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TEMA: Es mejor la risa que la compasión

Re: Es mejor la risa que la compasión 21 Ago 2013 09:29 #15609

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Yo opino que la risa, el acto de reír, ese fenómeno exteriorizado a través de un característico gesto facial y la emisión de un peculiar sonido, no es más que otro modo de lenguaje. Por tanto, perfectamente prescindible. El problema es que la convención social ha acabado interiorizando el hecho que consiste en tomar un estado, que es la felicidad, como único antecedente de un fenómeno, que es la risa. O, por mejor decir, asume que a la felicidad le es inherente la risa, de modo que hemos desembocado en una sustancialización del acto de reír. Hemos olvidado que existen muchos tipos de risa y que de la ausencia de risa no se deduce infelicidad. Aunque, esto ya lo había apuntado Nolano con otras palabras (al cual agradezco el haber traído a colación el gran clásico “En busca del fuego”, del cual no recordaba la escena de la risa, pero sí el de la cópula). En cualquier caso, estaría bien preguntarse cómo ha ocurrido esto y por qué.

Quizá contribuya algo a todo esto analizar la risa de los bebés. Decía Pulpo que ríen cuando han aprendido a reír. Suponiendo que esto sea así, y, por tanto, que la risa no “conste” ya en el ADN humano (siquiera como rasgo cultural adquirido genéticamente a través de los tiempos), no creo que a esos niveles haya un proceso de aprendizaje, sino de imitación. Algo muy parecido a lo que ocurriría con los neandertales en la película. No sería una risa “consciente”. Después, a través de nuestras relaciones sociales, aprenderíamos que con ella podemos significar multitud de estados físicos (v.g. cosquillas) y mentales (v.g. venganza). Y esto entronca con la lingüísticidad de la risa y su polisemia.

Por ejemplo, nada más contrario al estado de felicidad es uno de los finales más risueños de la historia del cine: el de “El mundo está loco, loco, loco”. Quien haya visto esta excelente película recordará que al final los protagonistas se carcajean a más no poder porque la vehemente suegra de uno de ellos, que ha estado toda la película (y toda la vida) incordiándole, resbala en la sala del hospital con una cáscara de plátano que habían tirado al suelo. Dos puntos: primero, el origen de la risa no es otro que el placer de la venganza (lo cual no es felicidad); segundo, puesto que todos ellos acabaron la búsqueda del dinero accidentalmente, las carcajadas les producen un intenso dolor corporal, pero aun así no cesan de reír.
- Disculpe, ¿la Calle Saboya...?
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Re: Es mejor la risa que la compasión 21 Ago 2013 09:51 #15610

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Pulpo, cuánta razón llevas. Yo, que he tenido que acudir en varios ocasiones al médico por un problema ósea, siempre era interpelado por el facultativo a causa de mi apellido: García Morato. Entonces, como quiera que ya me sabía la estratagema, justo al ver al médico en cuestión sorprenderse o hacer como que se sorprende por mis apellidos yo contestaba sin dejarle continuar: ¡Sí, como el aviador!
Creo que esto ayuda al facultativo a encajar a priori al tipo de paciente que va a ver, asumiendo de entrada que puede estar más relajado y usar un lenguaje aún más directo e inmediato llegado el caso. Y si ejemplifico con el tema médico es porque ha venido a colación.

Ya he dicho alguna vez por algún sitio que soy policía, re-educador cívico o esbirro del orden injusto implantando a golpe de capitalismo; sírvanse a su gusto. La cuestión es que cuando vas a casa de alguien a notificar, por ejemplo, que el legítimo o legítima en cuestión ha tenido un pequeño inconveniente, como un simple pinchazo o el robo de un teléfono con la consiguiente incomunicación conyugal, verbigracia, siempre solemos ser recibidos con cara de espanto, tal como si fuéramos a comunicar ipso facto la muerte de algún ser querido. Aquí la broma es un poco más compleja pues no es lo mismo ser policía que ser médico, y aunque yo mismo creo padecer el síndrome de la bata blanca es verdad que el uniforme canta por sí solo. No obstante un poco de humor puede romper el hielo y evitar el desmayo que en alguna ocasión he evidenciado en primera persona. Ye es cuestión de tirar del ingenio y del arte de la vida; porque afortunadamente no todo es teoría, sino aplicación práctica. Inducción y deducción; ver y pensar, pensar y ver.
El noble debe vivir con honor o con honor morir.- Sófocles.
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Re: Es mejor la risa que la compasión 21 Ago 2013 10:49 #15611

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Pues me toca también a mí agradecerte que rememores esa escena de "El mundo está loco, loco, loco", que ya tenía olvidada y que, en cierto modo, viene a coincidir con la risa de "En busca del fuego" en cuanto a lo que provoca la risa: la burla, la befa, de algún accidente inesperado que le ocurre a otro. A ver si después de todo el origen de la risa va a ser la malignidad humana.

Es cierto que, como en el caso del ejemplo de Conrado que inició el hilo, hemos aprendido a reírnos también de nosotros mismos. Pero yo pienso que es un gesto derivado del otro, el reírse del prójimo, y quizá sólo como mecanismo defensivo, pues el enfadarse cuando se ríen de nosotros lo único que produce es más risa todavía en los que se reían.
Demóstenes escribió:
no creo que a esos niveles haya un proceso de aprendizaje, sino de imitación
Es que la imitación es lo que propicia, precisamente, el aprendizaje. Aprendemos, primariamente, imitando.

También es cierto que tiene que haber una predisposición innata para poder imitar. El bebé aprende pronto a reír (como los neandertales de la película) porque tienen una predisposición en sus órganos físicos; pasa igual con el habla, pues los niños, antes de aprender a hablar, "juegan" mucho haciendo sonidos muy variados con los órganos de la fonación.

En cierto modo, la cultura siempre se apoya en la biología humana; la biología refuerza la implantación cultural de ciertos rasgos y dificulta la de otros, posibles, pero seguramente demasiado incómodos.

Nota humorística, a tono con el contenido del hilo:Demóstenes escribió:
no recordaba la escena de la risa, pero sí el de la cópula
Si es que siempre estáis pensando en lo mismo... :evil:
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Última Edición: 21 Ago 2013 10:54 por Nolano.
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Re: Es mejor la risa que la compasión 21 Ago 2013 14:51 #15614

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Es que a estos chicos hay que recetarles "Redoxón invertido"
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Re: Es mejor la risa que la compasión 21 Ago 2013 16:00 #15615

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Nolano escribió:
Es cierto que, como en el caso del ejemplo de Conrado que inició el hilo, hemos aprendido a reírnos también de nosotros mismos. Pero yo pienso que es un gesto derivado del otro, el reírse del prójimo, y quizá sólo como mecanismo defensivo, pues el enfadarse cuando se ríen de nosotros lo único que produce es más risa todavía en los que se reían.

Hay otro momento en El nombre de la rosa que nos sirve para darle una vuelta a estas frases de Nolano. Desde el 2'35'' hasta el 3'20'' de este corte:



Annaud da importancia a una secuencia de complicados planos donde ancianos y jóvenes ríen. Mientras los franciscanos se preparan para el debate teológico. Adso sale de la abadía en busca de la muchacha, observa a través de un agujero en la pared como su amada despioja a otra persona. Todos están en calma hasta que una gallina defeca en la cara de un anciano, eso desata la risa estruendosa de todos. Ésa es la risa popular y socializadora de la que habla Bajtin y yo mencionaba el otro día: de “carácter utópico y de cosmovisión”, risa, ésta “dirigida contra toda concepción de superioridad (…) mantiene viva aún, con un cambio sustancial de sentido, la burla ritual de la divinidad, tal y como existía en los antiguos ritos cómicos. Pero los elementos culturales característicos han desaparecido y sólo subsisten los rasgos humanos, universales y utópicos ”. Risa que el pueblo se niega a compartir con el clero… y en muestra el joven Adso es expulsado de la escena a pedradas.
Un rápido traveling nos muestra la humilde casa-cuadra, contemplamos la risa en su máxima y más popular expresión, anticipada o precedida del excremento (risa y excremento caminan unidos en la cultura popular)… la risa como medio de comunicación del pueblo… la risa del hombre sencillo. En medio de una grotesca reunión los excrementos de un animal son lanzados a la cara del anciano que ríe enérgicamente. Annaud ha captado lo que Eco, admirador de Bajtin, nos quería contar sobre la risa popular… es más me atrevería a decir que Annaud tiene, con esta rápida secuencia, mayores logros que Eco…
El mismo Jaques Le Goff (Una larga Edad Media)tiene claro el elemento socializador de la risa: “Hay un hecho capital bien comprobado: en la Edad Media los hombre no reían solos”, habla Le Goff de una risa compartida y cohesionadora asociada a lo erótico, lo escatológico y lo obsceno.

Es más fácil de comprender el debate de la risa si atendemos a la evolución de la misma durante la Edad Media que hace Le Goff; en un primer momento (siglos IV a X) la risa es reprimida y censurada, la risa es considerada “diabólica” (La risa de Jorge de Burgos), durante la los siglos XII y XIII asistimos a una fase de “liberación controlada de la risa” la nueva teología acepta una risa lícita, buena, enfrentada a la risa perversa (Santo Tomas de Aquino, San Francisco), la risa trasciende incluso a la escultura gótica, es ideal de espiritualidad de San Francisco. El tercer y último momento de la risa medieval, es para Le Goff (siglos XIV-XV), “la risa desenfrenada de la que Mijail Bajtin es el historiador”, el pueblo se ha liberado de la represión impuesta por la Iglesia “y la ciudad retumba con la risa de la plaza pública y el Carnaval”.

Sólo en la esfera de lo popular, la risa se mantiene y evoluciona durante la Edad Media “fuera de la esfera de lo oficial, de la ideología y la literatura serias”. Es por ello que Bajtin habla de anticipación al Renacimiento en la obra de San Francisco por sus deseos de “renovación“, de “nuevo nacimiento” que entronca con la cultura cómica popular.

Otro día busco un pasaje sobre la risa que recuerdo de El regreso de Martin Guerre, protagonizada por Depardieu (hicieron un remake pastichoso años después: Sommersby), donde nuevamente la risa aparece como lenguaje de la gente, que se junta en la calle y "sólo ríe" sin ningún motivo, pues con eso simplemente se comunica. Ya lo habéis apuntado antes: la risa es una parte del lenguaje. Un lenguaje para el que Adso no está preparado.
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Re: Es mejor la risa que la compasión 21 Ago 2013 20:44 #15619

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Cuervo: Veo que estás bastante rodado en el tema y te agradezco tus notas. A propósito no se si será oportuno citar a Freud y su tema "El chiste" que en la asignatura de introducción a la teoría literaria hacen mención y es pregunta de examen. Ellos presentan como medio de ahorro de energía, cosa que me parece lo contrario, porque entiendo que es un "escape", una exteriorización. No entendí bien este tema. Tengo una copia de un texto que nos pasaron los tutores pero me parece extenso para exponerlo aquí. El moderador me indicará si es pertinente enviarlo a descargas así como unos apuntes de dicha asignatura que se titula Apuntes del profesor Salazar (Uned la SEU de Urgell)
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Re: Es mejor la risa que la compasión 21 Ago 2013 21:18 #15623

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CuervoIngenuo escribió:
Cuenta Le Goff, en su “¿Reía Jesús?” como los “legisladores de las reglas monásticas en la Edad Media habían advertido claramente esa relación entre la risa y el cuerpo (…) La Regla del maestro, en la que se inspiró San Benito, es, en este respecto ejemplar ”: La risa deforma el rostro, “es lo peor que puede surgir de una boca humana”.
Todas estas cosas hay que cogerlas siempre con pinzas, pues por muy historiador que uno sea, siempre es presa de sus propios mitos (como advirtió agudamente Lévi-Strauss).

Me gusta ir a las fuentes y he buscado las Reglas de San Benito aquí. Habla de la risa sólo en dos reglas.

En la IV, para decir: "Abstenerse de palabras malas y deshonestas, no ser amigo de hablar mucho, no decir necedades o cosas que exciten la risa, no gustar de reír mucho o estrepitosamente". Por lo tanto, San Benito no prohibía reír, sino hacerlo "mucho o estrepitosamente". En cuanto a la prohibición de "decir necedades o cosas que exciten la risa", no parece prohibir tanto decir un chiste o algo ingenioso, que puede provocar ciertamente una risa tranquila, como la "necedad", que yo creo que hay que interpretar como hablar por hablar, sin decir nada, sólo para llamar la atención y provocar hilaridad. Eso si se quiere ser coherente al interpretar este mandato con el siguiente que no prohíbe totalmente la risa.

La segunda regla en la que se habla de la risa es la VI, en la que leemos: "Por eso, cuando sea necesario preguntar algo al superior, debe hacerse con toda humildad y respetuosa sumisión. Pero las chocarrerías, las palabras ociosas y las que provocan la risa, las condenamos en todo lugar a reclusión perpetua. Y no consentimos que el discípulo abra su boca para semejantes expresiones". Aquí estamos en el contexto de la relación profesor o superior con el discípulo, y más que de prohibir reír se trata de impedir la falta del respeto debido.

O sea, que yo no percibo esa presunta aversión de la Iglesia hacia la risa en la alta Edad Media. Por otro lado, me parece importante incidir en que se trata de una regla monástica, no una regla para todos los fieles, incluidos seglares. También debe tenerse en cuenta que esta prohibición tiene sentido si realmente en los monasterios los monjes se reían; si no se reían la prohibición es absurda. No entiendo por qué piensas que Adso de Melk no sabía reír; si no sabía es que se trata de un personaje de papel, sin relación con la realidad, en mi opinión.
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Re: Es mejor la risa que la compasión 22 Ago 2013 00:56 #15625

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Me está resultando un tanto nostálgico este hilo. En esta ocasión con motivo del posible innatismo o gesto adquirido de la risa que se ha mencionado por algún forero, y que me ha retrotraído a mis dos facultades anteriores. En ellas tuve la oportunidad de cursar varias asignaturas de Psicología donde en varias ocasiones se trataron este tipo de cuestiones fundamentadas en una hipotética base biologicista o condicionadas por aprendizaje asociativo, etc.

El caso es que se han realizado múltiples investigaciones y se han vertido ríos de tinta al respecto sobre si determinadas conductas humanas podrían ser fruto del innatismo, aprendidas, por transferencia genética o apropiadas de cualquier otro modo. Algunos informes reflejaban estudios realizados con personas discapacitadas como son las personas ciegas y/o sordas que resultaba imposible que hubieran podido llegar a fijar señales no verbales mediante un campo visual o auditivo. Ni mediante la observación de procedimientos gestuales de miembros de otras civilizaciones, o incluso de nuestros familiares antropológicos más próximos como son los primates.

Las conclusiones a las que se llegaron, como es lógico suponer, revelaron que hay de todo, y algunos comportamientos siguen sin poderse determinar aun. El filósofo y etólogo austríaco Irenaus Eibl-Eibesfeldt manifestaba que la sonrisa en niños sordos y ciegos se origina de forma natural sin previo aprendizaje por imitación, lo que convierte a la sonrisa en una expresión humana innata. Otros investigadores apoyaron tesis darwinistas acerca de diversos comportamientos innatos al analizar a individuos de razas diferentes concluyendo que utilizaban las mismas expresiones faciales para manifestar distintas emociones en cada uno de los diversos entornos. Y esto les llevó directamente a un innatismo gestual.

Y es que hay prácticas curiosas, por ejemplo el simple y habitual gesto de cruzar los brazos. ¿Cómo se suele cruzar, el brazo derecho sobre el izquierdo o al revés? Pues casi no sabríamos responder con seguridad hasta no realizar el gesto. Una postura se percibe como más cómoda que la otra generalmente. Se evidencia de este modo que este sencillo ademán pudiera ser innato en nosotros también y que no se podría alterar.

Más, por ejemplo, se dice que, por lo general, los varones se ponen una chaqueta comenzando por meter la manga correspondiente a la mano derecha, y las mujeres lo harían por la izquierda. Otro, calle atestada de gente y un hombre pasa al lado de una mujer, éstos suelen volver el cuerpo hacia la mujer. Sin embargo, la mujer procede girándose intentando alejar su cuerpo del hombre. ¿Por qué se comporta así, para proteger su pecho? ¿Es una conducta innata o lo ha aprendido involuntariamente de otras congéneres?

Parece ser que los estudiosos comparten que la mayoría de nuestros comportamientos no verbales más elementales son aprendidos y su significación viene dada por las diferentes culturas. De lo que no hay duda es que determinar el lenguaje gestual y corporal y sus innumerables señales innatas, transferidas o adoptadas culturalmente sigue resultando ser una tarea harto compleja.
Moni Matas - Degree English University of Cambridge & Alumna de Filosofía (UNED).
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Re: Es mejor la risa que la compasión 22 Ago 2013 11:09 #15626

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Nolano escribió:
pues por muy historiador que uno sea, siempre es presa de sus propios mitos (como advirtió agudamente Lévi-Strauss).
Todos somos presa de nuestros mitos… ¿y tú, Nolano? Conoces tus propios mitos…
Por cierto, Le Goff es “muy historiador”, entre los dos o tres medievalistas más importantes… huelga decir que conoce profundamente el pensamiento de la Iglesia en la Edad Media.
Nolano escribió:
Me gusta ir a las fuentes
A mi también, y trato de darles un tratamiento honesto y no tergiversar, aunque con orgullo te diré que pienso que la historia y la filosofía no se deben quedar en una práctica retórica y deben ayudarnos a construir una sociedad mejor y más justa.
Nolano escribió:
Por lo tanto, San Benito no prohibía reír, sino hacerlo "mucho o estrepitosamente".
Esta puntualización supongo que es para ti… no creo recordar que en el hilo nadie haya hablado de prohibiciones.
Nolano escribió:
O sea, que yo no percibo esa presunta aversión de la Iglesia hacia la risa en la alta Edad Media. Por otro lado, me parece importante incidir en que se trata de una regla monástica, no una regla para todos los fieles, incluidos seglares. También debe tenerse en cuenta que esta prohibición tiene sentido si realmente en los monasterios los monjes se reían; si no se reían la prohibición es absurda.

Desde luego que ríen los monjes… si vuelves a El nombre de la rosa, verás numerosas alusiones al la Coena Cypriani, un texto concebido en el final de la Antigüedad y que tuvo enorme difusión en la Alta Edad Media.
El mismo Adso, de hecho, revive la Cena de Cipriano como le hace ver Fray William el “El Sexto Día después de Tercia”:
<<Has partido de los marginalia de Adelmo para revivir un gran carnaval donde todo parece andar a contramano, y sin embargo, como en la Coena, cada uno hace lo que realmente ha hecho en la vida. Y al final te has preguntado, en el sueño, cual el mundo que está al revés, y qué significa andar patas arriba. Tu sueño ya no sabía dónde es arriba y dónde abajo, dónde está la muerte y dónde la vida. Tu sueño ha dudado de las enseñanzas que has recibido>>.

Textos así, los de las parodias litúrgicas, gramaticales, etc… fueron escritos por monjes seguramente. Aunque no se sabe con certeza, no había mucha gente que pudiera leer y escribir en latín por aquel entonces. Además, el lector objetivo es un monje… es decir los monjes sí reían y se reían de sí mismos y de sus reglas.
Nolano escribió:
No entiendo por qué piensas que Adso de Melk no sabía reír; si no sabía es que se trata de un personaje de papel, sin relación con la realidad, en mi opinión.

Adso de Melk desde luego que sabe reír, pero en la escena que yo trataba de explicar es el único que no ríe… porque no entiende el lenguaje de “esa” risa.
Annaud le da una segunda oportunidad a Adso (que Eco le niega) cuando le ofrece a la muchacha, salvada de la hoguera. Adso prefiere seguir a su maestro en pos de mayores conocimientos que aprender de la risa del pueblo.
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Re: Es mejor la risa que la compasión 22 Ago 2013 13:34 #15628

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CuervoIngenuo escribió:
Todos somos presa de nuestros mitos… ¿y tú, Nolano? Conoces tus propios mitos…

Si te decides a estudiar algún día Teoría de la argumentación, descubrirás que eso es una falacia por tu parte; en concreto la falacia del "tu quoque" (en el apartado Enlaces web del foro tienes el enlace a www.usoderazon.com/ que contiene un útil diccionario de falacias). Estamos discutiendo sobre si Le Goff (o cualquier historiador en general, si vamos a ello) en su discurso sobre la risa en la Edad Media es presa de un mito o no, en el marco que al respecto estableció Lévi-Strauss en su discusión con Sartre sobre la historia y su presunta objetividad. Que yo sea o no presa de algún mito no parece relevante en absoluto para dilucidar esa cuestión. Por otro lado, yo no he afirmado que sólo los historiadores sean "mitómanos"; al revés, he afirmado explícitamente en este foro que todos lo somos:
www.filosofiauned.es/index.php?option=co...t=120&Itemid=60#9718.

Nota adicional: no estaría de más que fuéramos un poquitín más cuidadosos al escribir. La última observación ("Conoces tus propios mitos...) ¿es una pregunta, una afirmación o qué es? Este tipo de frases colgando no contribuyen en nada a un debate serio y sano.
CuervoIngenuo escribió:
Por cierto, Le Goff es “muy historiador”, entre los dos o tres medievalistas más importantes…
Nadie duda de eso. Lo que pasa es que no se discute la autoridad de Le Goff, sino el hecho de que, como bien afirmaba Lévi-Strauss, la historia no puede operar con todos los datos; una historia que incorporase todos los hechos históricos se autocancelaría. El historiador selecciona siempre unos datos y desecha otros.

El problema de la selección de datos, en el asunto que aquí nos ocupa, se agrava aún más, pues no sólo el historiador seguramente no puede utilizar todos los datos que nos han llegado, sino que los que nos han llegado registran una parte ínfima de lo que sucedió en aquellos años. Estamos hablando de la friolera de 700 años (o quizá de 800, porque te has "comido" el siglo XI en tu exposición). El ámbito geográfico al que te refieres o se refiere Le Goff es enorme, desde Moscú (supongo, pues se aporta aquí la autoridad del ruso Bajtin) a Toledo en una época caracterizada por la ruptura de las comunicaciones y por el "localismo" tanto lingüístico (el latín se rompía a pedazos) como político (señoríos, feudos, monasterios autónomos). No sé hasta qué punto con ese panorama y con la escasez de fuentes (poca gente sabía escribir y pocos libros se escribían en aquellos años y casi todos de carácter dogmático y para uso eclesiástico o monacal) se puede dar una opinión solvente sobre algo como la risa en la alta Edad Media. No sé en cuántos manuscritos de los siglos IV a X se habla de gente comiendo o de gente haciendo el amor. Posiblemente en muy pocos, y no creo que eso signifique que en aquellos siglos la gente no comía o no practicaba el sexo. Y que Verdi, Wagner o Puccini no escribieran óperas bufas no significa necesariamente que se rieran menos o tuvieran menos sentido del humor que Pergolesi.

Que Le Goff sea un historiador competente no quiere decir que no especulase a raudales sobre realidades que no podemos conocer con exactitud o que no pusiera sus mitos o prejuicios como planteamientos de partida en su investigación histórica.
CuervoIngenuo escribió:
Nolano escribió:
Por lo tanto, San Benito no prohibía reír, sino hacerlo "mucho o estrepitosamente".

Esta puntualización supongo que es para ti… no creo recordar que en el hilo nadie haya hablado de prohibiciones..

Pues tienes muy flaca memoria:
CuervoIngenuo escribió:
Es más fácil de comprender el debate de la risa si atendemos a la evolución de la misma durante la Edad Media que hace Le Goff; en un primer momento (siglos IV a X) la risa es reprimida y censurada, la risa es considerada “diabólica”
"La risa es reprimida y censurada". No sé qué entiendes tú por "prohibir", pero esas expresiones que has utilizado en un mensaje de hace bien poco, suenan bastante a sinónimo de prohibición en esta vida. Sin contar con la amenaza en la otra por prácticas "diabólicas".
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Última Edición: 22 Ago 2013 14:17 por Nolano.
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