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TEMA: Nietzsche

Re: Nietzsche 12 Jun 2011 02:12 #2788

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Brub escribió:
Nietzsche es un filósofo; en mi opinión es filósofo el que tiene un sistema de pensamiento; Nietzsche tenía un sistema de pensamiento.
Nolano escribió:
Brub escribió:
Nietzsche tenía un sistema de pensamiento

Me ha sorprendido bastante esa afirmación. Yo entiendo por "sistema" lo mismo que el diccionario: "1. m. Conjunto de reglas o principios sobre una materia racionalmente enlazados entre sí.
2. m. Conjunto de cosas que relacionadas entre sí ordenadamente contribuyen a determinado objeto
".

El pensamiento de Nietzsche no creo que se ajuste en absoluto a esa definición. Tal vez entiendes por "sistema" otra cosa diferente a su sentido usual en la práctica del castellano; o tal vez tu lectura de Nietzsche es diferente a la mía. Si es éste el caso sería muy interesante que nos explicaras el "enlace racional", o el "orden", o el "objeto" al que contribuyen los elementos ordenados del discurso de Nietzsche.

Gustavo Bueno coincide conmigo casualmente; véase a partir del 3' 30":

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Re: Nietzsche 13 Jun 2011 08:20 #2794

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El argumento de Bueno es erístico a más no poder:

Toda filosofía es sistemática (¿por qué? ¿porque lo dice Bueno?)
El pensamiento de Nietzsche es filosófico (¿por qué? ¿porque lo dice Bueno?)

Luego:
El pensamiento de Nietzsche es sistemático.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


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Última Edición: 13 Jun 2011 12:21 por Nolano.
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Re: Nietzsche 13 Jun 2011 13:32 #2806

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Bueno, lo mío es más bien una opinión; de dar argumentos el más interesante es que Nietzsche poseía una metafísica sistemática, como bien lo expone Heidegger en "La metafísica de Nietzsche" ( www.heideggeriana.com.ar/textos/metafisica_nietzsche.htm ).
Si una filosofía sistemática (pleonasmo, si admitimos que toda filosofía es sistemática, lo cual yo acepto por definición...y no porque lo diga Bueno) debe abarcar ámbitos como la política, la ética, la ontología, etc. y creo que Nietzsche los abarcó.
Y concuerdo con Bueno en que quizás trató estos temas de forma "literariamente no sistemática", pero con un sistema implícito.
En todo caso es una opinión provisional, no erística, ya que no soy un experto en Nietzsche. Los argumentos de Bueno, por su parte, tienden a parecer erísticos, aunque en apariencia; lo que está haciendo en este vídeo es presentar una tesis "como" acabada, no discutir sobre la misma dialécticamente.
Última Edición: 13 Jun 2011 13:37 por Brub.
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Re: Nietzsche 13 Jun 2011 18:24 #2811

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Pensaba, Brub, que ibas a suscitar un debate con aportación de argumentos y pruebas de tu afirmación (propia o tomada de otros) de que el pensamiento de Nietzsche es sistemático. Pero veo que sólo se trataba de formular un prejuicio. Sobre prejuicios no creo que haya mucho espacio para el debate.

En todo caso me ha quedado una duda que a lo mejor me puedes aclarar: según tú (o Bueno, o Heidegger), ¿Nietzsche era un filósofo porque exhibía un pensamiento sistemático o exhibía un pensamiento sistemático porque era un filósofo?
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Última Edición: 13 Jun 2011 18:25 por Nolano.
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Re: Nietzsche 14 Jun 2011 00:28 #2813

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Nolano escribió:
Pensaba, Brub, que ibas a suscitar un debate con aportación de argumentos y pruebas de tu afirmación (propia o tomada de otros) de que el pensamiento de Nietzsche es sistemático. Pero veo que sólo se trataba de formular un prejuicio. Sobre prejuicios no creo que haya mucho espacio para el debate.
Sí, la verdad es que es una lástima por mi parte también. Sería interesate que alguien más versado pudiera debatir a favor de la tesis sobre la existencia de una filosofía en Nietzsche.
En todo caso, podrías comenzar tú exponiendo tu tesis ante un interlocutor posible.
Nolano escribió:
En todo caso me ha quedado una duda que a lo mejor me puedes aclarar: según tú (o Bueno, o Heidegger), ¿Nietzsche era un filósofo porque exhibía un pensamiento sistemático o exhibía un pensamiento sistemático porque era un filósofo?
Yo siempre que he leído a Nietzsche he dado por supuesto que se trataba de un filósofo, un claro prejuicio, al igual del que siempre he poseído cuando he leído a Platón; con la diferencia de que el de Platón nadie me lo ha rebatido, y el de Nietzsche sí.
Gustavo Bueno entiende que Nietzsche es filósofo porque según su noción del significado de filosofía ( symploke.trujaman.org/index.php?title=Filosof%EDa ) y su lectura de Nietzsche, así lo debe de haber determinado.

De todas formas, creo que Nietzsche, con las consecuencias que pudo tener sobre su pensamiento, estaba bastante tocado, y no solo tras 1890 por supuesto.
Última Edición: 14 Jun 2011 00:30 por Brub.
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Re: Nietzsche 15 Jun 2011 19:14 #2828

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Sea quien sea el autor de esa definición o descripción de la “filosofía” contenida en el enlace que facilitas, Brub, (que no veo que sea Bueno necesariamente) por mi parte no pongo obstáculo en compartirla de forma general, con ciertas matizaciones derivadas de algunas inconsistencias en el discurso mediante el que se pretende caracterizar o definir la filosofía.

Pero ahí no se dice nada de que la filosofía tenga que ser sistemática, sino que, al contrario, me parece que se niega que esa sistematicidad sea característica de la filosofía. Se nos dice: “filosofía es «enfrentamiento con las Ideas y con las relaciones sistemáticas entre las mismas». Pero sin necesidad de suponer que las Ideas constituyen un mundo organizado, compacto”. Si vemos la definición de “sistema” de nuestro Diccionario, en la primera definición la RAE habla de principios o reglas “racionalmente enlazados entre sí”; y en la segunda, de cosas “relacionadas entre sí ordenadamente”. Ese enlace racional o esa relación ordenada propias del sistema no casan con la posibilidad de que las ideas no constituyan un “mundo organizado”, pues “organizar” no es otra cosa (también según el diccionario) que ordenar (“poner algo en orden”).

Si, como parece, puede haber filosofía formulada mediante ideas no ordenadas, carentes, por tanto, de sistema, no veo que eso coincida con la descripción de Bueno en el vídeo que nos facilitaste, sino que más bien la refuta. Aunque ciertamente, no se sabe, debido a la deficiente redacción del texto al que nos enlazas, si la filosofía consistiría en formular ideas o enfrentarse a las ideas; o se trata de enfrentarse a las ideas con ideas, con lo que la cosa se confundiría hasta extremos ininteligibles.

En mi opinión no es posible una definición o descripción conceptual de la filosofía. Para mí lo único que podemos hacer es remitirnos a los orígenes y afirmar que se trata sencillamente de la “sabiduría” como conocimiento del mundo mediante la reflexión razonada, mediante el “logos” enfrentado al mito. A partir de ahí se han ido desgajando una serie de saberes especiales que han ido constituyendo las distintas ciencias humanas, habiendo quedado la filosofía como un saber general (en el sentido de genérico) residual tras la sucesiva escisión de saberes específicos.

Supongo que para calificar a alguien de filósofo habrá que acudir a los textos de historia de la filosofía y ver si aparece allí reconocido como tal. Desde este punto de vista me parece que nadie niega que Platón sea un filósofo, pero tampoco nadie lo niega de Nietzsche. Sin que eso suponga que debamos empeñarnos mucho en encontrar similitudes entre las obras de ambos y menos aún con el fin de obtener un concepto claro y definido de “filosofía”. Yo me conformaría con reconocer en los filósofos, para decirlo con la conocida expresión de Wittgenstein (en el contexto del problema de los nombres propios y las descripciones definidas), un cierto “aire de familia”. Eso hace posible utilizar la palabra o nombre propio “filosofía” sin necesidad de conocer y haber leído las obras de todos los filósofos. Y aunque no podamos reducir la palabra “filosofía” a una concreta descripción definida (o a un conjunto finito de ellas), sí que podemos usar la palabra “filosofía” y el calificativo “filósofo” de forma inteligible para los demás, en virtud de ese “aire de familia” a que me refiero.

Cualquier intento de etiquetado de alguien como filósofo basado en otros criterios me parece que sería bastante arbitrario. Así, la conceptualización analítica de Bueno de la filosofía como discurso sistemático por definición me parece bastante discutible y, por otro lado, inservible, salvo para incurrir en círculos viciosos argumentativos como el que señalé en un mensaje anterior.
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Última Edición: 15 Jun 2011 23:27 por Nolano.
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Re: Nietzsche 19 Ene 2012 17:26 #6107

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Nolano escribió:
Si, como parece, puede haber filosofía formulada mediante ideas no ordenadas, carentes, por tanto, de sistema, no veo que eso coincida con la descripción de Bueno en el vídeo que nos facilitaste, sino que más bien la refuta. Aunque ciertamente, no se sabe, debido a la deficiente redacción del texto al que nos enlazas, si la filosofía consistiría en formular ideas o enfrentarse a las ideas; o se trata de enfrentarse a las ideas con ideas, con lo que la cosa se confundiría hasta extremos ininteligibles.
El texto no está redactado de forma deficiente; no diré de quién depende entonces la correcta comprensión del mismo. Se podría decir que no es una definición en sentido lato, sino una introducción a la idea de filosofía que puedes encontrar desarrollada en el link que aparece abajo sobre la definición hecha por Bueno en ¿Qué es la Filosofía?. En todo caso es una enciclopedia y, de no entender las ideas y conceptos que se exponen, siempre podrás hipervincularte los enlaces que se te ofrecen en el mismo texto (también puedes buscar la definición materialista de sistema en la enciclopedia). Lo digo por esa gana tuya de definir sistema por remisión al diccionario; algo que me resulta altamente gravoso sin estar acompañado de crítica.
En cuanto a la presunta refutación de Bueno:
filosofía es «enfrentamiento con las Ideas y con las relaciones sistemáticas entre las mismas».
Que sea enfrentamiento no quiere decir que sea destrucción de todo sistema, sino que desde un sistema de Ideas se enfrenta a otros sistemas de Ideas, para, dialécticamente, remodelar el propio sistema.
Nolano escribió:
Pero ahí no se dice nada de que la filosofía tenga que ser sistemática, sino que, al contrario, me parece que se niega que esa sistematicidad sea característica de la filosofía. Se nos dice: “filosofía es «enfrentamiento con las Ideas y con las relaciones sistemáticas entre las mismas». Pero sin necesidad de suponer que las Ideas constituyen un mundo organizado, compacto”.
Para Gustavo Bueno, a cuya doctrina puedes ecualizar el texto de la enciclopedia de marras, toda persona no oligofrénica es filósofa; ahora bien "hay filósofos buenos y filósofos malos"; en el sentido de que en la misma lengua está disuelta la filosofía; sin ir más lejos el español es un idioma altamente rico en léxico filosófico.
Ahora bien, la filosofía no es una noción unívoca, es análoga; para Gustavo Bueno el primer analogado sería una filosofía crítico-sistemática.

Como el texto de la enciclopedia copia mucho del artículo ¿Qué es la Filosofía?, ampliaré una de las citas a su texto original:
"Pero sin necesidad de suponer, en principio, que las Ideas constituyen un mundo organizado, compacto, a la manera como las caras constituyen el poliedro."
La idea del caos o del devenir pueden desembocar en la conceptualización de un mundo no organizado. La referencia a las caras que constituyen el poliedro es importante, ya que según el Materialismo Filosófico las ideas no preceden a los conceptos, sino viceversa, y la primera ciencia categorial fue la geometría. Los conceptos objetivos se mantienen en el ámbito de las ciencias categoriales.

Por curiosidad, ¿cómo "veis" el Materialismo Filosófico desde la UNED a grandes rasgos? Creo que Oñate y sus discípulos están en las antípodas de ese sistema. ¿Qué críticas se postulan desde allí?
Última Edición: 19 Ene 2012 17:31 por Brub.
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Re: Nietzsche 19 Ene 2012 17:44 #6108

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Nolano escribió:
Para mí lo único que podemos hacer es remitirnos a los orígenes y afirmar que se trata sencillamente de la “sabiduría” como conocimiento del mundo mediante la reflexión razonada, mediante el “logos” enfrentado al mito.
Pero ¿qué es el logos, la razón, el mito, la "sabiduría"? Y eso de la reflexión ¿qué es?, ¿una especie de coincidencia con uno mismo?Nolano escribió:
A partir de ahí se han ido desgajando una serie de saberes especiales que han ido constituyendo las distintas ciencias humanas, habiendo quedado la filosofía como un saber general (en el sentido de genérico) residual tras la sucesiva escisión de saberes específicos.
Pues con esto ya tenemos preparadas las bases para el debate, ya que según el Materialismo de Bueno, como ya he dicho, la filosofía es un saber de segundo grado, deriva de la ciencia.Nolano escribió:
Supongo que para calificar a alguien de filósofo habrá que acudir a los textos de historia de la filosofía y ver si aparece allí reconocido como tal.
Una definición deíctica donde las haya. Me recuerda a la definición de física que dio Eddington: "Física es lo que se contiene en el Handbuch der Physik".
Deplorable.Nolano escribió:
Yo me conformaría con reconocer en los filósofos, para decirlo con la conocida expresión de Wittgenstein (en el contexto del problema de los nombres propios y las descripciones definidas), un cierto “aire de familia”.
Wittgenstein, Wittgenstein...Nolano escribió:
Cualquier intento de etiquetado de alguien como filósofo basado en otros criterios me parece que sería bastante arbitrario. Así, la conceptualización analítica de Bueno de la filosofía como discurso sistemático por definición me parece bastante discutible y, por otro lado, inservible, salvo para incurrir en círculos viciosos argumentativos como el que señalé en un mensaje anterior.
Toma ya! Y tan pancho.
Última Edición: 19 Ene 2012 18:03 por Brub.
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Re: Nietzsche 20 Ene 2012 13:17 #6117

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"La verdad filosófica es verdad sistemática. Y es sistemática, no ya en el sentido metafísico («el sistema del mundo»), pero sí en el sentido lógico, un sentido que se aplica incluso a aquellas filosofías que niegan el sistematismo de la realidad y que creen ingenuamente remedar mejor este supuesto asistematismo ontológico por medio de las formas aforísticas." Gustavo Bueno, Prólogo a La Fenomenología
de la verdad: Husserl
de Ricardo Sánchez Ortiz de Urbina.
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