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TEMA: "Persona no humana"

"Persona no humana" 23 Dic 2019 10:10 #52654

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elías, que no estemos de acuerdo con tus argumentos (empezando por la distinción entre ser humano y persona) no significa que no los entendamos. Te has limitado a repetir lo que ya habías dicho anteriormente. El tono condescendiente de "¿Lo entiendes ahora?", "Exactamente qué no entiendes" y "A ver, ya te he contestado", sobra.

"¿Cómo podemos saber que el perro que arriesga su vida para salvar la de su amo o los animales que comparten su comida con los demás no actúan por un sentimiento moral, aunque nos conformemos con decir que actúan "por instinto"?" El "dímelo tú" también sobra. Tal vez tú entiendas este foro como un juicio en el que "quien alega, prueba", o como un "debate" de Gustavos Buenos en el que cada uno intenta superar al otro esgrimiendo el mejor argumento. Yo no lo veo así, y la duda que he expresado en el interrogante anterior era eso, una duda, no un argumento a rebatir.

Si te has tomado la molestia de leer el enlace que he adjuntado en mi último mensaje, entenderás que algunos no demos en absoluto por cerrado el tema de las capacidades morales, de "aprehensión" y casi cualquier otra de los animales. Es más lo que ignoramos que lo que sabemos. Por mi parte lo dejo aquí.

Saludos

Por cierto, es "especismo" y no "especificismo".
Última Edición: 23 Dic 2019 14:36 por Alma.
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"Persona no humana" 23 Dic 2019 21:58 #52657

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Tu dijiste, Alma: “Desde el punto de vista ontológico, en efecto, un ser humano no puede "deshumanizarse" como un mosquito no puede "desmoquitarse"

A lo cual yo te contesté: “Ahora bien, hay una cuestión en la que discrepo. Personalmente considero, y no quiero extenderme en demasía, que se puede perder como se puede ganar la condición de persona. En los inicios de la vida considero que se es un ser humano aunque aún no se sea persona como una desestructuración cerebral, grave e irreversible, haría que se perdiera la condición de persona aunque se siguiera siendo un ser humano.

Es decir, Alma, eras tú la que defendías, independiente de que estuvieras de acuerdo o no con el concepto de persona, que si se fuera persona (plano ontológico) no se podía perder tal condición. Y fui precisamente yo el que te dije que en determinadas circunstancias sí se podría perder tal condición.

Me dijiste, Alma: “No obstante, aunque el ser humano tenga la capacidad intrínseca moral y el animal no, ¿es ese motivo suficiente para negar deberes hacia los animales, teniendo en cuenta que sufren (los más evolucionados) tanto como los seres humanos, los conscientes y los que no?”

Y te contesté nuevamente: “Recuerdas que yo ya había dicho: “Personalmente considero, y no quiero extenderme en demasía, que se puede perder como se puede ganar la condición de persona. En los inicios de la vida considero que se es un ser humano aunque aún no se sea persona como una desestructuración cerebral, grave e irreversible, haría que se perdiera la condición de persona aunque se siguiera siendo un ser humano.”

Y me vuelves a decir, Alma: “A ver si me aclaro. Consideras que animales y personas tienen distinto estatus ontológico. Basas ese estatus ontológico en que los seres humanos son los únicos que poseen la capacidad de emitir juicios morales. Pero al mismo tiempo no retiras el estatus ontológico propio del humano a los humanos incapaces de emitir juicios morales”

Y ahora, Alma, me dices: “elías, que no estemos de acuerdo con tus argumentos (empezando por la distinción entre ser humano y persona) no significa que no los entendamos. Te has limitado a repetir lo que ya habías dicho anteriormente. El tono condescendiente de "¿Lo entiendes ahora?", "Exactamente qué no entiendes" y "A ver, ya te he contestado", sobra.”

¿Pero qué tiene que ver aquí el que estés o no de acuerdo con mis argumentos, Alma? ¿Y cómo que me limitado a repetir lo que ya habías dicho anteriormente? Eres tú la que no haces sino repetir lo que ya habías dicho anteriormente (poniendo en mi boca palabras o concepciones que no he defendido) cuando no sé ya ni cuántas veces te he dicho que no es así.

En realidad el tono no era de condescendencia sino un poco de cansancio.

Dices, Alma” "¿Cómo podemos saber que el perro que arriesga su vida para salvar la de su amo o los animales que comparten su comida con los demás no actúan por un sentimiento moral, aunque nos conformemos con decir que actúan "por instinto"?" El "dímelo tú" también sobra. Tal vez tú entiendas este foro como un juicio en el que "quien alega, prueba", o como un "debate" de Gustavos Buenos en el que cada uno intenta superar al otro esgrimiendo el mejor argumento. Yo no lo veo así, y la duda que he expresado en el interrogante anterior era eso, una duda, no un argumento a rebatir.”

Al parecer sí puedes saber o defender que no existe un estatuto ontológico (el de personas) que se pueda aplicar a los seres humanos pero albergas ciertas dudas de que los animales puedan alcanzar un estatuto ontológico como seres morales (personas). Y con base en esas dudas puedes acusar de especismo. Entiendes ahora el sentido de “no sé, dímelo tú”

Dices, Alma: “Si te has tomado la molestia de leer el enlace que he adjuntado en mi último mensaje, entenderás que algunos no demos en absoluto por cerrado el tema de las capacidades morales, de "aprehensión" y casi cualquier otra de los animales. Es más lo que ignoramos que lo que sabemos. Por mi parte lo dejo aquí.”

No, ya tampoco lo doy por cerrado. De hecho te dije que si en un futuro se pudiera mostrar que algunos animales pudieran emitir juicios morales pues su estatuto ontológico debería de ser modificado. Simplemente considero, y con los conocimientos que poseemos en la actualidad, que es más que aventurado atribuirles la capacidad de emitir juicios morales. Igualmente espero que no des por cerrado el que los seres humanos podamos alcanzar el estatuto ontológico de personas. Y lo digo no sea que al final todo los seres no humanos alcancen el estatuto ontológico de personas y sin embargo ningún ser humano lo posea.
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"Persona no humana" 08 Ene 2020 10:02 #52752

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Hola Elías. He estado ausente bastantes días pero, aunque sea con retraso, te respondo:
elías escribió:

Pero vamos a ver, porque sigo sin entenderte. Es decir, afirmas, salvo que me equivoque, que los seres humanos son capaces de realizar juicios morales mientras que los animales no son capaces de emitir juicios morales. Eso sí, nos aclaras que existen seres humanos que no son capaces de emitir juicios morales. Bien, de acuerdo.

Ahora bien, en el caso de los animales no es que no emitan juicios morales en un determinado estadio, pero en un estadio posterior de su desarrollo, sí puedan hacerlo. Según nos dices no es solo que no lo hagan jamás, sino que constitutivamente no pueden hacerlo nunca. Pero sin embargo nos dices que ello no constituye una diferencia cualitativa. Pues no lo entiendo.
Si los seres humanos podemos realizar juicios morales y los animales jamás podrán realizar un juicio moral no entiendo por qué nos dices que ello sólo supone una diferencia de grado y no de cualidad. En fin, es como si nos dijeras que la diferencia en torno a la vida entre una piedra y un león es una cuestión de grado y no de cualidad. Si las piedras nunca pueden tener vida y los animales sí la tienen entonces ello supone una diferencia cualitativa ¿no?

Un saludo


Es una diferencia cualitativa desde el punto de vista moral, pero la cuestión es si lo es desde el punto de vista ontológico. Creo que la capacidad de emitir juicios morales no se debe a ninguna diferencia cualitativa a nivel ontológico.

Del mismo modo, la diferencia entre tener olfato o no tenerlo es cualitativa desde el punto de vista del olfato (no es una diferencia de grado, en uno se da esa capacidad y en otro no), pero ello no tiene porque suponer ninguna diferencia cualitativa desde el punto de vista ontológico.

Espero haber aclarado mi postura.
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"Persona no humana" 13 Ene 2020 20:11 #52806

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Hola rdomenech31

Sí, la has aclarado. Ahora restaría que la justificaras.

¿Existiría una diferencia cualitativa a nivel ontológico entre una piedra y un chimpancé? ¿En caso de que la respuesta fuera afirmativa con base en qué sustentarías tal afirmación? ¿Realmente crees que la respuesta dependerá de si la piedra o el chimpancé poseen o no capacidad olfativa?

O dicho de otra forma, lo que te estoy pidiendo es que me digas sobre qué “propiedad” se sustenta el que los hombres puedan emitir juicios morales, a diferencia del resto de animales, y por qué consideras que tal propiedad no supone una diferencia cualitativa a nivel ontológico.

¿Esa “propiedad” sobre la que se sustenta el poder ser un sujeto moral es de la misma naturaleza que cualquier otro tipo de “propiedad” como pueda ser la olfativa?

Un saludo
Última Edición: 13 Ene 2020 20:12 por elías.
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"Persona no humana" 15 Ene 2020 09:15 #52820

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elías escribió:
Hola rdomenech31
¿Realmente crees que la respuesta dependerá de si la piedra o el chimpancé poseen o no capacidad olfativa?

No, me habré expresado mal en este punto. No creo que el tener olfato suponga una diferencia cualitativa a nivel ontológico. Lo del olfato era sólo un ejemplo para indicar que lo que supone una diferencia cualitativa desde un punto de vista puede no suponerla desde otro. Desde el punto de vista de la capacidad olfativa, tener o no olfato es una diferencia cualitativa, pero desde el punto de vista ontológico no. En mi opinión sucede lo mismo con los juicios morales. Desde el punto de vista moral, ser capaz o no de realizar juicios morales es una diferencia cualitativa, pero ello no implica que suponga una diferencia cualitativa desde el punto de vista ontológico.


¿Existiría una diferencia cualitativa a nivel ontológico entre una piedra y un chimpancé? ¿En caso de que la respuesta fuera afirmativa con base en qué sustentarías tal afirmación?

Me inclino a pensar que sí, debido a que me inclino a pensar que el poseer actividad mental consciente supone una diferencia ontológica, aunque no es algo de lo que esté seguro. Un fisicalista diría que no hay diferencia ontológica cualitativa entre una piedra y un chimpancé.

O dicho de otra forma, lo que te estoy pidiendo es que me digas sobre qué “propiedad” se sustenta el que los hombres puedan emitir juicios morales, a diferencia del resto de animales, y por qué consideras que tal propiedad no supone una diferencia cualitativa a nivel ontológico.

¿Esa “propiedad” sobre la que se sustenta el poder ser un sujeto moral es de la misma naturaleza que cualquier otro tipo de “propiedad” como pueda ser la olfativa?

Supongo que tú crees que al hacer juicios morales accedemos a algún ámbito concreto de la realidad o algo parecido. En mi opinión, la capacidad para hacer juicios morales es como la de hacer juicios estéticos. No en el sentido de que los juicios morales sean un tipo de juicios estéticos ni nada parecido, sino en el de que los juicios morales no reflejan hechos, sino que se trata de algo que sucede únicamente en la mente humana. Soy consciente de que este punto de vista no será compartido con casi nadie.
Última Edición: 15 Ene 2020 09:29 por rdomenech31.
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"Persona no humana" 15 Ene 2020 09:49 #52821

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Supongo que tú crees que al hacer juicios morales accedemos a algún ámbito concreto de la realidad o algo parecido. En mi opinión, la capacidad para hacer juicios morales es como la de hacer juicios estéticos. No en el sentido de que los juicios morales sean un tipo de juicios estéticos ni nada parecido, sino en el de que los juicios morales no reflejan hechos, sino que se trata de algo que sucede únicamente en la mente humana. Soy consciente de que este punto de vista no será compartido con casi nadie.

Creo que sé por donde vas, pero ¿podrías explicar mejor ese punto?
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"Persona no humana" 15 Ene 2020 10:36 #52822

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Alma escribió:
Supongo que tú crees que al hacer juicios morales accedemos a algún ámbito concreto de la realidad o algo parecido. En mi opinión, la capacidad para hacer juicios morales es como la de hacer juicios estéticos. No en el sentido de que los juicios morales sean un tipo de juicios estéticos ni nada parecido, sino en el de que los juicios morales no reflejan hechos, sino que se trata de algo que sucede únicamente en la mente humana. Soy consciente de que este punto de vista no será compartido con casi nadie.

Creo que sé por donde vas, pero ¿podrías explicar mejor ese punto?

En mi opinión, los juicios morales no reflejan ninguna verdad. Del mismo modo que realizamos juicios estéticos pero la belleza no existe fuera de la mente humana, realizamos juicios morales pero lo bueno o lo malo no existen fuera de la mente humana. Supongo que mi posición es de algún modo cercana al emotivismo, pero no creo que los juicios morales provengan únicamente de las emociones, aunque estas sí que tienen cierta importancia. Creo que la empatía tiene un gran papel en el surgimiento de los juicios morales, aunque también otros elementos como la costumbre. Y no creo que alguien que dice "tal cosa es buena" esté diciendo "tal cosa me agrada", sino que él pretende que dicha cosa es objetivamente buena, independientemente de él, aunque en mi opinión se equivoca, o más bien dice algo que no tiene sentido (pues no veo en que residiría, desde el punto de vista objetivo, el que algo sea bueno o malo).

Eso no quiere decir que la ética carezca de importancia. Cuando alguien ama profundamente a otra persona, podría estar dispuesto a morir por salvarla, por ejemplo. Si le dijeran que el valor que atribuye a esa persona no es objetivo, sino que se debe únicamente a sus sentimientos, él, según cuál fuera su forma de pensar, podría estar de acuerdo, pero seguramente ello no le impediría sacrificarse por esa persona. Las emociones son muy poderosas y no necesitamos que digan algo sobre hechos para que sean fundamentales en nuestra vida. Lo mismo sucede, en mi opinión, con los juicios morales.

Tampoco creo que la razón no tenga importancia en ética. Los seres humanos tendemos a buscar la coherencia entre nuestras creencias y valores. Supongamos a alguien que considera que las mujeres deben estar al servicio de los hombres . Ese juicio moral seguramente esté relacionado con una creencia de que los hombres son superiores a las mujeres. No se puede deducir de dicha creencia (pues de ningún hecho se puede deducir un juicio moral) pero esa creencia seguramente contribuya a provocar dicho juicio moral. Pues bien, si le mostramos racionalmente que no hay motivos para afirmar que los hombres sean superiores a las mujeres, seguramente ello provoque, si se trata de alguien lo suficientemente reflexivo, un cambio en su juicio moral, y tal vez pase a creer que hombres y mujeres deben tener los mismos derechos. Otro papel de la razón estaría en mostrar la incompatibilidad entre distintos valores o fines y, por supuesto, tenemos también su papel puramente instrumental de permitirnos elegir los medios para realizar nuestros fines o valores.
Última Edición: 15 Ene 2020 10:37 por rdomenech31.
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"Persona no humana" 15 Ene 2020 12:15 #52823

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Aclarado, gracias. De alguna forma concuerdo contigo. Siempre me ha llamado la atención que el ser humano emita juicios morales (bueno, malo...) mientras que la naturaleza, de la que el hombre forma parte, no actúa de acuerdo con ningún criterio de orden moral. De hecho, la idea de Dios se crea en parte como consuelo por los desastres naturales, desde terremotos a enfermedades,esperando que en una vida ulterior se reparen esos hechos que el ser humano ve como injustos. También se ha aducido como prueba de la existencia de Dios el que el ser humano tenga nociones sobre el bien y el mal, así como la idea de inmortalidad e infinito, y del mismo Dios.
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"Persona no humana" 16 Ene 2020 10:36 #52827

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Alma escribió:
Aclarado, gracias. De alguna forma concuerdo contigo. Siempre me ha llamado la atención que el ser humano emita juicios morales (bueno, malo...) mientras que la naturaleza, de la que el hombre forma parte, no actúa de acuerdo con ningún criterio de orden moral. De hecho, la idea de Dios se crea en parte como consuelo por los desastres naturales, desde terremotos a enfermedades,esperando que en una vida ulterior se reparen esos hechos que el ser humano ve como injustos. También se ha aducido como prueba de la existencia de Dios el que el ser humano tenga nociones sobre el bien y el mal, así como la idea de inmortalidad e infinito, y del mismo Dios.

Incluso opino que la existencia de Dios no sería capaz de fundamentar la moral. Si entendemos la expresión "tal cosa debe hacerse" como queriendo decir "Dios ordena que se haga tal cosa", entonces es inevitable preguntarse ¿y por qué debemos hacer lo que Dios ordena? y eso ya no puede responderse apelando a Dios. En mi opinión, la expresión "tal cosa debe hacerse", si se entiende en el sentido de deber hacerse en sentido objetivo y absoluto, carece de sentido.

En el contexto de un empleo "debo hacer tal cosa" puede significar "me pagan para que haga tal cosa". "A dice que debo hacer tal cosa" vendría a decir "A me ordena hacer tal cosa". "No deberías cruzar la calle sin mirar" vendría a significar "no deberías cruzar la calle sin mirar si no quieres morir atropellado". Pero, ¿qué significa "debe hacerse x" si se entiende como una afirmación objetiva y absoluta? ¿En que consiste la diferencia entre que deba hacerse x y que no deba hacerse? Está claro que no es una diferencia acerca de hechos, decir que debe o no debe hacerse algo no dice nada sobre el mundo. ¿Sobre qué se está diciendo algo entonces?

Supongo que habrá quien opinará que tenemos experiencia directa de lo moral y que yo la pienso desde criterios que no le son aplicables. Pero también hay quien tiene experiencias místicas y de otro tipo, y ello no significa que esa experiencia se corresponda con alguna realidad. Por otro lado, yo experimento juicios morales, pero no tengo, que yo sepa, ninguna experiencia de ningún ámbito moral de la realidad ni nada parecido. Tampoco experimento nada al realizar juicios morales que me parezca una evidencia de que se refieran a una verdad objetiva.

En fin, me sorprende haber encontrado a alguien que esté de acuerdo conmigo en esto, creo que es la primera vez :).
Última Edición: 16 Ene 2020 10:37 por rdomenech31.
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"Persona no humana" 16 Ene 2020 11:03 #52829

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La verdad es que lo que dices no me parece en absoluto sorprendente, en filosofía debe ponerse todo en tela de juicio, de lo contrario, no veo qué utilidad pueda tener esa disciplina.

Sobre Dios, bueno, yo creo que el mismo concepto de Dios ya remite a un ser superior que posee la Verdad y el Bien con mayúsculas, de lo contrario no sería Dios. Pero no hay que olvidar la pregunta de siempre: ¿Es bueno porque Dios lo quiere o lo quiere Dios porque es bueno?

Intuyo que en tres, dos, uno aparece elías para hablarnos del relativismo moral :lol:
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