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TEMA: Sólo es el principio

Re: Sólo es el principio 12 Dic 2013 12:07 #18185

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Sosten escribió:
Toma aquí tienes el enlace a la página de ElPaís de donde procede la gráfica: elpais.com/elpais/2013/12/06/media/13863...;utm_campaign=Buffer

Hombre no haberte molestado !!! Yo soy hombre de naturaleza confiada, y con tu palabra de que la fuente era solvente y no una fruslería del facebook ya me valía.

Sosten escribió:
Respecto a los ad hominems no voy a entrar al trapo como te gustaría

En un foro de filosofía se requiere un conocimiento mínimo de por los menos los términos que se usan (o por lo menos eso creo yo, que la verdad es que no se, porque hasta me equivoque interpretando las normas del foro :ohmy: )
La falacia ad hominem (singular, no plural hominems) hace referencia a realizar una descalificación de la persona, cuando no se tiene capacidad para rebatir la argumentación, ejemplo, llamar a una persona mentiroso o demagogo para esconder que no se tiene capacidad para responder a su argumentación. Como comprenderás yo no he caído en eso, solo he atacado tu argumentación, algo deseable en la disputa filosófica, nunca tu persona, que para mi es sagrada.
Sosten escribió:
y tampoco le voy a llorar a la administración,

Has puesto el dedo en la llaga :unsure: tengo que reconocer que soy persona sensible y dada a la emotividad fácil, siempre rueda una cálida lagrimita por mi mejilla cada vez que veo Bambi. :S Nunca tuve la ocasión de disfrutar de una crianza tipo espartana de hombretón machote de pelo en pecho. Ya se sabe, lo de “los hombres no lloran” que canta nuestro ínclito Miguel Bose. Y eso siempre ha sido un problema para un “tío” de 1,85 y cien kilos de pura fibra y musculo (bueno, quizás no tanto musculo, pero “fuetote”) B) B)

Y por supuesto un "saludazo" también para ti. :)
Última Edición: 12 Dic 2013 12:15 por Kraton.
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Re: Sólo es el principio 12 Dic 2013 22:06 #18193

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Demóstenes escribió:
"Presvaluski", el cociente intelectual de las personas tiene mucho de innato. Vaya, que el dinero sólo es dinero. Además, "la nota en matemáticas" puede verse afectada por bastantes variables, no sólo por la renta "per cápita". Por cierto, esta variable es muy engañosa, puesto sólo es una media de la riqueza, es decir, no tiene en cuenta la desviación típica. Páis A, formado por cuatro habitantes, con rentas de 5,5,5 u 5 u.m.; País B, formado por cuatro habitantes, con rentas de 1,1,9 y 9 u.m. Según esa función, el "resultado en matemáticas" de ambos sería idéntico, pero, a su vez, lo que algunos interpretan de ella entraría en paradoja con las consecuencias que se desprenden de tal interpetación.

Recuerdo un trabajo de econometría en el que intentaba realizar una regresión, sobre unos datos reales de la economía española, para demostrar la exactitud de la célebre fórmula macroeconómica del PIB. Se me presentó el problema de que la función resultante no se asemejaba en nada a la académica e incluso variables, en principio, directamente proporcionales al PIB (como la "I", de inversión) aparecían con signo negativo. Insisto en que utilicé una serie histórica de datos reales.

Abreviando: precaución en estos temas.

A ver, el gráfico que enlazo viene al hilo de la rabiosa actualidad de los últimos datos PISA. Como ha presentado moni existen numerosos estudios que muestran la elevada correlación entre nivel de renta y resultados académicos. Hombre está claro que la renta per cápita es un indicador un tanto burdo e inmediato sobre el nivel de vida de una zona o país, por ejemplo la renta per cápita EEUU es de las mas elevadas pero claro también de las peor repartidas, hasta ahí llego. Nótese que digo siempre correlación entre nivel de renta o de vida y no renta per cápita puesto que conozco completamente las particularidades de ese indicador y también conozco y se que la ONU por ejemplo utiliza para medir el nivel de vida el IDH por ejemplo. Vayan al quiz de la cuestión que no es otra que contra mayores y mejores medios se dispongan (mídase como se quiera) mas probabilidades hay de conseguir mejores calificaciónes académicas.
Última Edición: 12 Dic 2013 22:08 por Sostiene.
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Re: Sólo es el principio 13 Dic 2013 09:44 #18194

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Sostiene escribió:
Demóstenes escribió:
"Presvaluski", el cociente intelectual de las personas tiene mucho de innato. Vaya, que el dinero sólo es dinero. Además, "la nota en matemáticas" puede verse afectada por bastantes variables, no sólo por la renta "per cápita". Por cierto, esta variable es muy engañosa, puesto sólo es una media de la riqueza, es decir, no tiene en cuenta la desviación típica. Páis A, formado por cuatro habitantes, con rentas de 5,5,5 u 5 u.m.; País B, formado por cuatro habitantes, con rentas de 1,1,9 y 9 u.m. Según esa función, el "resultado en matemáticas" de ambos sería idéntico, pero, a su vez, lo que algunos interpretan de ella entraría en paradoja con las consecuencias que se desprenden de tal interpetación.

Recuerdo un trabajo de econometría en el que intentaba realizar una regresión, sobre unos datos reales de la economía española, para demostrar la exactitud de la célebre fórmula macroeconómica del PIB. Se me presentó el problema de que la función resultante no se asemejaba en nada a la académica e incluso variables, en principio, directamente proporcionales al PIB (como la "I", de inversión) aparecían con signo negativo. Insisto en que utilicé una serie histórica de datos reales.

Abreviando: precaución en estos temas.

A ver, el gráfico que enlazo viene al hilo de la rabiosa actualidad de los últimos datos PISA. Como ha presentado moni existen numerosos estudios que muestran la elevada correlación entre nivel de renta y resultados académicos. Hombre está claro que la renta per cápita es un indicador un tanto burdo e inmediato sobre el nivel de vida de una zona o país, por ejemplo la renta per cápita EEUU es de las mas elevadas pero claro también de las peor repartidas, hasta ahí llego. Nótese que digo siempre correlación entre nivel de renta o de vida y no renta per cápita puesto que conozco completamente las particularidades de ese indicador y también conozco y se que la ONU por ejemplo utiliza para medir el nivel de vida el IDH por ejemplo. Vayan al quiz de la cuestión que no es otra que contra mayores y mejores medios se dispongan (mídase como se quiera) mas probabilidades hay de conseguir mejores calificaciónes académicas.

De acuerdo. Sólo me limité a constatar dos puntos: que conseguir mejores calificaciones académicas no es lo mismo, ni se asemeja, a tener un alto cociente intelectual; que ese gráfico no aportaba nada relevante al debate.

En realidad no me he posicionado en ningún lado, puesto que no he seguido el hilo completamente y desconozco el total de los elementos de discusión que habéis puesto sobre la mesa. Participé porque me llamaron la atención estas dos cuestiones aisladas.
- Disculpe, ¿la Calle Saboya...?
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Re: Sólo es el principio 13 Dic 2013 13:55 #18198

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Demóstenes escribió:

De acuerdo. Sólo me limité a constatar dos puntos: que conseguir mejores calificaciones académicas no es lo mismo, ni se asemeja, a tener un alto cociente intelectual; ...

Obvio, si no se dan ciertas condiciones (materiales muchas de ellas) el elevado coeficiente no implica que el rendimiento de ese alumno vaya a ser bueno

Y, al contrario, sin poseer un buen coeficiente intelectual se pueden obtener buenos resultados si se dan las condiciones adecuadas

Existe evidencia empírica: si comparamos por ejemplo resultados académicos por barrios en una ciudad como Madrid la correlación con el nivel de renta de esos barrios es bastante alta. Ahora bien lo que no se debe hacer es comparar datos de Madrid con datos de EEUU u otros países porque ahí yo ya no respondo de mi hipótesis la cual sólo la aplicaría al contexto que conozco. Venga, saludetes.
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Re: Sólo es el principio 14 Dic 2013 10:08 #18201

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Tanto la argumentación que hace Alekhine como Moni, van en el sentido de una defensa de un sólido sistema público de educación, con “una intensa participación de la financiación pública”, con lo que estoy totalmente de acuerdo. Y que nada tiene que ver con el sentido de mi frase, de que no existe ninguna correlación entre la cantidad de dinero que un individuo tenga en su banco y su nivel cultural o coeficiente intelectual. El nivel cultural o el coeficiente intelectual no se miden por el volumen directo de la cuenta corriente, ni varía según oscilen las acciones en la bolsa.Por tanto no veo ninguna contradicción con Alekhine o Moni, y si un acuerdo en un sistema publico de educación con una buena financiación.
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Re: Sólo es el principio 14 Dic 2013 10:12 #18202

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Kraton escribió:
Los números de la cuenta corriente nunca han elevado la cultura ni el coeficiente intelectual de nadie.

A este argumento-comentario se opone por Sostiene un grafico que relaciona renta per cápita por comunidades españolas, con puntuación Pisa.
Análisis comparativo argumental:

Uno.- A la cuenta corriente, el ahorro de toda la vida de una persona, se le relaciona con la renta per cápita, el PIB dividido por la población, incluidos los niños de pecho. Una medida económica personal se pone en relación con una media macroeconómica a nivel de estados.

Cuenta corriente: ahorro de toda la vida de un individuo.
Ámbito económico de aplicación: individual concreto.
Tiempo considerado: de varios años a varias décadas de ahorro.

Renta per cápita: PIB dividido por la población de la comunidad.
Ámbito económico de aplicación: comunidad autónoma, incluidos bebes de pecho.
Tiempo considerado: anual.

Valor de una cuenta corriente individual y renta per cápita por comunidades: sin relación ninguna por ámbito económico de aplicación y tiempo considerado.

Dos.- Se relaciona puntuación Pisa con cultura.
RAE: Cultura. 2. Conjunto de conocimientos que permite a alguien desarrollar su juicio crítico.
La puntuación Pisa no tiene nada que ver, ni pretende medir el nivel de juicio crítico de un individuo. Centrándose en conocimiento de tipo instrumental, que tienen una mínima incidencia en el desarrollo de un juicio crítico personal. Incidiendo en lectura, matemáticas y ciencias naturales, nada de humanidades, que si tienen una alta correlación con el concepto de cultura.

Tres.- Se relaciona puntuación Pisa con coeficiente intelectual.
Sin entrar en mayores profundidades, pues existe consenso:
Sostiene escribió:
Obvio, si no se dan ciertas condiciones (materiales muchas de ellas) el elevado coeficiente no implica que el rendimiento de ese alumno vaya a ser bueno
Y, al contrario, sin poseer un buen coeficiente intelectual se pueden obtener buenos resultados si se dan las condiciones adecuadas

Por tanto el coeficiente intelectual no tiene correlación con la puntuación Pisa.

Conclusión uno: el contra-argumento de Sostiene no tiene ni un solo concepto que se pueda poner en relación con el argumento origen. Es como criticar una paella valenciana alegando como se hace un buen sushi japonés.

Prosigamos:

Según evoluciona el hilo, Sostiene renuncia al concepto renta per cápita.
Sostiene escribió:
Hombre está claro que la renta per cápita es un indicador un tanto burdo e inmediato sobre el nivel de vida de una zona o país,
Y lo sustituye por un concepto económico desconocido:
“mayores y mejores medios (mídase como se quiera)”
Posteriormente renuncia al ámbito internacional del informe Pisa (67 países) cambiándolo por un ámbito de población más restringido: los barrios de Madrid, sin considerar siquiera el área metropolitana.

Y por ultimo renuncia a los criterios y datos de puntuación del informa Pisa, cambiándolo por unos criterios y datos de entidad desconocida:
“resultados académicos por barrios en una ciudad como Madrid”
. Máxime cuando la puntuación Pisa no tiene nada que ver con ningún resultado “académico” de la enseñanza reglada, pues no analiza los programas escolares concretos.

Conclusión: renuncia por completo al grafico que aporto, por cuanto renuncia al concepto renta per cápita, al ámbito internacional Pisa, y a los criterios de puntuación Pisa. Sustituyéndolo por un concepto económico desconocido y difuso (mayores y mejores medios medidos por cualquier medio) un ámbito municipal restringido (barrios de Madrid) y un criterio de puntuación difuso y subjetivo (resultados académicos por barrios)

Por lo que podemos concluir con Demóstenes:
“que ese gráfico no aportaba nada relevante al debate”

Y que el argumento inicial sigue indemne:
Kraton escribió:
Los números de la cuenta corriente nunca han elevado la cultura ni el coeficiente intelectual de nadie.
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Re: Sólo es el principio 14 Dic 2013 10:15 #18203

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Ahora bien, si lo que queremos es hablar de la correlación entre nivel socio económico (que no se representa por valores de renta per cápita, ni nivel de renta) y calificación académica (que no tiene nada que ver con puntuación Pisa) tendríamos que hablar del aprendizaje humano: teorías conductistas del aprendizaje, teoría socio-cognitiva, supuestos básicos del cognitivismo, naturaleza del conocimiento y almacenamiento en la memoria de largo plazo, meta cognición, aprendizaje autorregulado, transferencia y resolución de problemas, procesos sociales en la construcción del conocimiento…etc, etc, etc…
Tendríamos que hablar de motivación: modelos de expectativa-valor, influencia en el aprendizaje de la auto-percepción, los modelos motivacionales de M. Ford, auto fijación de metas especificas, motivación intrínseca, autodeterminación motivacional, recompensa, motivación del logro, ansiedad, motivación del profesorado, ambiente escolar, feedback profesor-alumno, expectativas creadas, organización escolar, disciplina, integración en grupos, influencia familiar, nivel de educación de los progenitores, implicación padre-madre, ambiente de estudio, grupos de influencia inter-generacionales, adaptación escolar, abandono escolar, políticas institucionales educativas, temarios, objetivos curriculares….etc, etc, etc…..y también ámbito socio-económico.
Eso: “y también ámbito socio-económico”, entre otros cuarenta factores que influyen en el éxito académico de un alumno concreto, y sobre los cuales existen más constatación de su influencia directa, como la influencia de la estimulación cognitiva en el hogar en las motivaciones académicas intrínsecas (Gottfried, Fleming, 1998) o la implicación de los progenitores en la educación de los niños (Eccles et al., 1998) (Yogman, Kindlon y Earls, 1995) (Tamis, Le Monda y Cabrera, 1999) (Steinberg et al., 1996) (Epsein, 1995) (Lee, 1993) o cuando los progenitores tienen alta confianza en las habilidades de sus hijos y valoran su trabajo escolar, lo que aumenta su motivación positiva (Brody, Flor y Gibson, 1999) o el afecto y respeto demostrado por los progenitores a los hijos contrarrestando la influencia de los grupos adolescentes, aminorando incluso el desvío hacia las drogas (Bogenschneider, Wu, Raffelli y Tsay, 1998)…..etc, etc, etc…..
Una buena dotación presupuestaria en el sistema educativo, siempre es beneficiosa y conveniente, pues ayuda al proceso educativo, pero nada tiene que ver con el estatus socio económico de los progenitores o la zona donde se enclave el centro educativo.
La dotación presupuestaria, de personal e infraestructuras en un sistema público, se hace en función al número de alumnos, no del estatus socioeconómico de los padres o zona en que se enclave el centro. Los centros escolares de barrios marginales tienen la misma dotación de infraestructuras y de personal que los barrios céntricos. Por tanto no existe ninguna correlación directa entre la dotación de medios presupuestarios y resultados académicos, siendo un factor basal siempre beneficioso, pero sin resultar determinante en el éxito académico. En cambio si resultan muy relevante los factores mencionados antes como la implicación de los progenitores en la educación, la motivación del profesorado, así como las técnicas pedagógicas empleadas, o el entorno social afectivo del alumno (familia, amistades…)
El estatus socioeconómico de los progenitores o de la zona donde se enclave el centro escolar es una variable descriptiva, pero no explicativa. Un nivel bajo socioeconómico no es la causa directa de bajas calificaciones académicas. Son más bien los factores que suelen acompañar dicho estatus los que resultan cruciales.
Como la falta de motivación en la fijación de un criterio claro por parte de los progenitores y el entorno social, de que una buena formación es necesaria para obtener un buen puesto laboral y situación económica estable (Meece, 1997)
También las experiencias educativas negativas no compensadas con el apoyo de los progenitores, que tienen una formación académica baja y no ven la importancia de la formación académica o no creen tener posibilidad de acceso a una educación superior (Stipek y Ryan, 1997)
Asimismo un nivel socioeconómico bajo es un gran acicate familiar y de entorno social para que el alumno busque rápidamente y a edades tempranas una fuente económica que ayude a la situación familiar, abandonando los estudios.
Asimismo en estos entornos de baja formación, el recurso a la violencia directa es muy acusado, creando una gran tendencia a desarrollarla en los niños desde edades muy tempranas, formándose escalas de valores fundamentadas en dicha violencia, creando grandes problemas de disciplina e integración en los centros escolares, así como de respeto hacia el profesorado, algo básico para la integración en el sistema escolar y la obtención de buen rendimiento académico.
Y sin poder realizar un estudio mas exhaustivo de factores de aprendizaje, debido a limitación de un foro, como la influencia negativa en el nivel de concentración académica en un entorno económico inestable de los progenitores, o las implicaciones sobre motivación, autoestima, o expectativas de vida de un estatus bajo socio económico que afectan directamente al estado anímico por tanto al rendimiento escolar.
Martha C. Nussbaum, “Una de las cosas que me abrió los ojos a la realidad fue un viaje de intercambio estudiantil que hice, un verano, en el que estuve viviendo con una familia obrera, en Swansea, en el sur de Gales. Aprendí lo que es de verdad vivir en la pobreza. No me pareció ni romántico ni atractivo. Estaba siempre triste y aquello tenía poco que ver con mis sueños, porque la pobreza mata las aspiraciones y te quita las ganas de vivir”
Se suele asociar un estatus social alto con un mayor apoyo extraescolar que debería justificar un mejor rendimiento académico, pero no existen estudios serios que apoyen esta tesis. Algo razonable, pues el apoyo extraescolar es habitualmente muy inferior en medios y calidad al de la enseñanza de los centros escolares. Por una parte no cuentan con los medios educativos de un centro educativo (pizarras digitales, material didáctico de apoyo, o monitores de apoyo a problemas individualizados) No cuentan con infraestructuras adecuadas: aulas con mobiliario adecuado, laboratorios, bibliotecas, o salas de apoyo. Personal de baja cualificación: el profesorado extraescolar suelen ser estudiantes o recién licenciados, muchas veces en materias que solo tienen que ver lejanamente con la que enseñan, sin ninguna formación pedagógica, ni psicopedagógica y con una mínima experiencia como profesores o simplemente inexistente. Asimismo escasamente motivados por puestos laborales muy precarios y escasamente remunerados y para el que son seleccionados sin el mas mínimo rigor o superación de exámenes, tiempo de preparación, exigencia de proyecto pedagógico o académico ..etc.
Asimismo se suele relacionar un estatus socio económico alto con un buen entorno familiar de estudio: habitación propia, recursos pedagógicos, acceso a la tecnología. Pero estos factores, que siempre son beneficiosos, no sirven para nada e incluso pueden ser contraproducentes sin la implicación directa de los progenitores, ya que la creación de un espacio propio del alumno sin ninguna supervisión, puede facilitar que el niño descuide sus tareas académicas atraído por una mayor fuente de estímulos de diversión, en un entorno que le permite aislarse del control parental. Siempre resulta clave la implicación de los progenitores. De nada sirve una habitación propia con ordenador y excelente conexión a internet, si se usa para estar todo el día conectado al facebook, en el mejor de los casos.
Comprimir todo este complejo entramado de sistemas de aprendizaje humano y estructuras de motivación cognitiva, a un solo factor de influencia como el socio económico, que como hemos visto tiene un nivel descriptivo pero no explicativo, justificándose en una simple tabla estadística que relaciona nivel socio-económico con puntuación académica, es excesivamente reduccionista. Recordemos que los datos estadísticos dependen mucho del enfoque que se les dé y la argumentación que los sustente, no tienen validez de prueba en sí mismos. Ejemplo estadístico: dos comensales y un pollo, uno se come el pollo entero, según la media aritmética estadística, cada uno se ha comido medio pollo. Hay que interpretar con mucho cuidado los datos estadísticos y darles una adecuada fundamentación argumental que les de su valor real.
La realidad educativa es mucho más compleja que la referencia a un solo factor y tan genérico como el socio económico para explicar el nivel académico.
Última Edición: 14 Dic 2013 21:42 por Kraton.
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Re: Sólo es el principio 14 Dic 2013 13:20 #18205

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Kraton escribió:
La puntuación Pisa no tiene nada que ver, ni pretende medir el nivel de juicio crítico de un individuo. Centrándose en conocimiento de tipo instrumental, que tienen una mínima incidencia en el desarrollo de un juicio crítico personal. Incidiendo en lectura, matemáticas y ciencias naturales, nada de humanidades, que tienen una alta correlación con el concepto de cultura.

En Andalucía, al menos un año se sustituyeron las Ciencias Naturales por las Ciencias Sociales, con una prueba del Área Artística (Geografía, Historia, Plástica, Música...). Salió hasta el flamenco y Camarón de la Isla :P

Pero bueno, si aceptamos la premisa de que PISA no pretende medir el "nivel humanístico" ni el juicio crítico de los estudiantes, veremos por dónde van los tiros de los políticos y gobernantes de la UE, con su eco en España. Luego que no nos sorprenda si eliminan o reducen esas Humanidades y que el juicio crítico de la población sea cada vez menor. :whistle:
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Última Edición: 14 Dic 2013 13:21 por alekhine.
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Re: Sólo es el principio 14 Dic 2013 14:14 #18206

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En este hilo es lo mejor que he leído
...Yo la pondría desde mucho antes, y es más, unificaría todos los bachilleratos y retocaría otras cosas, como la lentitud desesperante con que se introducen las matemáticas, pero eso es otra historia.
y encima lo dice el malo de la película

¿Conocéis como es el cerebro de Hommer?
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Re: Sólo es el principio 14 Dic 2013 15:00 #18207

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