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TEMA: "Persona no humana"

"Persona no humana" 07 Feb 2020 09:31 #53244

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Hola rdomenech31

Dices,rdomenech31: ”Creía que apoyabas la diferencia ontológica entre animales y humanos en la mera capacidad para realizar juicios morales. Puesto que habías comparado la necesidad de que las aves vuelen con la de que los humanos emitan juicios morales, yo argumenté que la capacidad para volar no supone una diferencia ontológica (independientemente de que la vida la suponga o no). Pero está claro que te había malinterpretado, pues apoyas la diferencia ontológica en el libre albedrío. Estoy de acuerdo en que si los hombres son libres y los animales no, entonces tiene que haber una diferencia ontológica entre ambos. Como dices, yo no creo que los humanos seamos libres, en ese punto reside nuestro desacuerdo.”

Sí, efectivamente, dije que la diferencia ontológica entre animales y humanos se basaba en la capacidad de emitir juicios morales. Pero lo dije porque daba por supuesto que sólo pueden emitir juicios morales un ser libre, es decir, un ser que es capaz de autodeterminarse.

Dices,rdomenech31: “Dijiste que los valores implican un deber-ser, que el deber-ser está montado sobre los valores. Diste el ejemplo de la salud: si la salud es un valor, hay que considerar como un deber moral el promover la salud. Dijiste que "claro que tenemos fundamentos racionales para considerar la salud como un valor". Es esta última afirmación en lo que yo no estoy de acuerdo, y por ese motivo no considero que la razón pueda decirnos qué debemos hacer (porque no puede decirnos qué hemos de considerar como un valor).”

Pues entonces volvemos a estar en desacuerdo. Tú consideras que no pueden darse razones para justificar que la salud sea un valor mientras que yo considero que sí que existen razones para justificar que la salud sea un valor.

Un saludo
Última Edición: 07 Feb 2020 09:32 por elías.
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"Persona no humana" 07 Feb 2020 09:53 #53245

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elías escribió:

Pues entonces volvemos a estar en desacuerdo. Tú consideras que no pueden darse razones para justificar que la salud sea un valor mientras que yo considero que sí que existen razones para justificar que la salud sea un valor.

Un saludo

¿Y cuáles son esas razones?
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"Persona no humana" 07 Feb 2020 10:45 #53248

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Hola, rdomenech31

Dijiste: “Es esta última afirmación en lo que yo no estoy de acuerdo, y por ese motivo no considero que la razón pueda decirnos qué debemos hacer (porque no puede decirnos qué hemos de considerar como un valor).”

Es decir, hiciste la afirmación de que considerabas que la razón no puede decirnos qué debemos hacer porque no puede decirnos qué hemos de considerar como un valor sin justificar o razonar dicha postura. Es por ello que no me sentí en la obligación de tener que justificar mis afirmaciones.

En cualquier caso, y por aquello de que aquí todos tenemos que justificar nuestras afirmaciones, me gustaría que dieras las razones, si no es que ya lo hemos hecho, de por qué consideras que no podemos justificar un valor.

Un saludo
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"Persona no humana" 10 Feb 2020 11:13 #53282

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elías escribió:
Hola, rdomenech31

Dijiste: “Es esta última afirmación en lo que yo no estoy de acuerdo, y por ese motivo no considero que la razón pueda decirnos qué debemos hacer (porque no puede decirnos qué hemos de considerar como un valor).”

Es decir, hiciste la afirmación de que considerabas que la razón no puede decirnos qué debemos hacer porque no puede decirnos qué hemos de considerar como un valor sin justificar o razonar dicha postura. Es por ello que no me sentí en la obligación de tener que justificar mis afirmaciones.

En cualquier caso, y por aquello de que aquí todos tenemos que justificar nuestras afirmaciones, me gustaría que dieras las razones, si no es que ya lo hemos hecho, de por qué consideras que no podemos justificar un valor.

Un saludo

Bueno, en mi opinión sobre el que recae la carga de la prueba es sobre quien afirma que hay razones para algo, no sobre quien lo niega. Si alguien niega que haya razones para creer algo normalmente sólo podrá argumentar que no se le ha presentado ninguna convincente, y su tarea será refutar las que se le den.

No obstante, creo que este caso es uno de los pocos en que es posible argumentar la ausencia de razones, por lo que trataré de hacerlo.

La razón nos puede decir que tal persona o tal otra o que tal sociedad valora cierta cosa de cierta manera o considera cierta cosa como un valor, pero eso, por supuesto, no será justificar racionalmente un valor. Justificarlo no es dar cuenta de qué cosas considera la gente como un valor ni del proceso que les ha llevado a considerarlo así. Justificar racionalmente un valor sería dar razones de por qué debemos considerar dicha cosa como un valor. "Debemos" es la palabra clave, porque en el fondo no se trata de otra cosa que de justificar racionalmente un deber, lo cual no es posible sin presuponer otro deber (o un valor), pues si lo intentamos hacer de otro modo caemos en la falacia naturalista.

De verdad que siento una gran curiosidad por conocer las razones por las que consideras la salud como un valor, ya que no soy capaz de ver cómo se pueden dar razones para ello.
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"Persona no humana" 12 Feb 2020 13:07 #53319

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Hola rdomenech31

Dices, rdomenech 31: “ (…) ya que no soy capaz de ver cómo se pueden dar razones de ello”

En primer lugar, dejaré un pequeño texto en el que se da cuenta del concepto de “ceguera axiológica” desarrollado por unos de los grandes teóricos de la axiología: Max Scheler

“Supóngase que de pronto la mayor parte de los seres humanos, por un problema genético quizás, comenzasen a nacer ciegos. ¿Qué pasaría entonces con las obras de arte pictórico? La última cena, de Leonardo, o el Guernica, de Picasso, ¿dejarían de ser obras de arte, dejarían de ser obras que encarnan grandes valores estéticos? Pues bien, así como hay ceguera fisiológica, y así como hay ojos que ven mejor que otros, de manera parecida uno de los más grandes teóricos de la axiología, Max Scheler (1874-1928), sostuvo que también hay ceguera axiológica, esto es, una incapacidad para captar o acceder a ciertos valores, como, por ejemplo, a los estéticos; y efectivamente la experiencia nos pone en contacto con “ciegos axiológicos”, o poco menos, es decir, con personas totalmente insensibles para el arte, o para las normas morales, o para los fenómenos religiosos. Y bien, así como no se puede sostener que no hay cosas visibles porque los ciegos nos las ven, de la misma manera -siguiendo el razonamiento de Scheler- no se puede negar la existencia de valores, de obras de arte, v. gr., porque haya personas axiológicamente incapacitadas para captarlos, o, en el caso de la jerarquía, para aprehender adecuadamente el orden que objetivamente les corresponde”

Dices, rdomenech 31: “La razón nos puede decir que tal persona o tal otra o que tal sociedad valora cierta cosa de cierta manera o considera cierta cosa como un valor, pero eso, por supuesto, no será justificar racionalmente un valor. Justificarlo no es dar cuenta de qué cosas considera la gente como un valor ni del proceso que les ha llevado a considerarlo así. Justificar racionalmente un valor sería dar razones de por qué debemos considerar dicha cosa como un valor. "Debemos" es la palabra clave, porque en el fondo no se trata de otra cosa que de justificar racionalmente un deber, lo cual no es posible sin presuponer otro deber (o un valor), pues si lo intentamos hacer de otro modo caemos en la falacia naturalista.”

Bueno, ya había dicho, y al parecer estabas de acuerdo, en que los deberes estaban “montados” sobre los valores. Es decir, la palabra clave es: Valor. No es que existan los valores porque previamente (desde el punto de vista formal) existan los deberes, sino que si no existiesen los valores no existirían los deberes. Existe una “fuerza de imposición” de los valores por el que me o-bligo a tener que realizarlos o promocionarlos (deberes). Los valores no son cosas. O si se prefiere, no son cosas-realidad sino cosas-sentido.

El ser humano, y como ya he dicho, es un ser cuyo ser no está dado, sino que es un ser que tiene indefectiblemente que hacer-se. Y tiene que hacerse lo quiera o no y lo sepa o no. Y hacer-se significa que su vida es proyecto. Todo ser humano tiene, por tanto, que proyectar-se. Y un proyecto no consiste únicamente en decir, de entre todas las posibilidades reales, que haré tal o cual cosa. Sino que se hará, tal o cual cosa, porque ello se valora positivamente. En todo proyecto humano existe un proceso de estimación o de valoración.

¿Por qué la salud se considera un valor y, por tanto, nuestro deber es promocionarlo? Pues porque todo aquello que limite el poder proyectarnos está limitando nuestra propia naturaleza. Lo cual no significa que sin salud no podamos realizar un proyecto; sino que nos limita dicho proyecto.
Si el ser humano es un ser que por “naturaleza” tiene que proyectarse, es decir, que tiene que construir su propios ser, su propia realidad, todo aquello que lo impida es considerado un dis-valor como es la enfermedad.

Aunque quisiera aclarar una cuestión. No es que la salud se valore positivamente y la enfermedad se valore negativamente. Es que la salud y la enfermedad ya son valores en sí mismos. El uno positivo y el otro negativo. Es que unos hechos ya se han valorado. Y si se han valorado positivamente se les llama salud y si se valoran negativamente se les llama enfermedad.

Un saludo
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"Persona no humana" 13 Feb 2020 13:48 #53336

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elías escribió:
No es que la salud se valore positivamente y la enfermedad se valore negativamente. Es que la salud y la enfermedad ya son valores en sí mismos. El uno positivo y el otro negativo. Es que unos hechos ya se han valorado. Y si se han valorado positivamente se les llama salud y si se valoran negativamente se les llama enfermedad.

Gracias por la extensa reflexión. Tan solo una pregunta: ¿puede haber enfermedades "positivas"?
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"Persona no humana" 13 Feb 2020 14:23 #53337

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alekhine escribió:
elías escribió:
No es que la salud se valore positivamente y la enfermedad se valore negativamente. Es que la salud y la enfermedad ya son valores en sí mismos. El uno positivo y el otro negativo. Es que unos hechos ya se han valorado. Y si se han valorado positivamente se les llama salud y si se valoran negativamente se les llama enfermedad.

Gracias por la extensa reflexión. Tan solo una pregunta: ¿puede haber enfermedades "positivas"?

El amor. Te contestaría un poeta.
A Flaubert que le den.
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"Persona no humana" 13 Feb 2020 14:24 #53338

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Hola, alekhine:

Dices: “..Tan solo una pregunta: ¿puede haber enfermedades "positivas"?”

No sé si ese entrecomillado podría significar lo siguiente. Si por enfermedades “positivas” quieres decir que una persona, y a raíz de una enfermedad, puede replantearse su vida, ver lo carente de sentido que era su vida hasta ese momento y, por tanto, decidir cambiar su “rumbo” a raíz de tal acontecimiento (enfermedad) entonces esa enfermedad sí que sería “positiva”. Pero la enfermedad, y en tanto que enfermedad, seguiría siendo algo negativo (por eso se le llama enfermedad). Lo cual no quiere decir que una persona y, a raíz de un acontecimiento negativo, puede realizar algo positivo.

Pero insisto, no sé si ese es el sentido que le das a enfermedades “positivas”.

Un saludo
Última Edición: 13 Feb 2020 14:24 por elías.
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"Persona no humana" 13 Feb 2020 14:57 #53340

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elías escribió:
Pero la enfermedad, y en tanto que enfermedad, seguiría siendo algo negativo (por eso se le llama enfermedad). Lo cual no quiere decir que una persona y, a raíz de un acontecimiento negativo, puede realizar algo positivo.

Aparte de lo que señalas, que está muy bien (esas serían más bien las consecuencias positivas de una enfermedad, a posteriori), por un cambio de mentalidad, pensamiento o conducta), quería exponer la siguiente paradoja: algunas enfermedades es "bueno" pasarlas de pequeño, porque son bastante benignas e incluso pasan desapercibidas y uno ni se entera, y ya quedas inmunizado de por vida. Y sin embargo son muy peligrosas en la edad adulta. Desde ese punto de vista podrían ser positivas, si bien es cierto que ello también sería a posteriori.

La enfermedad la define el DLE como "Alteración más o menos grave de la salud", pero me queda la duda si en ciertos casos esa alteración pudiera ser positiva. Al fin y al cabo, cuando nos vacunamos se produce una reacción del organismo, incluso con síntomas de la enfermedad que, finalmente, redunda en un beneficio.

Otro ejemplo: ¿un pinchazo de inyección es bueno o es malo? Supongo que la pregunta estará en el contexto de ese pinchazo, ¿o es posible decir que es bueno o malo (o positivo o negativo) en sí?
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"Persona no humana" 13 Feb 2020 21:30 #53348

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Hola, Alekhine

Dices, Alekhine: “Aparte de lo que señalas, que está muy bien (esas serían más bien las consecuencias positivas de una enfermedad, a posteriori), por un cambio de mentalidad, pensamiento o conducta), quería exponer la siguiente paradoja: algunas enfermedades es "bueno" pasarlas de pequeño, porque son bastante benignas e incluso pasan desapercibidas y uno ni se entera, y ya quedas inmunizado de por vida. Y sin embargo son muy peligrosas en la edad adulta. Desde ese punto de vista podrían ser positivas, si bien es cierto que ello también sería a posteriori.” “La enfermedad la define el DLE como "Alteración más o menos grave de la salud", pero me queda la duda si en ciertos casos esa alteración pudiera ser positiva. Al fin y al cabo, cuando nos vacunamos se produce una reacción del organismo, incluso con síntomas de la enfermedad que, finalmente, redunda en un beneficio.”

Me parece bastante interesante lo que planteas y, francamente, no había reparado en ello. En cualquier caso, y tal como yo lo veo, lo que considero que se está planteando de fondo es la existencia entre un “mal” mayor y un “mal” menor. Sí, efectivamente, uno será mayor y el otro menor, y sin duda alguna preferiremos el menor, pero no por el hecho de ser menor dejará de ser un “mal”.

Dices: “Otro ejemplo: ¿un pinchazo de inyección es bueno o es malo? Supongo que la pregunta estará en el contexto de ese pinchazo, ¿o es posible decir que es bueno o malo (o positivo o negativo) en sí?”

¿Un bisturí es bueno o malo? Pues dependerá de si se utiliza para realizar una operación o para matar a la suegra (algunos considerarán que en ambos casos es bueno. En fin, pobres suegras).

Un pinchazo es simplemente un hecho. Pero para valorar ese hecho tendremos que tener en cuenta la finalidad que se pretende. Es decir, no creo que se pueda hablar de bueno o malo en sí mismo al margen de una finalidad.

Si valoramos el hecho de un determinado desarrollo celular como negativo (enfermedad: cáncer) es porque consideramos que ese desarrollo celular “anormal” (cáncer) va en contra de la finalidad de todo ser humano. Es decir, en sí, un determinado desarrollo celular, no es ni bueno ni malo, sino que es lo que es, a saber, un determinado desarrollo celular. Los hechos no son nada en sí mismos al margen del sujeto que valora en función de una finalidad o intención. Lo cual, y como he tratado de defender, no tiene que llevarnos a la defensa de un relativismo o de un craso subjetivismo.

Un saludo
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