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TEMA: Es mejor la risa que la compasión

Re: Es mejor la risa que la compasión 23 Ago 2013 22:38 #15666

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pulpo escribió:
...Tomad y bebed de este cá....

También me acuerdo de la borrachera de Noé y la de Sansón, que con el tiempo aprovecharon para hacer publicidad y hasta se daba a los niños que posteriormente se volvieron alcohólicos. Y en pleno siglo XXI se habla de la "cultura" del vino, con lo cual para qué estudiar filosofía, que no es cultura, solo es una parte de ella: la antropología social y cultural. Y más vale morir alcohólico que no de sed...

Brillante. Y qué habría sido de Lázaro de Tormes sin el vino...
- Disculpe, ¿la Calle Saboya...?
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Re: Es mejor la risa que la compasión 24 Ago 2013 12:56 #15669

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¿Tasia será posible que nos tengas tan desasistidos co0n esos tesoros que guardas? No me lo puedo creer
No me meto en este debate porque estoy muy liada con el trabajo de fin de grado (que por cierto, casualmente es sobre el humor, las pasiones y el ethos en Aristóteles, Cicerón y Quintiliano).
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Re: Es mejor la risa que la compasión 24 Ago 2013 13:35 #15670

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Tasia escribió:
No me meto en este debate porque estoy muy liada con el trabajo de fin de grado (que por cierto, casualmente es sobre el humor, las pasiones y el ethos en Aristóteles, Cicerón y Quintiliano).
Sería estupendo poder leer ese trabajo cuando lo tengas calificado. Hasta ahora no disponemos de ningún TFG en Descargas.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
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Re: Es mejor la risa que la compasión 24 Ago 2013 17:32 #15674

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Me gustaría transformarlo en artículos para publicar, así que si os interesa la temática lo subiré al foro conforme lo vaya publicando.
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Re: Es mejor la risa que la compasión 26 Ago 2013 18:47 #15710

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Este mensaje, en cierto modo, se sale de la temática propia del hilo, que giraba sobre la risa. Pero lo incorporo a este hilo en vez de crear otro nuevo porque lo que voy a decir está totalmente relacionado con el desarrollo que ha tenido éste en gran parte. En todo caso, si algún moderador del foro entiende que merece la pena abrir otro hilo distinto, que lo haga.

Aunque no voy a discutir la pertinencia de la “cita” de El nombre de la rosa en un debate sobre la risa, limitarnos a eso no sería hacer justicia a la obra de Umberto Eco, que va bastante más allá. En mi opinión el sentido más profundo y de más largo alcance de la obra de Eco no es la risa, sino la cuestión de la importancia para la obtención y la conservación del poder de detentar el monopolio ideológico. Y como Eco es principalmente un semiótico, muestra en la novela que el monopolio ideológico viene a ser realizado, en la práctica, mediante el monopolio de la “información”. La cuestión no es si se permitía o debía permitir a los monjes y, en general, a todos los hombres leer un libro sobre la risa (o la comedia más bien, que creo, si la memoria no me falla, que era en realidad el asunto del tratado de Aristóteles cuyo único ejemplar se conservaba en la Abadía “cuyo nombre es más piadoso omitir”).

Lo de la risa o la comedia es simplemente un dato circunstancial. El tratado de Aristóteles no era, ciertamente, el único libro prohibido que había en la Biblioteca del monasterio. Por ejemplo, y si sigue sin fallarme la memoria, cuando Guillermo y Adso entran clandestinamente en la Biblioteca, el joven lee unas páginas de un tratado sobre sexualidad, que le produce gran turbación y excitación de la líbido, y que se deduce que también debía estar prohibido. Si no hubiera otros libros prohibidos (fueran de risa, fueran de sexo, fueran políticos, etc.) bastaría con haber guardado bajo llave sólo el libro de Aristóteles. Sin embargo, la cosa va mucho más lejos: el paso a la Biblioteca está prohibido excepto para el bibliotecario, su ayudante y el abad (se deduce que Jorge de Burgos conocía los accesos por haber sido antiguo bibliotecario). De hecho, cuando Guillermo de Baskerville pide tener acceso a la Biblioteca, le es denegado. Es más importante mantener el monopolio de las fuentes que el descubrimiento del autor de los crímenes.

De ahí la pertinencia de mis observaciones, siguiendo al agudísimo Lévi-Strauss, sobre la creación de mitos basada en la selección de datos. El historiador, al igual que la estructura monacal de control ideológico de la novela de Eco, selecciona qué datos deben conocerse y qué datos deben permanecer ocultos al gran público, dando así su interpretación sobre cómo debe entenderse la realidad y legitimando así el poder (por ejemplo, en nuestros días, los historiadores españolistas) o legitimando así a los que pretenden sustituir a los que ocupan el poder, para ocuparlo ellos (hoy, por ejemplo, los historiadores vasquistas o catalanistas); y pongo esos ejemplos porque la primera vez que saqué a relucir en el foro las tesis de Lévi-Strauss fue con ocasión de un debate sobre nacionalismo. Pero me valen igual como ejemplo los historiadores marxistas o de cualquier tendencia política; y no hay historiadores apolíticos, en mi opinión.

Eso, el ejercicio del monopolio de la información y el consecuente ejercicio del monopolio ideológico, como herramienta imprescindible del ejercicio estable y prolongado del poder, es lo que Eco se propone ilustrar (y denunciar, para el que quiera entenderlo) en su novela. Por ello resulta curioso, y un tanto paradójico, que se haya acudido al argumento de autoridad para utilizar a Le Goff como fuente de información “monopolística” sobre la cuestión de la risa que se discutía.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


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Re: Es mejor la risa que la compasión 27 Ago 2013 12:10 #15725

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Nolano escribió:
Aunque no voy a discutir la pertinencia de la “cita” de El nombre de la rosa en un debate sobre la risa, limitarnos a eso no sería hacer justicia a la obra de Umberto Eco, que va bastante más allá. En mi opinión el sentido más profundo y de más largo alcance de la obra de Eco no es la risa, sino la cuestión de la importancia para la obtención y la conservación del poder de detentar el monopolio ideológico.

Esto está muy bien visto y seguramente sea una de las preocupaciones fundamentales de Eco (en mi opinión cargada de mitos claro…).
Los obstáculos al libre pensamiento y el libre acceso a la cultura están presentes a lo largo de toda la obra. Es paradójico que al final la biblioteca arde y lo antes oculto se pierde para siempre…
Nolano escribió:
El historiador, al igual que la estructura monacal de control ideológico de la novela de Eco, selecciona qué datos deben conocerse y qué datos deben permanecer ocultos al gran público, dando así su interpretación sobre cómo debe entenderse la realidad y legitimando así el poder (por ejemplo, en nuestros días, los historiadores españolistas) o legitimando así
Esto también parece muy claro y fuera de discusión. De hecho la historia ha sido y es muy manipulada. El ejemplo que das es incuestionable, como cualquier idea de retrotraer la idea moderna de nación a antes del siglo XIX.
No tengo claro que el resto de disciplinas o ciencias sociales (o como las queramos llamar) no son manipuladas. En la filosofía hay casos estremecedores que todos conocemos y por tanto no es necesario que nos enredemos en discutir.

En cualquier caso son muchos los que nos han avisado de que la renuncia a la historia (su fin) como a la filosofía trae consecuencias severas para la humanidad.
Dice Jameson (El postmodernismo revisado, Adaba, 2012) que la postmodernidad trae consigo el fin de la temporalidad (en favor de la espacialidad). El fin del antes y del después junto a la vivencia intensa del presente tiene repercusiones en la historia ya que la falta de sentido histórico nos condena a pensar que no habrá un cambio social, que no habrá un futuro mejor.
Nolano escribió:
Por ello resulta curioso, y un tanto paradójico, que se haya acudido al argumento de autoridad para utilizar a Le Goff como fuente de información “monopolística” sobre la cuestión de la risa que se discutía.

Sobre esto una matización: quien recurre a la autoridad de Le Goff no soy yo… es Annaud, o la productora del filme. Creo que en algún momento ya he dicho que Le Goff es el historiador contratado como asesor de la película (lo que se puede ver en los créditos o en las innumerables entrevistas). La excelente versión cinematográfica de El nombre de la rosa (estoy con Kratón, aunque fue muy criticada por querer ganarse el público americano perdiendo el europeo) resulta de la colaboración de Annaud, Eco y Le Goff. Yo añado a Bajtin, aunque éste no estaba contratado, pero si leemos lo que Le Goff y Eco han dicho sobre la película esto es incuestionable. Aquí dejo una muy interesante en Clarín donde además de a Bajtin (¡sorpresa!) Eco alude al mismo Rabelais… edant.clarin.com/suplementos/cultura/2006/08/26/u-01259241.htm.
Dice eco, que la novela tiene distintos niveles de lectura, supongo que como casi toda buena lectura. La película también… cada imagen nos lleva a algún sitio nuevo (no sólo a las palabras se pueden encadenar nuevos enunciados). El otro día yo aludía a la copia del pórtico de la lujuria de Moissac, pero también hay referencias a la escultura de Conques o Sainte-Madeline de Vezelay, a las cárceles de Piranesi… en la biblioteca Adso y Guillermo se encuentran con el Beato de Liebana… Se rueda en el Scritorium y el hospital del monasterio Eberbach.

Pero además también hay muchas valiosas citas para comprender la Edad Media, la sociedad de los tres órdenes (aunque sólo aparecen oratores y laboratores). Aparece muy ligada a las órdenes mendicantes. El monasterio como ejemplo de feudo. Hay una escena en la que el cillerero recoge el diezmo… A mí me gusta la imagen del Apocalipsis final… el incendio, los laboratores saqueando los tesoros del monasterio, mientras ruedan los instrumentos de tortura… el trinchado Gui, personaje real y autor del Manual de inquisidores (h. 1320) que asesina Annaud en una concesión comercial…
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Re: Es mejor la risa que la compasión 27 Ago 2013 12:42 #15726

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Re: Es mejor la risa que la compasión 27 Ago 2013 12:50 #15727

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CuervoIngenuo escribió:
quien recurre a la autoridad de Le Goff no soy yo… es Annaud, o la productora del filme
CuervoIngenuo escribió:
No tengo claro que el resto de disciplinas o ciencias sociales (o como las queramos llamar) no son manipuladas.
No es tan importante quién recurre a la autoridad de Le Goff como que dicha autoridad está latente en el enfoque que se da a la risa en la película.

Realmente me referí a la Historia porque había salido aquí la cuestión y precisamente Lévi-Strauss habla de ella porque polemizaba con Sartre y su "Crítica de la razón dialéctica" y su dogmática del materialismo histórico. La tesis de Lévi-Strauss es ampliable a todas las ciencias y ámbitos del saber humano. En realidad, su obra (a cuyo último capítulo es al que me refería) "La pensée sauvage" trata principalmente de lo que de mítico hay en las taxonomías de animales y plantas en los pueblos "primitivos", para establecer lo que de "racional" (según nuestros parámetros occidentales) hay en ellas. Y para concluir que lo "racional" toma forma a través del "mito", que no es sino la interpretación que cada cultura da al mundo y a nuestro papel en él, que, en el fondo, es lo que guía la investigación.

Precisamente por ello, y reconociendo que no es posible escapar de las redes del mito (es una pretenciosidad occidental pensar que nosotros no interpretamos el mundo según mitos y los "primitivos" sí lo hacen), la tarea de la Filosofía en su relación con el resto de las ciencias es esa labor crítica y "desmitificadora" de lo que aparece (falsamente) como ya desmitificado. Yo lo veo así, aunque, como dices, es evidente que no todos los etiquetados como filósofos lo ven igual: hay muchos estudiantes de Filosofía a los que les ponen los mitos en estado puro. Pero creo que forma parte de la labor crítica de la Filosofía el intentar liberarse de tales "filósofos" mitógenos.

He visto tres películas de Annaud y las tres me han gustado mucho (El nombre de la rosa, En busca del fuego y El oso). Pero evidentemente, y ése es su papel como director, su función como difusor de mitos es obvia. Ya hemos hablado de la primera. En la segunda, explota el mito de la fusión genética entre homo sapiens y neandertales, cosa que es muy discutida, realmente; pero es evidente que Annaud pone el mito al servicio de una defensa del mestizaje y la interculturalidad tan en boga en la ideología política contemporánea. En cuanto a la tercera, El oso, también contiene elementos míticos en relación con los animales, al servicio del mito ecológico más general vigente en las sociedades occidentales contemporáneas, a los que presenta bajo un evidente aspecto antropomórfico, cuyas bases científico-biológicas desconozco, pero que sospecho bastante discutibles y debatidas.

Pero cuando uno se sienta a ver una película no espera otra cosa, ciertamente. Por eso debo confesar que en los debates que tuvimos los integrantes del grupo impulsor del foro, cuando éste se creó, yo me opuse a que se permitieran aquí vídeos y otros multimedia, pues los considero de escasa entidad filosófica y más propios de divertimiento que de reflexión filosófica. Pero quedé en minoría o, incluso, no lo recuerdo bien, puede que en solitario en esa mi opinión.

Por eso. porque es sólo una película, no hay que darle mucha importancia al giro final apartándose del libro de Eco, aunque realmente es bastante discutible y hasta contradictorio con el sentido general de la novela. El monopolio de la información determinante del monopolio del poder, según me parece ser la idea de Eco, que comparto, conlleva que, para derribar el poder establecido, sea preciso derribar antes el monopolio de la información. De hecho así ha ocurrido en la Historia: hay que ganar la batalla de la propaganda para tener posibilidades de vencer en la lucha política. El monopolio monacal del saber se rompió al aparecer la imprenta; y la introducción de libros desde Francia, e incluso desde América, fue determinante para la introducción en España del Liberalismo frente al absolutismo. Por eso no sólo no es plausible, sino ni siquiera consistente con la tesis de Eco, el que un pueblo desinformado y colonizado ideológicamente pueda rebelarse y dar muerte al inquisidor.

Incluso desde el marxismo, nunca la sola miseria (como la de los aldeanos que viven junto al Monasterio) ha sido revolucionaria, si no viene informada por la "vanguardia del proletariado", es decir, si no está "concienciada políticamente", que no es otra cosa que informada en tal sentido, frente a la "ignorancia" (informada en sentido contrario) previa que está en la base de su condición de clase dominada.
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Re: Es mejor la risa que la compasión 27 Ago 2013 19:17 #15735

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Thunderbird escribió:
Sí que es necesario discutirlo porque no es igual una sociedad en la que hay una sola "filosofía" oficial y de obligada profesión (pongamos por caso la China de la Revolución Cultural), que una sociedad sin pensamiento único ni metarrelatos últimos (esencialmente una sociedad "postmoderna", sea del siglo que sea).
(...) No prejuzguéis la historia ni la filosofía: hay épocas en que ambas están dominadas por un pensamiento único
Es difícil que en una sociedad haya una sola “filosofía oficial”. Quiero decir que incluso en los entornos ideológicos más cerrados y excluyentes, si no hay posibilidad de oposición externa, dentro de la ideología oficial surgen distintas corrientes más o menos discrepantes. Por ejemplo, dentro del nacionalsocialismo había tendencias y de ahí la “noche de los cuchillos largos”. En España, dentro del franquismo hubo siempre distintas “familias”, empezando por la Falange auténtica de Hedilla, siguiendo por la Falange más acomodaticia (Serrano Súñer y, más adelante, Solís o Herrero Tejedor), el Tradicionalismo político (en la línea marcada años antes por Donoso Cortés), la democracia cristiana (Castiella, Ruiz-Giménez), los opusdeístas (los López de los planes de desarrollo), etc.

Lo que realmente diferencia a una sociedad democrática es la menor violencia con que unas corrientes intentan imponerse a otras, al haber canales más civilizados de “lucha” ideológica.

En todo caso, el presunto monolitismo ideológico medieval es un mito bien conocido que arranca desde el Renacimiento. La propia denominación de las etapas históricas así lo atestigua, “Edad Media” como un mero periodo oscuro intermedio entre el clasicismo antiguo y un nuevo clasicismo, el Renacimiento como un renacer del hombre nuevo, que había estado muerto durante esa Edad (inter)Media. Todo eso es bien conocido, así como que tal cosa no es en absoluto cierta, pues (aparte de que en tantos siglos hubo de casi todo) hoy no es menos sabido que existieron importantes discrepancias ideológico-filosóficas, empezando por la disputa de los universales y la agria discusión entre “realistas” y “nominalistas”, sin olvidar el enorme catálogo de herejías que fueron jalonando todos esos siglos.

De hecho la disputa de los universales tiene sus resonancias en la novela de Eco, al principio, cuando, si no recuerdo mal, Guillermo de Baskerville hace una serie de declaraciones nominalistas sobre el caballo del Abad. No obstante, en la novela de Eco hay un cierto maniqueísmo forzado, pues coloca en el mismo bando todo lo hoy bien visto (nominalismo-justicia social-antipapismo) y en el otro todo lo que hoy nos parece más rechazable (realismo-desigualdad social-jerarquía eclesiástica). Y, aunque es cierto que Guillermo de Occam (a quien es evidente que remeda Guillermo de Baskerville, cuyo nombre de pila recibe) era franciscano (y, por tanto, de la orden mendicante por antonomasia), nominalista y antipapista (en la asignatura Historia de la Filosofía Medieval se proponía hace algunos años la lectura de su obra “Sobre el gobierno tiránico del Papa”), todas esas cosas no tienen por qué ir unidas, pues no hay, en principio, una relación biunívoca, por ejemplo, entre el nominalismo y la justicia social; no veo por qué no se puede ser realista y defender el reparto de bienes a los pobres o la pobreza de la Iglesia. Y lo mismo respecto del antipapismo, pues Marsilio de Padua era antipapista y, sin embargo, su pensamiento es más bien de corte oligárquico y aristocrático (concepto de pars valentior dirigiendo la sociedad política). Y aunque dos de los más señalados filósofos nominalistas (Duns Scoto y Guillermo de Occam) eran franciscanos, su tendencia filosófica parece más relacionada con su origen británico que con su adscripción a dicha orden religiosa.

El asunto de fondo en la novela, como ya he afirmado en mi mensaje precedente a éste, no es, como afirma Thunderbird, hablar de “un momento en que el pensamiento único -especialmente el principio de autoridad, que es uno de sus elementos esenciales- está siendo atacado y no es ya capaz de vencer, aunque tampoco sea aun derrotado”, La posición de Guillermo de Baskerville no es abrir paso a nuevos pensamientos que deban convivir con los antiguos. Guillermo intenta sustituir un monopolio ideológico por otro, cosa que, efectivamente, acabó ocurriendo con el transcurrir de los siglos, si hemos de creer a todos cuantos hoy en día atacan al “cientifismo” que domina, e incluso monopoliza en la práctica, todo el panorama del siglo XX y lo que llevamos del presente. La diferencia entre este monopolio de la inducción de base empírica y el de la auctoritas (que no hay que confundir con la autoridad entendida como mando o poder, conviene apuntarlo) de Jorge de Burgos está más en los métodos de este último: Biblioteca bajo llave y con severas restricciones de uso, métodos de la Inquisición, amenazas contra el opositor (Guillermo), etc. Pero toda ideología, todo mito, reclama su monopolio, un estatus de “pensamiento único”, como vemos a diario en nuestros días, por mucho que en los países occidentales los métodos inquisitoriales hayan sido arrinconados, al menos en sus aspectos más violentos.
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Última Edición: 28 Ago 2013 11:00 por Nolano.
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Re: Es mejor la risa que la compasión 28 Ago 2013 12:19 #15742

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Nolano escribió:
El monopolio monacal del saber se rompió al aparecer la imprenta
Esto es también muy interesante, pienso que el monopolio del saber, más que romperse con la imprenta, se desplaza, ya que los libros siguen siendo artículos de lujo y la mayor parte de la sociedad es completamente analfabeta hasta mucho tiempo después. A veces estoy tentado de pensar que ese monopolio del saber ni siquiera está ahora roto con Internet. Aunque el papel de los "nuevos" sistemas de información ha sido fundamental en la "Primavera Árabe" por ejemplo, el acceso a las nuevas tecnologías seguramente no es mayoritario (no tengo ni idea de que porcentaje de la población mundial lo disfruta). A los que tenemos acceso al caudal ingente de información de Internet... nadie nos garantiza que sabemos diferenciar el "ruido" de la (in)formación. Y además volvemos al recurrente tema de la inconmensurabilidad...
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