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TEMA: "Persona no humana"

"Persona no humana" 20 Dic 2019 09:33 #52612

  • rdomenech31
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elías escribió:
Hola, rdomeneche31


He tratado de dar respuesta a ese interrogante, o al menos aclararlo, en la contestación dada a Alma. Obviamente no tienes por qué compartir dicha aclaración. En cualquier caso, y por justa reciprocidad, tampoco podría defenderse la existencia de no finalidad en la vida ya que de qué datos, objetivos o subjetivos, podría deducirse la inexistencia de finalidad.

En mi opinión, quien tiene que dar razones es quien afirma que existe dicha finalidad, a quien la niega le basta con refutar las razones dadas por quien afirma.

En cuanto a Nietzsche, la afirmación de la vida la interpreto más en el sentido de una decisión de la voluntad que en el de una llamada. Y si mi interpretación es errónea, entonces estoy en desacuerdo con Nietzsche. No creo que haya ningún motivo para afirmar la vida, pero, eso sí, una vez se decide afirmarla, ello no consiste en un voluntarismo. Sucede algo parecido con la razón, esta no puede darnos razones para ser racionales, es decir, para aceptar las conclusiones de la razón, pero eso no quiere decir que la razón no nos diga nada.

De acuerdo, sé que esa es otra postura que se defiende. Pero me gustaría que me aclararas una cuestión. Si la diferencia no es cualitativa sino cuantitativa entonces los animales también son sujetos de deberes morales. Obviamente, en menor cantidad o proporción que los humanos, pero no por ello estarían exentos de una sanción moral.

Sabes que un león cuando se hace “cargo” de una manada lo primero que hace es matar a todos los cachorros para “asegurarse” que la única extirpe que se perpetúa será la suya. Obviamente no vamos a castigar al león con la misma sanción moral y jurídica que si tal acto lo realizara un ser humano pero alguna habría que darle puesto que es sujeto de un deber moral aunque sea en menor grado. ¿Tú crees que el deber moral se tiene o no se tiene, o por el contrario, y como pareces defender, se puede poseer en grados alícuotas? ¿Y si consideras que los seres humanos son sujetos de deberes morales y los animales no, no sería ello constitutivo de una diferencia cualitativa, y por tanto, no cuantitativa?

No tiene sentido afirmar que alguien es sujeto de deberes morales si no es capaz de realizar juicios morales, pues para él la moral no existe. Supongo que los animales no son capaces de juicios morales, por lo que no serán sujetos de dichos deberes. Creo que puede defenderse que la capacidad de realizar juicios morales no se debe a una diferencia ontológica radical, sino que es una capacidad que surge cuando se da un cierto grado de conciencia. Y el grado de conciencia no parece ser condición suficiente, pues hay también humanos incapaces de realizar juicios morales. Desde mi punto de vista, tales humanos mo son sujetos de deberes morales, lo que no quita que debamos protegernos de ellos como nos protegeríamos de un tigre, por ejemplo. Con eso no quiero decir que los animales no puedan ser sujetos de derechos, eso dependerá de qué se considere que hace a alguien sujeto de derechos, y supongo que no todo el mundo identificará el ser sujeto de derechos con el ser sujeto de deberes.

Bueno, pues entonces quizá todos seamos animales, y por tanto, ninguno personas. Es decir, no es que las personas seamos animales y los animales sean personas sino que todos seríamos animales.

Y digo esto último porque en la sociedad hay una “corriente” que cuando se trata de hablar de personas, ya sea al inicio de la vida o al final de la misma, y en medio también, el término persona parece ser muy difuso, complejo, e incluso oscuro, pero sin embargo no dudan ni un instante en decir que los animales son personas.

En cierto sentido, puedo estar de acuerdo con dicha afirmación. Yo suelo usar la palabra "persona" como sinónimo de humano o, en ocasiones, para referirme a aquellos capaces de realizar juicios morales (la mayoría de los humanos). Si entendemos "persona" como un ser que se hace en lugar de estar ya hecho, o como un ser que puede salirse del mundo en el sentido de Ortega, no creo que existan personas.
Última Edición: 20 Dic 2019 09:34 por rdomenech31.
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"Persona no humana" 20 Dic 2019 12:38 #52616

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Hola elías,

Sobre las dos cuestiones que planteas: a mí me repugna desde siempre la pena de muerte, diga lo que diga la sociedad. Aunque el 99,999999 por ciento estuviera de acuerdo con ella, dudo que yo pudiera estarlo. Primero por el temor casi siempre presente a ejecutar a un inocente; segundo porque si un objetivo se puede conseguir igualmente con medidas menos extremas, no hay necesidad de recurrir a las extremas; tercero porque si el determinismo es cierto y la persona no es responsable de sus actos, resulta poco justificable matarla; cuarto, y esto no sé muy bien cómo explicarlo, veo algo indigno el espectáculo de la muerte institucionalizada, es algo así como que me parece antiestético, como me lo parece que en otras épocas se ejecutara a los criminales en público para solaz del personal. Me parece notar (no lo digo por ti, y probablemente esté equivocada) una cierta morbosa complacencia en la ejecución legal, cuando realmente es una auténtica desgracia. No se trata de compadecer al delincuente, a quien hay que compadecer es a la víctima, y se tiene que actuar contra el criminal; pero cuando leo sobre condenas mi reacción no es "bien, que se pudra, maldito hijo de ...", sino "tenía que hacerse (condenar al criminal) y se hizo. Qué tristeza todo. Una persona muerta y la otra entre rejas de por vida, nada de esto tendría que haber pasado". Lo siento, me explico fatal.
Sobre la llamada y la vida auténtica, me quedo igual. Algo he leído sobre el amor fati de Nietzsche y me gustó bastante. Pero no veo qué cambia esto. Estoy de acuerdo en que no se debe vivir de cualquier manera sino que hay que afirmar la vida interior. La duda que se me plantea es si elegimos esta vida interior o nos viene dada desde el principio. Hay una metáfora de Hesse que me gusta mucho: para él el ser humano es como una semilla. No puede cambiar, de la semilla no puede salir cualquier cosa, pero lo importante es que llegue a florecer su esencia, a desarrollar un potencial innato. No es tanto el hacerse sino el descubrirse. Desde este punto de vista, cada ser humano tiene una finalidad determinada, sí, una vida que afirmar, un camino propio, pero no es él quien lo va haciendo sino que ya le viene dado y tiene que averiguar cuál es. En efecto, muchas veces me he encontrado ante situaciones en las que tenía claro que tenía que actuar de una manera concreta, de ésa y no de otra, aunque los resultados pudieran ser perjudiciales para mí misma. Es aquello de que "tengo que hacer esto y si no lo hago no me quedaré tranquila", o al contrario, no hacer cosas que, aunque a corto plazo te parezcan convenientes y todo el mundo te las aconseje, las rechazas de plano porque las sientes totalmente contrarias a tu naturaleza y no salen de ti y sientes que no podrías hacerlas ni aunque quisieras.
La segunda opción, que el hombre no tenga una finalidad determinada. Bueno, en tal caso todo está abierto y tal vez aquí deba sustituirse el "descubrirse" por el "hacerse". Pero no me siento inclinada a creer en esta segunda opción.
Última Edición: 20 Dic 2019 12:41 por Alma.
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"Persona no humana" 20 Dic 2019 12:51 #52617

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Creo que aquí hay dos preguntas fundamentales que debemos hacernos. La primera es la que plantea Elías. ¿Son los animales no humanos sujetos de derechos cuando no están sujetos a deberes morales de la misma manera en que lo estamos los humanos? Creo que es una pregunta fundamental y el ejemplo que ofrece del león es extraordinariamente persuasivo. Ahora bien, ¿somos los seres humanos sujetos de derechos porque somos asimismo sujetos de deberes? Yo tengo mis dudas. He trabajado durante años en un centro de educación de personas con enormes discapacidades intelectuales y muchos de ellos presentan comportamientos antisociales y agresivos. Para controlar la agresividad de muchos de ellos se precisaba en innumerables ocasiones de la utilización de seguridad privada. Y ello, sin embargo, no les privaba de sus derechos fundamentales. A un ser humano, digamos, a un individuo que sale de un parto humano, aunque tenga pocas o ninguna de las características con las que históricamente se ha tratado de definir a la especie, se le sigue considerando un ser humano sujeto de derechos, aunque en muchas ocasiones ni pueda, ni quiera, ni entienda ser sujeto de deberes. Entonces la diferencia entre animales y seres humanos la establecemos en función del parto. Hay una discriminación especista que a mí me parece normal, pero que es difícilmente justificable en términos éticos. Por otro lado, y esto es más complicado, lo que dice Elías es fundamental: a muchos animales les permitimos dentro de sus sistemas sociales comportamientos que no permitimos dentro del nuestro. Tema complejo.

La segunda pregunta sería, por otro lado, qué es lo que otorga a un ser humano sus derechos fundamentales que, efectivamente, son fruto de un acuerdo social. Esta reflexión se cruza con la primera y la planteaba rdomenech31: ¿qué ocurre cuando los animales son sujetos de deberes y cumplen esos deberes a la perfección? Hace poco se decía que los representantes de VOX de no sé dónde planteaban sacrificar a perros abandonados por sus dueños. Pues bien, eso no ocurre con un ser humano. De hecho, es muy probable que esos animales abandonados a los que se considera en muchas ocasiones sacrificar hayan participado de la estructura social humana y hayan tenido dentro de esta un comportamiento ejemplar en relación a las expectativas que de ellos se tiene. ¿Acaso a los animales domésticos o a los animales que forman parte de la estructura social humana –ya sea porque forman parte de un zoo, un circo o porque viven en nuestra casa– no se les exige un comportamiento acorde con nuestras expectativas? ¿Por qué entonces no han de ser sujetos de derechos de la misma manera? ¿Por qué esos animales podrían ser sacrificados y un ser humano con una lesión cerebral agresivo y violento no?

Mi opinión personal es que esto es una cuestión de elección. Por lo tanto, me parece un poco una pérdida de tiempo discutir sobre si en la naturaleza de los animales o de los humanos se puede encontrar un fundamento a sus derechos –no lo digo como crítica a esta discusión–. Pero creo que el hecho de que no se pueda encontrar una respuesta negativa categórica a la pregunta “¿son los animales sujetos de derechos?” nos pone en un aprieto a la hora de justificar el matar y encerrar a muchos de ellos. Y más si nos fijamos en los que normalmente se comen, porque la vaca es el animal más pacífico que hay.

Un saludo
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"Persona no humana" 20 Dic 2019 13:00 #52618

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Desde un punto de vista práctico, no hay ninguna necesidad de que los animales sean sujetos de derechos. Se puede obviar esta cuestión y limitarse a señalar que los humanos son sujetos de deberes hacia los animales. Sea cual sea, el criterio utilizado por la mayoría de autores, desde Bentham a Francione, es la sintiencia. Lo cual nos pone en aprietos a la hora de explicar por qué comemos vacas y no perros (en Yulin se matan perros con toda alegría). Un libro interesante al respecto, dentro de los muchos que hay, es el de Melanie Joy, Por qué amamos a los perros, nos comemos a los cerdos y nos vestimos con las vacas.

Edito: si la vaca es el animal más pacífico (al menos es sagrada en la India), el cerdo es tan o más cariñoso e inteligente que un perro. Su fama de sucio viene de que, al carecer de glándulas sudoríparas, sufre tremendamente por el calor y se revuelca en el barro para refrescarse.
Última Edición: 20 Dic 2019 13:02 por Alma.
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"Persona no humana" 20 Dic 2019 13:15 #52620

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Alma escribió:
Edito: si la vaca es el animal más pacífico (al menos es sagrada en la India), el cerdo es tan o más cariñoso e inteligente que un perro. Su fama de sucio viene de que, al carecer de glándulas sudoríparas, sufre tremendamente por el calor y se revuelca en el barro para refrescarse.

Absolutamente, Alma. Puse la vaca sólo como ejemplo. Recuerdo el trauma que tuve de pequeño con mis primos porque nos enteramos de que mi abuelo iba a matar a un cerdo. El cerdo era nuestro amigo y lo tratábamos exactamente igual que a un perro. Llega un momento en que naturalizas el hecho de que al cerdo lo matan y a los perros no, pero eso no lo determina ni el comportamiento del cerdo ni el tipo de animal que es.
Última Edición: 20 Dic 2019 13:16 por .
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"Persona no humana" 20 Dic 2019 13:45 #52621

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Me hice vegetariana hace doce años. Tres cosas me llevaron a ello: el contacto diario con mi gata, que me hizo observar de primera mano los sentimientos de los animales; un correo electrónico recibido al azar sobre la fabricación del paté (que me encantaba); y una conversación con una persona que había trabajado como inspectora sanitaria en un matadero. Ella decía que el día en que iban a matarlos, sin que hubiera ningún cambio en la actitud de los operarios, utensilios, etc. los cerdos parecían notarlo instintivamente, y se ponían como locos, chillando y corriendo desesperados. Esto me impresionó mucho. Como los tres episodios sucedieron en un corto espacio de tiempo, creo que fue la suma de los tres lo que me llevó a decidirme.
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"Persona no humana" 20 Dic 2019 13:45 #52622

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Dices, rdomenech31: “No tiene sentido afirmar que alguien es sujeto de deberes morales si no es capaz de realizar juicios morales, pues para él la moral no existe. Supongo que los animales no son capaces de juicios morales, por lo que no serán sujetos de dichos deberes. Creo que puede defenderse que la capacidad de realizar juicios morales no se debe a una diferencia ontológica radical, sino que es una capacidad que surge cuando se da un cierto grado de conciencia. Y el grado de conciencia no parece ser condición suficiente, pues hay también humanos incapaces de realizar juicios morales. Desde mi punto de vista, tales humanos mo son sujetos de deberes morales, lo que no quita que debamos protegernos de ellos como nos protegeríamos de un tigre, por ejemplo. Con eso no quiero decir que los animales no puedan ser sujetos de derechos, eso dependerá de qué se considere que hace a alguien sujeto de derechos, y supongo que no todo el mundo identificará el ser sujeto de derechos con el ser sujeto de deberes.”

Pero vamos a ver, porque sigo sin entenderte. Es decir, afirmas, salvo que me equivoque, que los seres humanos son capaces de realizar juicios morales mientras que los animales no son capaces de emitir juicios morales. Eso sí, nos aclaras que existen seres humanos que no son capaces de emitir juicios morales. Bien, de acuerdo.

Ahora bien, en el caso de los animales no es que no emitan juicios morales en un determinado estadio, pero en un estadio posterior de su desarrollo, sí puedan hacerlo. Según nos dices no es solo que no lo hagan jamás, sino que constitutivamente no pueden hacerlo nunca. Pero sin embargo nos dices que ello no constituye una diferencia cualitativa. Pues no lo entiendo.
Si los seres humanos podemos realizar juicios morales y los animales jamás podrán realizar un juicio moral no entiendo por qué nos dices que ello sólo supone una diferencia de grado y no de cualidad. En fin, es como si nos dijeras que la diferencia en torno a la vida entre una piedra y un león es una cuestión de grado y no de cualidad. Si las piedras nunca pueden tener vida y los animales sí la tienen entonces ello supone una diferencia cualitativa ¿no?

Un saludo
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"Persona no humana" 20 Dic 2019 14:14 #52624

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No tengo tan claro que los animales no sean capaces de juicios morales... Echadle un vistazo a esto:

www.livescience.com/16814-animals-wrong-clues-point.html

Aún es controvertido todo esto, pero hay teorías por las que la moralidad sería un rasgo evolutivo presente al menos en muchos mamíferos. En el artículo mencionan varios experimentos curiosos: el más impresionante quizá es uno en el que una rata renuncia a comer al darse cuenta de que cada vez que lo hace otra rata vecina sufre descargas eléctricas. Y sí, sé que hay varias explicaciones posibles a este hecho, pero un cierto nivel de empatía parece bastnte probable.

books.google.es/books?id=-0lw_d5gmvkC&pg...ce%22%20rats&f=false
Primum vivere deinde philosophari
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"Persona no humana" 20 Dic 2019 15:59 #52625

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elías, lo que planteas es la objeción mayor que se puede hacer al argumento que equipara a bebés, comatosos y enfermos mentales severos con los animales en el sentido de que no pueden ser titulares de deberes pero ello no les impide ser titulares de derechos. No obstante, aunque el ser humano tenga la capacidad intrínseca moral y el animal no, ¿es ese motivo suficiente para negar deberes hacia los animales, teniendo en cuenta que sufren (los más evolucionados) tanto como los seres humanos, los conscientes y los que no? Si distingues no por razones de capacidad de sentir sino por una cualidad intrínseca que sólo poseen en potencia los humanos, lo que estás haciendo en realidad es poner al humano por encima del animal no humano simplemente por ser especies distintas.

Ser humano- capacidad de sentir y razonar.
Animal- capacidad de sentir e incapacidad de razonar.
Ser humano en determinadas situaciones (bebés, oligofrenia, etc.) - capacidad de sentir (exceptuemos a los comatosos) e incapacidad de razonar.

¿Qué diferencia hay entre el segundo grupo y el tercero? Simplemente, que unos no son humanos y los otros sí. Es lo que se llama especismo. Por otra parte, como ya se ha dicho, en efecto es dudoso que los animales no humanos, en bloque, carezcan del todo de capacidad de raciocinio (los primates poseen una razón rudimentaria) y moral (ya había leído sobre el experimento de la rata). ¿Por qué cada vez sabemos más de las capacidades de los animales? Pues porque cada vez se investiga más este tema. Antes casi nadie se preocupaba de ello, y ojos que no ven, corazón que no siente.
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"Persona no humana" 20 Dic 2019 16:27 #52626

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Hola, Alma

Dices: “ lo que planteas es la objeción mayor que se puede hacer al argumento que equipara a bebés, comatosos y enfermos mentales severos con los animales en el sentido de que no pueden ser titulares de deberes pero ello no les impide ser titulares de derechos. No obstante, aunque el ser humano tenga la capacidad intrínseca moral y el animal no, ¿es ese motivo suficiente para negar deberes hacia los animales, teniendo en cuenta que sufren (los más evolucionados) tanto como los seres humanos, los conscientes y los que no? Si distingues no por razones de capacidad de sentir sino por una cualidad intrínseca que sólo poseen en potencia los humanos, lo que estás haciendo en realidad es poner al humano por encima del animal no humano simplemente por ser especies distintas.”

Recuerdas que yo ya había dicho: “Personalmente considero, y no quiero extenderme en demasía, que se puede perder como se puede ganar la condición de persona. En los inicios de la vida considero que se es un ser humano aunque aún no se sea persona como una desestructuración cerebral, grave e irreversible, haría que se perdiera la condición de persona aunque se siguiera siendo un ser humano.”

He defendido que la consideración de persona no se alcanza en el momento de la concepción (se trata de un proceso constituyente) como he defendido que dicha condición de persona puede perderse ( aunque no he dado las razones) debido a una desestructuración cerebral, grave e irreversible. Y por tanto aunque no sean sujeto de deberes morales considero que si son sujeto de derechos morales. Los bebes los dejo a un lado.

No sé si has entendido mi postura o lo que trato de defender. Verás, yo estoy totalmente a favor de los derechos de los animales, y por tanto, considero que tenemos unos deberes para con los mismos. Pero lo que estaba debatiendo era el estatuto ontológico de animales y personas. Y entre otras razones porque los seres humanos somos los únicos que tenemos obligaciones morales.

Sí, sé que algún autor hace de animales y hombres seres equiparables porque ambos sienten. Lo cual considero un profundo error. Si lo ciframos al sentir qué problema habría en administrarle una dosis a un animal o a un humano para que no sintiera y a continuación le prendiéramos fuego. Obviamente, ese animal o ese hombre no sentirían absolutamente nada. Por tanto, y supuestamente, no cabría hablar de un acto inmoral ¿no?

Para mi seguiría siendo un acto inmoral aunque no sintieran dolor alguno. Para mi la cuestión no es si sienten o no; sino si poseen o no un valor intrínseco. Y para mi, los animales por supuesto que poseen un valor intrínseco y no solo un valor instrumental. Exactamente igual que los seres humanos. Lo que ocurre, desde mi punto de vista, es que si se estudia el mundo de la axiología ( mundo de los valores) se podrá constatar que existe una jerarquía de valores. La vida, por ejemplo, es un valor intrínseco ( no confundir con valor absoluto) pero una persona pueda dar su vida por un valor intrínseco de superior jerarquía. Y esto último es lo que yo trataba de debatir.

Desde mi punto de vista los animales y los seres humanos poseen un diferente estatuto ontológico. Lo cual no quiere decir que los animales no posean un valor intrínseco.

Un saludo.
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