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TEMA: Es mejor la risa que la compasión

Re: Es mejor la risa que la compasión 22 Ago 2013 14:57 #15630

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pulpo escribió:
Cuervo: Veo que estás bastante rodado en el tema y te agradezco tus notas. A propósito no se si será oportuno citar a Freud y su tema "El chiste" que en la asignatura de introducción a la teoría literaria hacen mención y es pregunta de examen. Ellos presentan como medio de ahorro de energía, cosa que me parece lo contrario, porque entiendo que es un "escape", una exteriorización. No entendí bien este tema. Tengo una copia de un texto que nos pasaron los tutores pero me parece extenso para exponerlo aquí. El moderador me indicará si es pertinente enviarlo a descargas así como unos apuntes de dicha asignatura que se titula Apuntes del profesor Salazar (Uned la SEU de Urgell)

Gracias Pulpo:
No conozco el texto de Freud ni he hecho esa asignatura... creo que no te puedo ayudar mucho. Ahora te envío mi correo para que si tienes un momento me envíes una copia... cuando tenga tiempo de leerlo (que no será en las próximas dos o tres semanas) volveré por aquí y te cuento si tengo algo que aportar.

gracias de nuevo por la referencia
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Re: Es mejor la risa que la compasión 22 Ago 2013 15:47 #15631

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Teniendo en cuenta que los monjes inventaron la cerveza y tenían buenas bodegas, de vinos y licores, creo que entonces no era para vender a los turistas y que lo probarían, a parte del buen vino de "celebrar" que quien haya sido monaguillo ha degustado más de una vez. Como reacción a estas degustaciones la risa o la "alegría" es automática así como los coleretes. Entonces deduzco que "la regla" era para disimular. En las abadías es lo que se observa
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Re: Es mejor la risa que la compasión 22 Ago 2013 16:23 #15633

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Nolano escribió:
El ámbito geográfico al que te refieres o se refiere Le Goff es enorme, desde Moscú (supongo, pues se aporta aquí la autoridad del ruso Bajtin) a Toledo en una época caracterizada por la ruptura de las comunicaciones y por el "localismo" tanto lingüístico (el latín se rompía a pedazos) como político (señoríos, feudos, monasterios autónomos).
No recuerdo exactamente a qué textos de Bajtin se refiere Le Goff, si es que no habla en abstracto de su “método” por así decirlo. Por lo que respecta a mí, el único texto al que me he referido de Bajtin es La cultura popular en la Edad Media y el Renacimiento. El contexto de las obras de François Rabelais (en España se publicó a finales de los ochenta en Alianza Universidad). El contexto espacial de la obra es el de las obras de Rabelais… que es bastante más preciso. Sí, es cierto que el texto tiene referencias pertinentes (y escasas) a Shakespeare o Cervantes… como también a algún autor ruso.
En cualquier caso Bajtin, aunque ruso, era especialista en Rabelais.
Nolano escribió:
No sé hasta qué punto con ese panorama y con la escasez de fuentes (poca gente sabía escribir y pocos libros se escribían en aquellos años y casi todos de carácter dogmático y para uso eclesiástico o monacal) se puede dar una opinión solvente sobre algo como la risa en la alta Edad Media. No sé en cuántos manuscritos de los siglos IV a X se habla de gente comiendo o de gente haciendo el amor. Posiblemente en muy pocos, y no creo que eso signifique que en aquellos siglos la gente no comía o no practicaba el sexo. Y que Verdi, Wagner o Puccini no escribieran óperas bufas no significa necesariamente que se rieran menos o tuvieran menos sentido del humor que Pergolesi.

Seguramente si me decido a estudiar Teoría de la argumentación ;) , me decida a decirte que esto también es un poco falaz. La Coena, es un texto frecuentemente mencionado, copiado y “re-parodiado” en los textos medievales. Sus “visiones” se pueden rastrear sin dificultad en los libros iluminados y en las portadas románicas. Era un texto sobradamente conocido por aquellos pocos que tenían el privilegio de la lectura.
Nolano escribió:
Estamos hablando de la friolera de 700 años (o quizá de 800, porque te has "comido" el siglo XI en tu exposición).

Ahora no tengo el texto de Le Goff a mano y tardaré en tenerlo, según mis notas es un estracto de:
LE GOFF, J. Una Larga Edad Media, Paidós, 2008, pp. 196-197. No puedo confirmarte que esté mal tomada (si es así me disculpo por anticipado), pero lo que si te puedo decir que si te decides a estudiar historia te darás cuenta de que no existen fronteras temporales claras. Parece obvio que si hubo una evolución en la consideración de la risa, ésta no tuvo lugar de un día para otro…

Nolano escribió:

"La risa es reprimida y censurada". No sé qué entiendes tú por "prohibir", pero esas expresiones que has utilizado en un mensaje de hace bien poco, suenan bastante a sinónimo de prohibición en esta vida. Sin contar con la amenaza en la otra por prácticas "diabólicas".

A alguien tan cuidadoso con el lenguaje como tú no creo que tenga que explicarle yo (que no tengo mucho cuidado al escribir) las diferencias.

En cualquier caso no sé si es muy correcto que centremos la discusión en la alta edad media cuando la película (y la novela) y por supuesto la discusión de la risa se desarrolla en el siglo XIV… (para lo que Eco manipula la historia retrasando la herejía de los Fraticelli un par de siglos…). Un tiempo de papas y antipapas, de guerra y herejía, de auge de las ordenes mendicantes… Tiempo de Petrarca que decía esto sobre la Corte de Avignon:

<<¡Oh fuente de dolor, albergue de ira,
de error escuela y templo de herejía!
Roma ya fuiste, Babilonia impía
por quien tanto se llora y se suspira.
¡Oh prisión dura, fragua de mentira,
donde el bien muere, donde el mal se cría!
¡Oh infierno en vida, gran pasmo sería
ver que Cristo contigo no se aíra!
En fiel pobreza y castidad nacida
contra quien te fundo tu alzas los cuernos.
¿En quien esperas, puta descarada?
¿En tu adulterio? En plata mal habida?
Ya Constantino no volverá a vernos;
mas tome el mundo triste por morada>>.
Francesco Petrarca (1304-1374), Cancionero (transcrito de una antología de MITRE y sin “adaptar”)
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Re: Es mejor la risa que la compasión 23 Ago 2013 08:38 #15644

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1. Nada más fácil que resolver una discusión semántica. Acudir al diccionario. (Vuelvo a insistir una vez más: ¿tanto cuesta ir al diccionario de la RAE on line en vez de emperrarse en discusiones tontas?)

Reprimir: Contener, detener o castigar, por lo general desde el poder y con el uso de la violencia, actuaciones políticas o sociales.
Prohibir: Vedar o impedir el uso o ejecución de algo.
Impedir: Estorbar, imposibilitar la ejecución de algo.

Es decir, "prohibir la risa" sería "estorbar, imposibilitar el acto de reír". Y "reprimir la risa" sería "contener, detener el acto de reír". Dejo al buen sentido de los miembros del foro la evaluación de si hay o no equivalencia semántica. O, como dije en mi mensaje aquí criticado por Cuervo Ingenuo, si "suenan bastante a sinónimo" ambas expresiones, reprimir y prohibir.

2. El resto de las cuestiones ya son más opinables. Por ejemplo, la pertinencia de meter a Rabelais en una discusión sobre la risa en la Edad Media.CuervoIngenuo escribió:
Por lo que respecta a mí, el único texto al que me he referido de Bajtin es La cultura popular en la Edad Media y el Renacimiento. El contexto de las obras de François Rabelais (en España se publicó a finales de los ochenta en Alianza Universidad). El contexto espacial de la obra es el de las obras de Rabelais… que es bastante más preciso.
(...) En cualquier caso Bajtin, aunque ruso, era especialista en Rabelais.
El caso es que habías escrito unos cuantos mensajes antes:CuervoIngenuo escribió:
El tercer y último momento de la risa medieval, es para Le Goff (siglos XIV-XV), “la risa desenfrenada de la que Mijail Bajtin es el historiador”,
Pero si el contexto de lo que escribe Bajtin es "el de las obras de Rabelais" no sé cómo es que se refiere Le Goff a Bajtin para hablar de los siglos XIV-XV, dado que Rabelais nació en 1494 y falleció en 1553, publicando su obra más conocida (Gargantúa) en 1534. Por muy flexible que se quiera ser con la definición de las etapas históricas, lo cierto es que cuando finalizó el siglo XV Rabelais tenía 6 años (eso es cuestión numérica no opinable), así que no acabo de entender en qué sentido el contexto de las obras de Rabelais puede tener mucho que ver con "la risa medieval" de los siglos XIV-XV.

Por otro lado, con tu política laxa sobre las etapas históricas, puedes considerar a Rabelais "medieval", o "prehistórico" si quieres. Lo cierto es que no estará de más recordar que Erasmo de Rotterdam vivió de 1466 a 1536, y Luis Vives de 1492 a 1540; o sea, que ambos eran mayores que Rabelais. Y cuando se abrió al público la bóveda de la Capilla Sixtina pintada por Miguel Ángel (1512), Rabelais tendría 18 años. Más que nada para contextualizar un poco el presunto medievalismo de Rabelais y que cada cual se haga una composición de lugar al respecto.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
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Última Edición: 23 Ago 2013 08:49 por Nolano.
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Re: Es mejor la risa que la compasión 23 Ago 2013 12:44 #15646

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pulpo escribió:
Teniendo en cuenta que los monjes inventaron la cerveza y tenían buenas bodegas, de vinos y licores, creo que entonces no era para vender a los turistas y que lo probarían, a parte del buen vino de "celebrar" que quien haya sido monaguillo ha degustado más de una vez. Como reacción a estas degustaciones la risa o la "alegría" es automática así como los coleretes. Entonces deduzco que "la regla" era para disimular. En las abadías es lo que se observa

seguramente habrá algún estudio que asocie la ingesta de alcohol con la religión desde las saturnales romanas hasta el cristianismo :lol:
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Re: Es mejor la risa que la compasión 23 Ago 2013 12:53 #15647

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Nolano escribió:
Reprimir: Contener, detener o castigar, por lo general desde el poder y con el uso de la violencia, actuaciones políticas o sociales.
Prohibir: Vedar o impedir el uso o ejecución de algo.
Impedir: Estorbar, imposibilitar la ejecución de algo.

Gracias, ahora comprendo el Tractatus de Wittgenstein… Los problemas filosóficos (también los históricos, supongo) son falsos formulados desde una mala comprensión lógica del lenguaje.
Con tu permiso voy a imprimir tu explicación y ponerla en la puerta del colegio de mi hijo, ya que, aunque está prohibido fumar, nadie impide que se haga… aunque es cierto que la mayoría de los padres se reprime y no lo hace.
Nolano escribió:

2. El resto de las cuestiones ya son más opinables. Por ejemplo, la pertinencia de meter a Rabelais en una discusión sobre la risa en la Edad Media.CuervoIngenuo escribió:
Por lo que respecta a mí, el único texto al que me he referido de Bajtin es La cultura popular en la Edad Media y el Renacimiento. El contexto de las obras de François Rabelais (en España se publicó a finales de los ochenta en Alianza Universidad). El contexto espacial de la obra es el de las obras de Rabelais… que es bastante más preciso.
(...) En cualquier caso Bajtin, aunque ruso, era especialista en Rabelais.
El caso es que habías escrito unos cuantos mensajes antes:CuervoIngenuo escribió:
El tercer y último momento de la risa medieval, es para Le Goff (siglos XIV-XV), “la risa desenfrenada de la que Mijail Bajtin es el historiador”,
Pero si el contexto de lo que escribe Bajtin es "el de las obras de Rabelais" no sé cómo es que se refiere Le Goff a Bajtin para hablar de los siglos XIV-XV, dado que Rabelais nació en 1494 y falleció en 1553, publicando su obra más conocida (Gargantúa) en 1534. Por muy flexible que se quiera ser con la definición de las etapas históricas, lo cierto es que cuando finalizó el siglo XV Rabelais tenía 6 años (eso es cuestión numérica no opinable), así que no acabo de entender en qué sentido el contexto de las obras de Rabelais puede tener mucho que ver con "la risa medieval" de los siglos XIV-XV.

Por otro lado, con tu política laxa sobre las etapas históricas, puedes considerar a Rabelais "medieval", o "prehistórico" si quieres. Lo cierto es que no estará de más recordar que Erasmo de Rotterdam vivió de 1466 a 1536, y Luis Vives de 1492 a 1540; o sea, que ambos eran mayores que Rabelais. Y cuando se abrió al público la bóveda de la Capilla Sixtina pintada por Miguel Ángel (1512), Rabelais tendría 18 años. Más que nada para contextualizar un poco el presunto medievalismo de Rabelais y que cada cual se haga una composición de lugar al respecto.

Gracias también por tu profundo análisis de la historia y la literatura, por compartir tus reflexiones con este pobre ignorante. No me queda más que retirarme a reflexionar cómo los ilusos de Bajtin, Le Goff o Umberto Eco (a los que yo sí he leído) pudieron pasar por alto desde su aparente erudición tus meditadísimas deducciones.

Lástima que aquí muera el debate de forma pueril y estéril sin que nos hayamos dejado llevar a otros temas apasionantes a los que nos llevan la novela, la película y seguramente la risa que ha sido el motor del hilo. Quedan para otro momento la herejía, la tortura, los tres órdenes… las disputas entre franciscanos, dominicos y benedictinos, la lucha de cánones (la virgen anacrónica renacentista contra las copias del pórtico de la lujuria de Moissac que nos “coloca” Annaud), las embarazadas de los libros iluminados, el deforme Salvatore o el inquisidor trinchado como un pavo al final de la película (más épico que la novela y la realidad del desagradable Bernardo Gui)
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Re: Es mejor la risa que la compasión 23 Ago 2013 14:53 #15652

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Lástima, porque el debate de la risa , más que de la compasión, me estaba gustando. También creo que debo volver a ver la película. Cuando lo hice o no estaba preparado para este tipo de cine o es cierto que la Iglesia había tocado mi manera de ser. También creo que la novela en sí s mejor que la película, debe estar fallándome la memoria
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Re: Es mejor la risa que la compasión 23 Ago 2013 14:55 #15653

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...Tomad y bebed de este cá....

También me acuerdo de la borrachera de Noé y la de Sansón, que con el tiempo aprovecharon para hacer publicidad y hasta se daba a los niños que posteriormente se volvieron alcohólicos. Y en pleno siglo XXI se habla de la "cultura" del vino, con lo cual para qué estudiar filosofía, que no es cultura, solo es una parte de ella: la antropología social y cultural. Y más vale morir alcohólico que no de sed...
Última Edición: 23 Ago 2013 15:02 por pulpo.
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Re: Es mejor la risa que la compasión 23 Ago 2013 17:53 #15657

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Pulpo escribió:
También creo que la novela en sí s mejor que la película, debe estar fallándome la memoria
Son muy escasas las películas que están a la altura del libro que les dio origen, y esta es una de ellas, en mi opinión la película no desmerece en absoluto las palabras y la atmosfera creada por Umberto Eco.
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Re: Es mejor la risa que la compasión 23 Ago 2013 21:48 #15665

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No me meto en este debate porque estoy muy liada con el trabajo de fin de grado (que por cierto, casualmente es sobre el humor, las pasiones y el ethos en Aristóteles, Cicerón y Quintiliano).

Pulpo, me gustaría pedirte que compartas esos textos sobre Freud para subirlos a descargas o que me los envíes a mi correo. Recuerdo que esa cuestión me pareció interesantísima, pero ya no tengo acceso a esos materiales

Espero que esteis pasando un feliz verano.
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