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TEMA: Interestellar

Interestellar 25 Nov 2014 20:46 #27697

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Este comentario contiene claves de la película: ¡no digas que no estabas avisado!

He visto en internet que es esta una película que no deja indiferente. Desde "obra maestra" hasta "bodrio insufrible", pueden encontrarse casi toda la gama de opiniones. Eso sí, bastante polarizadas, y escasas en torno a un punto medio de "ni frio ni caliente".

Aquí en el foro abre el fuego Demóstenes, que parece no salió muy contento del cine. Además de darle mucha caña como película, niega todo rigor científico y admite un solo diaĺogo, además pesudofilosófico, en todo el metraje. Naruba la intenta rescatar como película, pero le niega también rigor científico y contenido filosófico.

En fin, a los detractores de la película les recomiendo este enlace que sin duda hará sus delicias. Confieso que no lo he acabado, por lo largo y poco sustancial de la crítica, y sobre todo por la instintiva antipatía que me suscita la forma de escribir del autor, que raya la del ególatra preso de su mitómanía, al que además Nolan le debe dinero... No obstante, es un estilo mordaz que gusta, e incluso hace reir a mucha gente.

En cambio, a quien le haya gustado puede echar un vistazo a este otro, en que se desarrolla un debate -es un decir porque los interlocutores están de acuerdo en casi todo- que es mucho más benévolo con la peli, y más próximo a mis sensaciones y menos agresivo verbalmente.

Volviendo al hilo, por su parte Sartre69 y elías parece que si ven algo de contenido filosófico, aunque no dicen nada del rigor científico.

He de reconocer que a mí la película me ha ganado. La ví el domingo y todavía estoy en proceso de digestión. Para mí es una película densa, aunque no lo parezca solo acabar de verla. Densa sobre todo en claves científicas, dramáticas y filosóficas. Y quizá sea este su talón de Aquiles.

Desde el punto de vista de un cinéfilo tengo muy poco que aportar y debatir, no domino el lenguaje. Solamente puedo emitir un "me ha gustado" sin una defensa demasiado elaborada: una fotografía sugerente, espectacularidad contenida o desatada según el momento, banda sonora que acompaña y no desentona, y buen ritmo narrativo para combinar los...digamos dos grandes bloques "simultáneos" ;) en que se bifurca la historia. Una peli de tres horas que no cansa es ya un mérito, creo.

Pero me gustaría centrarme en las dos críticas principales que parece surgen de este hilo. Su falta de rigor científico y su ausencia de contenido filosófico.

La primera crica, y una de las más extendidas por internet, es la pretendida falta de rigor científico. Debo decir que es una crítica que no entiendo, a poco que te hayas molestado en buscar algunas referencias serias, es decir, con alguna autoridad en la materia. Porque en ciencia -sobre todo en ciencia "dura" como la física- el argumento de autoridad es algo más potente que en el "sabor" con que solemos aplicarlo en filosofía.

Se ha hecho bastante publicidad de que el físico teórico Kip Thorne está detrás de la física de la película, y que le ha dedicado trabajo y esfuerzo a lo largo de un buen puñado de años, desde la gestación de la idea hasta la filmación. Thorne -que ya colaboró, aunque menos, en "Contact"- es conocido por su trabajo puntero en la física de agujeros negros, agujeros de gusano y gravedad, entre otros campos. Es de agradecer la valentía de exponerse a la gran crítica que supone participar en un proyecto como este. Thorne ha escrito un libro para la ocasión, en que explica la gestación del proyecto, y sobretodo la física de Interestellar. Al menos, para el que tenga la paciencia y las ganas de intentar entenderla, o simplemente quiera rebatirlo con conocimiento de causa. Yo me estoy leyendo el libro, y quizás cuente algo más conforme avance.

Pero mejor y más útil que cualquier defensa que pueda hacer yo del cuidado trabajo científico que hay tras la película es que le echéis un vistazo a esta entrada para evaluar dicho trabajo. Al autor no le duelen prendas en rectificar su primera opinión. Hace ahí una reseña-introducción del libro -ignoro si está ya traducido al castellano-, y anuncia una serie de entradas explicando el detalle de algunos capítulos. Yo no me las voy a perder.

Creo por tanto que la mayoría de críticas sobre la pertendida falta de rigor científico son infundadas, y fruto principalmente de la superficialidad que induce este medio que es internet. Demasiado apresurado a veces, su inmediatez lo hace incompatible con el sosiego necesario para profundizar en cualquier tema, y por tanto coadyuvante ocasional de un seguidismo acrítico. Evaluar a la ligera el contenido científico, siquiera someramente, de una película en que se habla de dimensiones, branas, hipercubos,dilataciones temporales,aqujeros negros y de gusano, etc... es quizás la forma más rápida de equivocarse.

La segunda crítica es la ausencia de contenido filosófico. Yo veo tantas claves que pueden suscitar la discusión filosófica, casi desde cualquier área, que no podría enumerarlas todas. Y Seguramente no las he visto todas en este primer visionado.
A continuación propongo algunas, a veces junto a su contexto.

¡Ateción, spoilers!












Contexto: la imposibilidad de conocer el detalle del conenido del agujero negro -necesario para el plan A- , que sin embargo es finalmente posible gracias a "ellos".
¿Existe un límite físico al conocimiento? ¿Es ese límite flexible en función del estadio de desarrollo? ¿Es contradictorio lo segundo con lo primero?

De dilemas éticos y políticos la película está literalmente sembrada.
Por ejemplo, Sartre69 nos propone evaluar éticamente el plan B.
La polémica contemporánea sobre el respeto al medio ambiente.
La responsabilidad de ser humano en el cambio climático.
¿Es ético mandar a una muerte solitaria y segura a una persona para salvar la humanidad?

Desde un punto de vista político.
El revisionismo histórico en el contexto del cambio del programa Apollo en las nuevas versiones de los libros de texto, que pasa por haber sido un gran engaño del gobierno. O el secretismo del programa espacial en vistas a no enfurecer a una población que no va a entender el uso de recursos en otra cosa que no se su alimentación ¿están justificados esos engaños desde el poder?
Por otro lado, ¿no hay quizás un mensaje implícito en la película -y un aviso de sus peligros- contra una cada vez más extendida crítica a la financiación con dinero público de la investigación, especialmente la de ciencia básica?

También se puede sacar algo desde el punto de vista de la Estética, creo. Aparte del propio tratamiento de las imágenes, y de la recreación de "Gargantúa" o los anillos de Saturno, ¿no hay vínculos que explorar entre estética y naturaleza, como las bellísimas y terribles mareas del planeta Miller, o las nubes heladas del planeta Mann, que no dejan ver su superficie? ¿No es significativo el hecho de que un científico despida a los astronautas con una poesía, que acaso contenga mucho más que cualquier discurso racional al uso?

Metafísica, filosofía de la ciencia, metafilosofía...todo algo mezclado. En el contexto del agujero de gusano, del entorno e interior del agujero negro y del hipercubo se pueden encontrar varios temas. Los principos de la realidad. ¿Es concebible para un filósofo el "bulk" -mole- multidimensional en el que está inserta nuestra brana 4-dimensional (en sentido habitual de incluir el tiempo +3 dimensiones de espacio)? ¿Lo es la quinta dimensión? ¿Lo es el teseracto, el hipercubo 4-dimensional, en sentido algo diferente al anterior ya que aquí el tiempo es una dimensión espacial más?
En tanto que objetos no aprensibles intuitivamente -esto es, no visualizables- pero que cimentan l realidad ¿no deben formar estos objetos parte de la metafísica? Pero resulta que son objetos de estudio de la física ¿Está pues la ciencia (física) más adentrada en la metafísica que la propia filosofía? ¿Debe ir entonces ésta a remolque de la primera, o sencillamente abandonar aquella?

Lógica y teología. Ya sé, mezcla exótica y mal avenida, como poco. Pero estas dos, junto al bloque anterior, se mezclan, creo, en la cuestión que plantea elías. Quizás la más complicada de la película. A lo que parece apuntar la película es a lo que dice elías: la propia humanidad se echa una mano desde el futuro remoto, en el que ha conseguido dominar el tejido espaciotemporal. Pero esto implica una paradoja lógica, un bucle causal imposible en el tiempo, me parece. Algo parecido, pero inverso, al viajero en el tiempo que viaja al pasado y mata a su abuelo. Si la humanidad no supera por sí sola la plaga, no tendrá un futuro en el que avance tanto como para echarse una mano en el pasado, pero en ese caso, ya no será necesaria tal ayuda... Hay dos posibles salidas, creo.
La primera es que no sea la humanidad sino otra especie inteligente, aunque no quedaría clara la motivación de ésta para ayudar a la primera, salvo un "altruismo" cósmico, concepto siempre difícil de explicar y justificar.
La segunda, es que desde una perspectiva hiperdimensional -estadio alcanzado por "ellos"- donde el tiempo es "como una dimensión espacial más" sea lo que sea eso, pero al fin y al cabo recorrible, posicionarse en el tiempo no sea más dificil que moverse y parar aquí o allá a voluntad. Aunque esto no elimina el asunto de que no se justifica la necesidad de la intervención, salvo que se enrede la madeja aún más con multiversos, historias paralelas, o universos 4-D cíclicos y "auditados" desde dimensiones superiores.
En cualquiera de los dos escenarios la paradoja desaparece, aunque el segundo es más débil si acudimos a Ockham y prefiero el primero, por economía.
En cuaquier caso, muy interesante es también esta cuestión -y aquí la teología- ¿no sería muy parecida a Dios esa otra especie benefactora -o una especie humana tan evolucionada que parecería otra distinta- que trasciende el tiempo para hacer el bien? Algo parecido se ha defendido desde posiciones a medio camino de la ciencia, la filosofía y la religión, como las tesis de Pierre Teilhard de Chardin y su visión de la evolución y tendencia a un Punto Omega, o evoluciones de esta idea aún mas atrevidas.

Sea como sea, parece que el libro de Kip Thorne promete "explicar el fantástico climax y final de InterStellar". Mientras llego al final del libro, tengo pendiente un segundo visionado de la película. Uno me parece del todo insuficiente, si te ha gustado la película y has visto algo más que "otra peli sci-fi" que entretiene pero no entusiasma.

Para acabar, y como apuntaba más arriba, es quizás la densidad de las ideas que sonsacan a la filosofía, más una cantidad importante de detalles científicos y la concentración de varias tramas dramáticas lo que haga que, por saturación, se perciba un contenido más pobre del que una revisión más calmada pueda revelar.

Quizás sea simplemente que el cine no es el lenguaje idóneo para desarrollar temas filosóficos en particular, ni concentrar gran cantidad de información en su trama. Quizas apuntar siquiera los temas ya conlleva el riesgo de revelar los límites de la capacidad de expresión de dicho lenguaje , de forzar tales límites y, al final, fracasar en el intento, al menos para una mayoría. Pero creo que vale la pena intentarlo.

Saludos.
Bienaventurados los que lo tienen claro, porque de ellos es el reino de los ciegos.(J.M. Serrat)
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Última Edición: 25 Nov 2014 20:50 por HermesT.
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Interestellar 25 Nov 2014 22:39 #27699

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Dices, Hermes T: "Volviendo al hilo, por su parte Sartre69 y elías parece que si ven algo de contenido filosófico, aunque no dicen nada del rigor científico."

Antes de responder copiaré un fragmento del texto del primer enlace que recomiendas. Dice asi:

"Thorne fue una de las primeras personas en realizar investigaciones científicas sobre si las leyes de la Física permiten la conexión múltiple del espacio y el tiempo (si se pueden atravesar los agujeros de gusano y si es posible la máquina del tiempo). Con Sung-Won Kim, Thorne ha identificado un mecanismo físico universal (el crecimiento explosivo de la polarización de los campos de vacío cuántico), que siempre debe impedir el desarrollo en el espacio-tiempo de las curvas cerradas de tipo tiempo (es decir, impide "el viaje hacia atrás en el tiempo"). Con Mike Morris y Ulvi Yurtsever demostró que la existencia de los agujeros de gusano lorentzianos violaría determinados principios de la mecánica cuántica. Esto ha dado lugar a la investigación para explorar la capacidad de los campos cuánticos de incluir energía negativa extendida. Cálculos recientes de Thorne indican que simples masas que atraviesen agujeros de gusano nunca podrían engendrar paradojas —no hay condiciones iniciales que conduzcan a paradojas una vez que el viaje en el tiempo se ha iniciado. Si sus resultados se pueden generalizar, se sugiere que ninguna de las paradojas que aparecen en las historias de viajes en el tiempo en realidad pueden ser formuladas en un nivel físico preciso: es decir, que cualquier situación en los viajes en el tiempo permite varias soluciones coherentes.

Sus estudios más recientes sobre gravedad cuántica prevén que en 2020 pueda afirmarse que «las leyes de la física prohíben el viaje atrás en el tiempo, al menos en el mundo macroscópico de los seres humanos. Por mucho que lo intente una civilización altamente avanzada, no puede impedir que una máquina del tiempo se autodestruya en el momento de la activación». Y añade: «lamentablemente, Stephen [Hawking] no apostará conmigo sobre esto. Ambos nos encontramos en el mismo lado.»"

Yo he dicho que existía cierto soporte teórico en la película. Cuando hice referencia a dicho soporte teórico me refería a las tres grandes cuestiones científicas, al menos para mi, que aparecían en la película. Moverse en un agujero negro, atravesar un agujero de gusano y viajar en el tiempo.

Podrá discutirse al día de hoy si todo ello es posible. Unos podrán decir que una nave con tripulantes dentro podrá moverse en un agujero de gusano ( sin ser destrozados literalmente por el tirón gravitatorio) y que un hombre podrá viajar al pasado en un espacio pentadimensional o trasladarse en el continuo espacio tiempo a través de un agujero de gusano. En fin, lo dicho, podrá existir cierto soporte teórico para afirmar lo uno o lo otro. Pero al día de hoy afirmar uno cosa o la contraria no posee ningún rigor científico. Y no lo posee entre otras cosas porque no se ha realizado. Decir que ver como un guapo y una atractiva protagonista atraviesan un agujero de gusano o que dicho protagonista se comunica con su hija gracias a un espacio pentadimensional posee rigor científico simplemente es incompatible con la realidad al día de hoy. Es que ese supuesto rigor científico ( en esas tres cuestiones) no pasa al día de hoy de ser una mera especulación
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Interestellar 25 Nov 2014 23:24 #27701

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Yo vi la película el pasado sábado en la gran pantalla. Aunque sabía que era una película de ciencia ficción, esperaba algo más de verosimilitud científica. Procuraré no contar demasiado sobre la trama de la película.

Desde el punto de vista físico -y que conste que yo no soy físico- está claro que no tiene demasiado sentido juzgar la película. Para empezar, lo de los agujeros de gusano es sólo una hipótesis teórica (fue uno de los temas que tenía en mente de cara al TFG). Pero que haya uno en nuestro sistema solar no deja de ser pura ciencia ficción. Si realmente así fuese, ya se lo habría merendado.

Pero lo que más me llamó la atención y que va en contra de lo conocido sobre el comportamiento de los agujeros negros, fue el hecho de que alguien se pudiese acercar tanto al horizonte de sucesos de un agujero negro. Eso es tan imposible que me chocó que pusiesen ahí la escena de una nave con su tripulación observando plácidamente un agujero negro a pocos kilómetros de distancia. Incluso estando a unos pocos años luz una persona sería estirada con tanta fuerza que quedaría tan fina como un hilo de coser. Eso sería debido a que la gravedad -el hipotético gravitón, que es un bosón- empezaría estirando por el lado de nuestro cuerpo más próximo al del agujero negro. Los bosones, que tienen espín entero, no atienden al Principio de exclusión de W. Pauli. Así es que la gravedad tiraría de nosotros con tanta fuerza que nos desintegraríamos.

Pero bueno, dejando estas cuestiones de lado lo que sucede dentro del horizonte de sucesos o Radio de Schwarzschild de un agujero negro es un auténtico misterio. Y tampoco estamos tan cerca de uno como para enviar algo así como una sonda y averiguarlo. Además estaría el problema anteriormente señalado: ésta se desintegraría mucho antes de poder acercarse. Se supone que el agujero negro más cercano a nosotros es el que hipotéticamente se encuentra en el centro de nuestra galaxia, que sería un agujero negro supermasivo. Se cree que hay uno en el centro de cada galaxia. Ello explicaría la increíble velocidad a la que giran las estrellas próximas al centro de la galaxia. Se entiende que dentro de unos 3.000 millones de años, cuando la Vía Láctea se "fusione" con Andrómeda, ambos agujeros negros supermasivos se fusionarán también. Cuando dos galaxias "colisionan" tiene lugar algo así como una danza de galaxias.

Creo que Kip Thorne ha aprovechado el hecho de que no sabemos lo que puede suceder dentro del horizonte de Schwarzschild o punto de no retorno de un agujero negro para hilvanar su historia. Eso le ha dado mucho juego. Y es que esta película es una clara manifestación de hasta qué punto la filosofía (metafísica) y la física se dan cita en cosmología. De hecho, el otro día leía en una de mis fuentes para el TFG que a una hipótesis cosmológica además de pedirle rigor científico y verosimilitud también se le exige creatividad y originalidad. Es decir, que también hay elementos de estética y de sociología de la ciencia detrás de las teorías cosmológicas conocidas.

Hay teorías cosmológicas no reconocidas por la comunidad científica que son muy verosímiles. Sin embargo, por cuestiones de estética o de sociología de la ciencia no se les ha dado la divulgación que hubiesen merecido. Una de ellas es la del Plasma primordial de Hannes Alfvén. La hizo pública en una monografía escrita en inglés y no traducida a ningún idioma que se encuentra absolutamente agotada y de muy difícil acceso. Hay algo de información en castellano aquí. Esto entroncaría con los paradigmas de Kühn y lo mal que suelen ser recibidas las alternativas al modelo estándar establecido. De hecho, George Smoot habla de ello en su libro Wrinkles in Time. Para derrocar una imagen del universo hay que presentar pruebas muy concluyentes. El paradigma no se deja derrocar fácilmente. En esa tesitura se vio G. Smoot a finales de los años setenta cuando tuvo que contradecir la idea generalizada de que el universo estaba decelerando y de que convenía conocer ese parámetro de deceleración. Falso, el universo no sólo no está decelerando, sino que la aceleración se está incrementando. Y es un auténtico misterio por qué, pero se apunta hacia la energía oscura (no confundir con la materia oscura).

Volviendo a la película, desde el punto de vista ético el dilema fundamental que plantea la película, a mi modo de ver, es el siguiente ¿Estaríamos dispuestos a un viaje de no retorno para salvar a la humanidad? Es decir, ¿estaríamos dispuestos a dar nuestra vida por el otro? En este aspecto el actor principal de la película, Matthew McConaughey, piensa que el viaje que le proponen sí tiene retorno. Pero luego se entera, ya demasiado tarde, que le han engañado y que desde un principio se sabía que el viaje era de no retorno. La interpretación del actor Matt Damon representa la parte egoísta: se encuentra perdido en un planeta y quiere salvarse a sí mismo. Es decir, le importa un rábano el destino de la humanidad, sólo piensa en sí mismo.

Por cierto, lo de la ecuación de que hablan en la película no es más que uno de los cismas de la física: el de encontrar una teoría del todo capaz de unificar Teoría de la relatividad con Modelo Estándar de la Física de Partículas. De momento no se ha logrado. A nivel cuántico no se sabe con certeza cómo se comporta la gravedad. Y la Teoría de cuerdas o la reciente Teoría M se están complicando demasiado. En la película se habla de 5 dimensiones, pero la Teoría de cuerdas de Edward Witten (1995) baraja nada menos que 11 dimensiones.

También hay un momento en la película en que aparece un sistema binario de estrellas en el que una estrella de neutrones está devorando a su compañera. Pero digo lo mismo que dije con respecto al agujero negro y al de gusano: sería imposible observarlo tan de cerca porque la gravedad nos destruiría. Lo que sabemos acerca de estrellas de neutrones, agujeros negros y demás se debe a la luz, ese mensajero sideral tan valioso que tanta información nos aporta gracias, entre otros, a la espectroscopia y a los diagramas de Hertzsprung-Russell (éste último para el caso de las estrellas).

El nombre de Kip Thorne es importante para mí de cara a mi futuro TFM. En el TFG es probable que también lo nombre, pero su fuerte ha sido el campo de las ondas gravitatorias, algo que ya empecé a investigar el pasado verano.

Para entender bien esta película son necesarios conocimientos teóricos sobre cosmología. Mi acompañante del cine no los tenía y se perdía, aunque yo le iba susurrando de vez en cuando lo que sabía, que tampoco es como para tirar cohetes. Recomiendo leer los temas 30, 31 y 32 del libro de Historia de la Ciencia de Solís y Sellés. Son temas de estudio de la optativa de Aspectos de la Ciencia Contemporánea de Grado e Historia de la Ciencia Contemporánea, primer parcial, de la Licenciatura.

Por lo demás tenía mucha razón Naruba: es un peliculón que hizo estallar en aplausos a muchos de los espectadores al final de la película.
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Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
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Última Edición: 28 Nov 2014 00:20 por Conrado.
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Interestellar 27 Nov 2014 10:48 #27708

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Conrado escribió:
De hecho, el otro día leía en una de mis fuentes para el TFG que a una hipótesis cosmológica además de pedirle rigor científico y verosimilitud también se le exige creatividad y originalidad. Es decir, que también hay elementos de estética y de sociología de la ciencia detrás de las teorías cosmológicas conocidas

Se puede estar más o menos de acuerdo en esto que comentas. La creatividad puede ser un factor importante en física, sí, pero si los números no salen, no salen, y esto es lo que acaba primando en último término a la hora de dar por buena una teoría, que la experiencia confirme todo el constructo matemático que se realiza en las aulas.

En relación a la estética, diría que la misma mátemática es estética de por sí, es decir, la teoría te lleva en muchas ocasiones a resultados matemáticos simples, compactos, coherentes, y por ende, bellos. Muchos dirán por otro lado que lo que hace bella a una teoría no es sino la unión entre la simplicidad del lenguaje y la complejidad subyacente, la de la naturaleza. Por eso la solución de la ecuación de Schrödinger para el átomo de hidrógeno, por ejemplo, es tan bella, no solo porque lo sea matemáticamente, que también, sino porque en su simplicidad (si la comparamos con otras) reside el universo entero.
Última Edición: 27 Nov 2014 10:49 por stormshield.
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Interestellar 27 Nov 2014 17:42 #27711

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stormshield escribió:
Se puede estar más o menos de acuerdo en esto que comentas. La creatividad puede ser un factor importante en física, sí, pero si los números no salen, no salen, y esto es lo que acaba primando en último término a la hora de dar por buena una teoría, que la experiencia confirme todo el constructo matemático que se realiza en las aulas.

Totalmente de acuerdo. De hecho esto que apuntas ya está implícito en la cita que señalas de mi anterior mensaje, donde aparece la palabra además. Es decir, que obviamente lo que prima es lo que dices, pero si además la teoría es original y creativa, pues mucho mejor.

No es una afirmación mía. Quien lo dice es Hermann Bondi, quien junto a Fred Hoyle y Thomas Gold fue uno de los padres de la Teroría del estado Estacionario.

Cito (la negrita es mía):

"Vemos claramente qué habrá de ser una teoría científica y qué ha de hacer. Todo ello destaca enormemente el carácter altamente imaginativo de la ciencia. Para el científico lo esencial en la ciencia es concebir una teoría. No hay manera de mecanizar ese proceso; no hay manera de fabricarlo en unan industria de la ciencia. Requiere siempre la imaginación del hombre, y, en efecto, en la ciencia se tributa un enorme respecto a la creatividad y a la originalidad. Está claro, evidentemente, que puesto que una teoría ha de vivir en peligro, la proporción de desastres es bastante elevada. Honramos a los científicos por ser originales, no por estar en lo cierto [se refiere a la verdad absoluta]; nunca se ha dado el caso de alguien que siempre estuviera acertado [en todo lo que dijese]. Los honramos porque son originales, porque estimulan la ciencia, porque establecen un plan de trabajo íntegro. La ciencia es de una gran dedicación humana, porque depende de la cooperación, depende de gente que somete a prueba los trabajos de otros y de gente que se interesa entre sí en lo que hace cada cual." [BONDI, Hermann, «El escenario». En BONDI, Hermann, LOVELL, Bernard, LYNDELL-BELL, Donald, MCCREA, W. H., NARLIKAR, J. V., PEACH, John, PENROSE, Roger, REES, Martin, RYLE, Martin, SCIAMA, Dennis y TAYLOR, John, Cosmology now, Londres: BBC, 1973, p. 15 (traducción castellana de Xavier Cadolà Vilahur, Cosmología: actualidad y perspectivas, Barcelona: Labor, 1977)].

Con lo de la creatividad y originalidad H. Bondi se refiere a elementos apriorísticos a la verificación o refutación de la hipótesis. Es decir, a los momentos iniciales de la creación ex nihilo de una teoría científica. Y ciertamente que hay que echarle imaginación para poder crear teorías sobre el universo que, además de ser verosímiles y rigurosas física y matemáticamente, también sean originales y creativas.

Un buen ejemplo de ello es El libro de los universos (una de mis fuentes secundarias), donde se dan cita física, metafísica y estética (originalidad y creatividad).

Hay otro título en mi biblioteca particular que no deja indiferente: El universo elegante. Ya desde el principio se alude a la belleza, que en este caso sería la de una supuesta teoría del todo. Afortunadamente yo dispongo de la edición en tapas duras.
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Interestellar 27 Nov 2014 23:40 #27713

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El comentario iba más por lo de la exigencia, en todo caso. No creo que nadie llegue a exigirle nunca a un físico (ni ellos mismos se lo exigen) que sea original o creativo, al contrario, lo que prima (o debería primar, según mi opinión) es que "la cosa funcione". Entre una bella mentira y una horrible verdad, la ciencia debería (si su criterio último es la búsqueda de la verdad, ojo) quedarse con la segunda (la ciencia y la filosofía, añadiría yo) Otra cosa es que después de todo, y esto sería un añadido, el orden y la coherencia de algunas teorías puedan llegar a parecernos bellos, como a mí me lo parece el ejemplo que cité.

En relación a la cita de esos autores, estoy en relativo desacuerdo con lo que dicen, y creo que mi desacuerdo está relacionado con lo indicado anteriormente, el criterio que mueve a cada científico a ser científico. Entiendo también que estos autores, siendo cosmólogos, tengan alguna otra motivación más allá de la púramente teórica, el por qué del Universo como un todo suele dar pie a ello (Einstein mismo, colocó una constante cosmológica donde no tocaba para mantener y asegurar una visión del universo más acorde con sus creencias religiosas que con su criterio físico) Pero me costaría creer, por ejemplo, que un físico que realiza trabajos sobre sistemas cuánticos de muchas particulas, por decir algo, tenga tan presente esa supuesta exigencia de belleza y creatividad, teniendo ya suficientes problemas resolviendo las engorrosas ecuaciones que se le presentan cada día. Y quien dice el cuántico, dice el astrofísico de campo (que no el cosmólogo) el que pone el ojo en el telescopio, el mismo que se dedica a computar datos, datos y más datos que le llegan de sondas y telescopios. Belleza, por supuesto, pero no como criterio, sino como azarosa consecuencia.

En lo que sí estoy de acuerdo es en lo que comentas sobre la imaginación. Hay que tener un punto de genialidad para ser capaz de dar el primer paso, para llegar a esa « idea feliz » (en términos científicos) que ponga la máquina en movimiento. Pero no creo tampoco que esa imaginación sea exclusiva de la ciencia, la filosofía está (por suerte!) llena de casos parecidos. :cheer:
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Interestellar 28 Nov 2014 09:16 #27714

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Tienes razón, stormshield, no es lo mismo que “la cosa funcione” que la búsqueda de la verdad. Son dos concepciones diferentes de la ciencia que sigue siendo motivo de discusión en la actualidad por mucho que se diga que el positivismo ha desaparecido de la escena de las ideas.
Por cierto, tienes toda la razón en relación a la constante cosmológica de Einstein que él consideró como el mayor error de su vida. Pero a pesar que lo considerara como el mayor error de su vida muchos científicos en la actualidad consideran que habría que recuperar dicha constante aunque bien es verdad que por motivos diferentes.

En relación a la cita de esos autores considero que en dicha cita no se habla únicamente de lo puramente teórico o de lo más allá de lo puramente teórico sino que también se habla de la práctica cotidiana dejando a un lado la supuesta exigencia de belleza y creatividad. Concretamente se refiere a ello cuando en el texto se dice: “La ciencia es de una gran dedicación humana, porque depende de la cooperación, depende de gente que somete a prueba los trabajos de otros y de gente que se interesa entre sí en lo que hace cada cual."

Estoy de acuerdo en que la creatividad no depende de los contenidos sino que es una determinada actividad humana. Creatividad que siempre se apoya en concepciones anteriores y que no surge de la nada. La creatividad consiste en alumbrar algo nuevo por una combinación nueva de lo viejo.
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Interestellar 28 Nov 2014 17:19 #27716

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elías escribió:
Yo he dicho que existía cierto soporte teórico en la película.
(...)
En fin, lo dicho, podrá existir cierto soporte teórico para afirmar lo uno o lo otro. Pero al día de hoy afirmar uno cosa o la contraria no posee ningún rigor científico
Y no lo posee entre otras cosas porque no se ha realizado. Decir que ver como un guapo y una atractiva protagonista atraviesan un agujero de gusano o que dicho protagonista se comunica con su hija gracias a un espacio pentadimensional posee rigor científico simplemente es incompatible con la realidad al día de hoy. Es que ese supuesto rigor científico ( en esas tres cuestiones) no pasa al día de hoy de ser una mera especulación

Olvidé lo básico en cualquier debate, pensando que en este caso era obvio...aunque temo que todo debate es, a la postre, un debate sobre definiciones.

Veamos. Hablamos de una película, una obra de ficción. Hablamos de un guión, unas ciertas secuencias y unas ciertas imágenes, que son pretendidamente de ciencia ficción. La cuestión para mí es ¿Son todas ocurrencias del director o el guionista, o alguien se ha preocupado de evaluar, desde el estado actual de la ciencia, su realidad, probabilidad y posibilidad? ¿Cuanto de ciencia hay? ¿Hay base? ¿Cuánta base? Es a la existencia de ese rigor al que me refiero, a lo que yo califico como "rigor científico", y a lo que yo respondo afirmativamente. Hay un experto que se ha tomado muchas molestias para evaluar las ideas - y a veces exigencias- que guionista y director plantean.

Porque si el rigor lo definimos en tus términos, elías, estoy de acuerdo, y no lo estoy, contigo.

Si el criterio de rigor científico es el hecho de que se "haya realizado", entonces no hay "rigor científico". Como tampoco lo hay en cualquier documental que te exponga las propiedades de un agujero negro, o los rudimentos de la teoría de cuerdas. Con este criterio tuyo, "El Universo Elegante" (serie documental y libro, obra de divulgación que menciona Conrado y que me parecen ambos excelentes), carecen -desde esa perspectiva- de rigor científico tanto como Interstellar. No se ha observado un agujero negro, ni lo hemos orbitado con un satélite -aunque tenemos "fuertes indicios indirectos" por así decirlo de su existencia-. Y no digamos ya de las cuerdas, branas, 'bulks" y demás fauna de ciencia de frontera.

En cambio, si la falta de rigor científico la defines, como parece en otro sitio, como la propiedad de ser "incompatible con la realidad", entonces no estoy de acuerdo contigo. Sencillamente porque no es una cuestión que tenga respuesta concluyente a día de hoy, como bien dices. Y eso si llega a tenerla algún día. Solo es posible decir si es o no compatible con la visión que la ciencia tiene de la realidad a día de hoy... y para estas cuestiones límite hay incluso teorías contradictorias, a la espera de datos o de posteriores investigaciones. Por tanto, es cuestión de fijar criterios. El mío es que si es compatible con alguna teoría científica vigente, de momento no es incompatible con la realidad.

Y ahí entra el trabajo del sr. Thorne, que se ha tomado mucha trabajo para que la película tenga el mayor rigor posible, o el que le hayan dejado pues a veces, pocas y poco importantes al parecer, ha podido más el guión. Y no porque no haya desarrollo o solución de la cuestión, sino porque el director lo ha descartado en vistas a tomarse alguna licencia creativa en lo que es, no lo olvidemos, una obra de ficción, con ciencia pero también con no menos drama y acción.

Para ilustrarlo, explico los presupuestos de Thorne a la hora de enfocar la película, y lo ilustro con un ejemplo, que quizás sea lo más clarificador. El último de los enlaces de mi anterior mensaje es el que mejor defiende el rigor en el sentido al que me refiero. El libro se dice:

Francis, citando 'The Science of Intestellar'
“En 2006 Steven Spielberg iba a ser el director. Kip exigió a Steven y Lynda dos condiciones: Nada en la película violaría las leyes conocidas de la física. Toda especulación científica tenía que ser plausible (un físico respetable debería considerarla factible).
Y aquí la primera clave. Con rigor yo entiendo "plausible desde el estado actual de la ciencia". Si no lo compartes, no hay rigor, obviamente.

Un poco más avanzada la obra, es el propio Thorne el que anuncia que todos los capítulos, o en su caso apartados, están etiquetados según lo siguiente:
Kip Thorne escribió:

Throughout this book, when discussing the science of Interstellar, I explain the status of that science—truth, educated guess, or speculation—and I label it so at the beginning of a chapter or section with a symbol:
T for truth
EG for educated guess
S for speculation

Of course, the status of an idea—truth, educated guess, or speculation—can change; and you’ll meet such changes occasionally in the movie and in this book. For Cooper, the bulk is an educated guess that becomes a truth when he goes there in the tesseract (Chapter 29); and the laws of quantum gravity are a speculation until TARS extracts them from inside a black hole so for Cooper and Murph they become truth (Chapters 28 and 30).
For nineteenth-century physicists, Newton’s inverse square law for gravity was an absolute truth. But around 1890 it was revolutionarily upended by a tiny observed anomaly in the orbit of Mercury around the Sun (Chapter 24). Newton’s law is very nearly correct in our solar system, but not quite. This anomaly helped pave the way for Einstein’s twentieth-century relativistic laws, which—in the realm of strong gravity—began as speculation, became an educated guess when observational data started rolling in, and by 1980, with ever-improving observations, evolved into truth (Chapter 4).

Las etiquetas, en traducción libre, son T: "Verdad (científica)", EG "Estimación/hipótesis fundamentada" y S "especulación".

Una propuesta de traducción libre del último párrafo:
"Por supuesto, el estado de una idea -verdad, conjetura fundamentada o especulación- puede cambiar; te encontrarás con tales cambios de vez en cuando en la película y en este libro. Para Cooper, el bulk (mole, grueso, volumen) es una conjetura que se convierte en una verdad cuando va allí al Teseracto (Capítulo 29); y las leyes de la gravedad cuántica son una especulación hasta que TARS los extrae del interior de un agujero negro, por lo que para Cooper y Murph se convierten en verdad (capítulos 28 y 30).
Para los físicos del siglo XIX, la ley del cuadrado inverso de Newton para la gravedad era una verdad absoluta. Pero alrededor de 1890 aquella fue puesta patas arriba por una pequeña anomalía observada en la órbita de Mercurio alrededor del Sol (Capítulo 24). La Ley de Newton es casi correcta en nuestro sistema solar, pero no del todo. Esta anomalía ayudó a allanar el camino para las leyes relativistas de Einstein del siglo XX, que -en un ámbito de gravedad fuerte- comenzaron como especulación, se convirtieron en una conjetura fundada cuando los datos observacionales empezaron a llegar, y en 1980, con cada vez mejores observaciones, se convirtió en verdad (Capítulo 4).


Y dedica unas páginas a comentarlo, así como a indicar que no siempre la película es escrupulosa -siquiera por omisión- con la ciencia que hay detrás, y que sin embargo esta está desarrollada convenientemente. Todo el capítulo 3 está dedicado a evaluar y justificar los distintos niveles de "verdad científica". Por ejemplo, que puede existir una plaga como la descrita es una conjetura fundada, que se de o no en la realidad es una especulación. Que el bulk exista, y que en él rijan las leyes de Einstein son especulaciones. Que se puedan generar anomalías gravitatorias son especulaciones extremas... y sin embargo basadas en ciencia y tomadas por algunos científicos como posibles.


Para acabar, un ejemplo del trabajo y el nivel de rigor que hay detrás de algunos detalles, y el resultado que finalmente llega a la película. Es una simplificación respecto a lo explicado en el libro. Una simplificación mía y como no soy físico ni experto en inglés, puede contener errores. Si algún físico se anima a explicarlo mejor o corregir algo, es bienvenido.

El caso es que un día Nolan comenta con Thorne que quiere incluir la dilatación temporal que ocurre en el planeta Miller. Thorne 'flipa' cuando le pide nada menos que "haga posible" -que calcule las condiciones- para que se de una relación temporal de 7 años en la órbita del Endurande en torno al agujero negro por cada hora en la superficie del planeta. No obstante, Thorne acaba encontrando un escenario que lo permite. Sin entrar en muchos detalles, el escenario es el siguiente. Para alcanzar esa relación, debe cumplirse lo siguiente.

T Tener el menos 100 millones de masas solares.
T Tener spin, es decir, ser un agujero negro en rotación.
S El spin de un agujero negro tiene un valor máximo. El de Gargantúa debe ser inusualmente alto: 1/10 e-14 o 0.00000000000001 por debajo de ese valor máximo.
T El planeta Miller debe tener una órbita los más próxima que le permita mantenerse por encima del horizonte de sucesos.

En resumen, para que se de ese desfase temporal el planeta Miller debe (1) orbitar a Gargantúa extraordinariamente cerca del horizonte de sucesos, y (2) Garagantúa tener masa y spin inusualmente altos. Para que las fuerzas de marea no destrocen el planeta en una órbita tan cercana, la masa del agujero negro debe ser altísima. Con valores menores al citado, el planeta se rompe.

En estas condiciones, el Endurance orbita Gargantúa a 0.33 c, y el planeta Miller a 0.55 c. Todos contentos. ¿Todos? No. Thorne no lo está.

Ahora piensa en cómo el Ranger va a bajar al planeta, con las aceleraciones y deceleraciones brutales que requieren las maniobras, imposibles de conseguir con propulsión propia en el s. XXI. Y nuevamente lo soluciona. Usa el mecanismo del tirón gravitatorio, que consiste básicamente usa la gravedad de un cuerpo celeste para acelerar o frenar. Es un mecanismo ya muy usado en la realidad en misiones dentro del sistema solar. Lo ilustra con la misión Cassini. Dos sobrevuleos sobre Venus, uno sobre la Tierra i otro sobre Júpiter hacen que la misión alcance Saturno. Sin estas maniobras, la sonda ni siquiera tiene combustible para alcanzar el planeta. En la película, por sencillez, el Endurance solo usa una órbita en torno a marte para lo mismo.
Volviendo al planeta Miller, el Ranger debe hacer algo parecido, pero usa dos agujeros negros. Este punto vuelve a ser "S"-especulación-: los agujeros negros supermasivos como Garagantúa concentran a su alrededor agujeros negros de masa intermedia, baja, estrellas de neutrones, pero deben encontrarse dos particularmente afortunados por su localización. Uno para frenar el Ranger y bajar la órbita, y otro para acelerarlo, parar la caída hacia Gargantúa y meterlo en la órbita del planeta Miller. Deben ser agujeros negros, deben ser dos y deben, de nuevo, tener una mínima masa -los intermedios-. Lo de la masa mínima de nuevo porque, como en el planeta Miller, una masa menor destrozaría la nave por fuerzas de marea. Al final, en la película todo esto queda resumido con Cooper pintando en una pizarrita y usando una (sola) estrella de neutrones -que no sería válida- para ejecutar la maniobra. Esta vez Thorne no se sale con la suya. El motivo del director, más o menos: no quiere liar al "publico mayoritario" con más agujeros negros, y prefiere mantener el guión simple.
Otros detalles disgusta a Thorne. Por ejemplo, desde la órbita del Endurance, Gargantúa debería ocupar 50º de la visión, dada la masa de éste y el tamaño de aquella. En la película son 2.5º ¿Motivo?...Es demasiado pronto para mostrar "al bicho" en todo su esplendor, por mor del espectáculo.

En fin, creo que se ve el trabajo enorme que hay detrás de cada detalle, y que Thorne se lo ha tomado como un reto, a la par que ha disfrutado como un enano. Siempre -parece- hay un porqué detrás de cada situación científica y, en su caso, una justificación -que no es la desidia ni la fabulación sin límite- cuando se ha decidido no seguir lo que dice la ciencia.

Ahora estoy en la parte que explica como se genera la visión de un Gargantúa real. Tiene que ver con su masa, con el efecto de lente gravitacional, y con el spin. La imagen es cualquier cosa menos azarosa...y el mecanismo que lo explica cualquier cosa menos sencillo. No obstante, estoy deseando llegar al asunto del agujero de gusano, del bulk, y, sobre todo, del teseracto y el tiempo "espacial" o recorrible... a ver como se las apaña Thorne. Especialmente, a ver por qué no existe la paradoja causal que a mi me parece ver o, si la hay, como sale del embrollo. Sí me decepcionaría si esa parte fuese una concesión al guión y careciera absolutamente de base científica.

Por cierto, elías, que no dices en qué sentido ves filosofía cuando dices
A mi me llamó poderosamente la atención una cuestión. Y es la siguiente. En la película, quien salva a la humanidad presente, o concede dicha posibilidad, es la humanidad futura. Es decir, quien creó el agujero de gusano o quien permitió al protagonista hacer uso del mundo pentadimensional para salvar a la humanidad presente fue la humanidad futura. A mi esta cuestión me parece un contenido filosófico sobre el cual poder reflexionar.

¿No te parece, como a mí, que hay una paradoja causal? ¿Te suscita ideas parecidas a las que exponía en mi anterior mensaje?


Saludos.
Bienaventurados los que lo tienen claro, porque de ellos es el reino de los ciegos.(J.M. Serrat)
There is no shallow end to the philosophical pool.(P.F. Strawson)
A very great deal more truth can become known than can be proven.(Richard P. Feynman)
Quiero tortilla: no me interesa romper huevos :-P
Última Edición: 28 Nov 2014 17:50 por HermesT.
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Interestellar 28 Nov 2014 18:33 #27717

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Pues sí, Hermes T, al final todo dependerá de como definamos el término rigor científico. Hay teorías físicas que nos hablan de la existencia de 5 ó más dimensiones ( creo que hasta un total de once). De entrada lo primero que uno debería de preguntarse es si se trata de teorías científicas o de especulaciones filosóficas. Y el caso paradigmático es el de los múltiples universos o el de los mundos paralelos. Porque si un científico dice que pueden existir múltiples universos o universos paralelos que se ramifican, por ejemplo, con cada observación de una medida cuántica, pero a continuación añade que dichas universos no pueden ser detectados entonces no estaríamos hablando de teorías científicas sino de meras especulaciones filosóficas que nos quieren hacer "colar" como teorías científicas ( eso sí, los libros que hablan de dichas cuestiones se suelen vender como churros. Y no digamos ya aquellos que dicen que Dios no existe porque tal teoría científica lo demuestra). Una teoría científica tiene que ser probada mediante la experimentación científica.

Yo entiendo que el rigor científico conlleva no solo la posibilidad teórica de la realización de experimentos que pongan a prueba dicha teoría sino la realización práctica de múltiples experimentos que deberán de ser validados por la comunidad científica.
Ahora bien, si por rigor científico se entiende tan sólo la posibilidad teórica de poner a prueba una teorías físico-matemática autoconsistente en un futuro pues entonces la cosa cambia de cariz. Eso sí, lo que no posee ningún rigor científico es aquellas teorías que jamás podrán ser refutadas por la experimentación científica.

Por cierto, una cosa es que exista la posibilidad teórica de la existencia de agujeros de gusanos y otra, que es la que se refleja en la película, que una civilización sea capaz de crearlos. Y no hablemos ya del mundo pentadimensional.

Y efectivamente, Hermes T, me refería a la existencia de una paradoja causal. Los viajes en el tiempo presentan una serie de paradojas que por mucho que uno reflexione sobre ellas parece, al menos ese es mi caso, que nunca es capaz de avanzar más allá del punto de salida. Sólo tenemos que ver "regreso al futuro" para darnos cuenta de ello. Y para colmo, y leyendo sobre dicha cuestión, escucha que muchos físicos niegan que ello sea posible. Otros en cambio consideran que sí que se puede viajar al pasado pero que dicho pasado no puede ser modificado ( al parecer seríamos una especie de espectadores pasivos) mientras que otros consideran que sí que se puede viajar al pasado y que además se puede modificar dicho pasado.

Por cierto, me llamó poderosamente la atención ( salvo que me equivoque, sólo la he visto una vez) que en esta película no se trató del tema de Dios ni siquiera tangencialmente. También es verdad que no estaba obligada. Pero el mensaje de fondo, según mi leal entender, era que la humanidad, y con sus solas fuerza, sería o será capaz de todo. De lo bueno y de lo malo. Tanto de la destrucción del planeta como de la salvación de la humanidad.
Última Edición: 28 Nov 2014 18:46 por elías.
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Interestellar 02 Dic 2014 10:31 #27757

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Elías comentó
Otros en cambio consideran que sí que se puede viajar al pasado pero que dicho pasado no puede ser modificado ( al parecer seríamos una especie de espectadores pasivos) mientras que otros consideran que sí que se puede viajar al pasado y que además se puede modificar dicho pasado.

Sus motivos tendrán pero qué más quisiéramos todos que poder hacerlo para corregir errores o haber elegido diferentes caminos. Entre otros lo que más éxito debería tener es la venganza
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