmundicia".
Última Edición: 02 Jun 2011 10:04 por Diógenes de Sinope.
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Re: Nietzsche 02 Jun 2011 16:04 #2742

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