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TEMA: "Persona no humana"

"Persona no humana" 14 Feb 2020 09:21 #53352

  • rdomenech31
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elías escribió:
Hola rdomenech31

Dices, rdomenech 31: “ (…) ya que no soy capaz de ver cómo se pueden dar razones de ello”

En primer lugar, dejaré un pequeño texto en el que se da cuenta del concepto de “ceguera axiológica” desarrollado por unos de los grandes teóricos de la axiología: Max Scheler

“Supóngase que de pronto la mayor parte de los seres humanos, por un problema genético quizás, comenzasen a nacer ciegos. ¿Qué pasaría entonces con las obras de arte pictórico? La última cena, de Leonardo, o el Guernica, de Picasso, ¿dejarían de ser obras de arte, dejarían de ser obras que encarnan grandes valores estéticos? Pues bien, así como hay ceguera fisiológica, y así como hay ojos que ven mejor que otros, de manera parecida uno de los más grandes teóricos de la axiología, Max Scheler (1874-1928), sostuvo que también hay ceguera axiológica, esto es, una incapacidad para captar o acceder a ciertos valores, como, por ejemplo, a los estéticos; y efectivamente la experiencia nos pone en contacto con “ciegos axiológicos”, o poco menos, es decir, con personas totalmente insensibles para el arte, o para las normas morales, o para los fenómenos religiosos. Y bien, así como no se puede sostener que no hay cosas visibles porque los ciegos nos las ven, de la misma manera -siguiendo el razonamiento de Scheler- no se puede negar la existencia de valores, de obras de arte, v. gr., porque haya personas axiológicamente incapacitadas para captarlos, o, en el caso de la jerarquía, para aprehender adecuadamente el orden que objetivamente les corresponde”

Si con ese texto sugieres que padezco ceguera axiológica, te equivocas. Igual que tú, yo también valoro, realizo juicios morales y procuro actuar en consecuencia. Simplemente creo que la moral no puede fundamentarse racionalmente.

Si lo que quieres decir es que el hecho de que yo no encuentre razones para algo no quiere decir que no las haya, entonces tienes toda la razón. Por eso me interesa esta conversación, para poder ver las razones en caso de que las haya.

Dices, rdomenech 31: “La razón nos puede decir que tal persona o tal otra o que tal sociedad valora cierta cosa de cierta manera o considera cierta cosa como un valor, pero eso, por supuesto, no será justificar racionalmente un valor. Justificarlo no es dar cuenta de qué cosas considera la gente como un valor ni del proceso que les ha llevado a considerarlo así. Justificar racionalmente un valor sería dar razones de por qué debemos considerar dicha cosa como un valor. "Debemos" es la palabra clave, porque en el fondo no se trata de otra cosa que de justificar racionalmente un deber, lo cual no es posible sin presuponer otro deber (o un valor), pues si lo intentamos hacer de otro modo caemos en la falacia naturalista.”

Bueno, ya había dicho, y al parecer estabas de acuerdo, en que los deberes estaban “montados” sobre los valores. Es decir, la palabra clave es: Valor. No es que existan los valores porque previamente (desde el punto de vista formal) existan los deberes, sino que si no existiesen los valores no existirían los deberes. Existe una “fuerza de imposición” de los valores por el que me o-bligo a tener que realizarlos o promocionarlos (deberes). Los valores no son cosas. O si se prefiere, no son cosas-realidad sino cosas-sentido.


Y sigo estando de acuerdo, seguramente no he expresado bien mi argumento, trataré de hacerlo mejor: la cuestión es qué significa "justificar racionalmente un valor". Podría significar mostrar que ciertas cosas o situaciones tienen cierta propiedad en la que consiste el valor, pero ambos estamos de acuerdo en que los valores no son propiedades de las cosas. Somos los hombres los que valoramos en función de las propiedades de las cosas. Siendo esto así, y puesto que afirmar que tal persona o tal otra valora de cierta manera no es justificar nada, el único significado posible para la expresión "justificar racionalmente un valor" es "mostrar que debemos valorar tal cosa". Y puesto que los deberes surgen de los valores, caeríamos en circularidad. Si crees que los valores se pueden justificar racionalmente, debes entender el significado de "justificar racionalmente un valor" de otra manera. ¿Qué significa para ti "justificar racionalmente un valor"?

El ser humano, y como ya he dicho, es un ser cuyo ser no está dado, sino que es un ser que tiene indefectiblemente que hacer-se. Y tiene que hacerse lo quiera o no y lo sepa o no. Y hacer-se significa que su vida es proyecto. Todo ser humano tiene, por tanto, que proyectar-se. Y un proyecto no consiste únicamente en decir, de entre todas las posibilidades reales, que haré tal o cual cosa. Sino que se hará, tal o cual cosa, porque ello se valora positivamente. En todo proyecto humano existe un proceso de estimación o de valoración.

Aunque no creo en el libre albedrío argumentaré sobre la base de que sí que hay libre albedrío para evitar que se desvíe la conversación. El hecho de que el hombre no esté determinado implica que no puede evitar elegir. Haga lo que haga, está eligiendo. Pero ello no implica que tenga que proponerse un proyecto. Puede limitarse a elegir caprichosamente en cada momento. Tal vez digas que ello sería ya un proyecto, pero lo sería en un sentido muy impreciso del término. Que el hombre no pueda evitar elegir no significa que tenga que hacerlo en base a valores.

Admito que la mayoría de humanos valoramos y que no podemos evitar hacerlo. En ese sentido sí que es cierto lo que dices, no podemos evitar elegir según valores (aunque ello no se siga necesariamente del libre albedrío, de hecho sucede así). Pero no veo que ello signifique que tales valoraciones estén racionalmente justificadas.


¿Por qué la salud se considera un valor y, por tanto, nuestro deber es promocionarlo? Pues porque todo aquello que limite el poder proyectarnos está limitando nuestra propia naturaleza. Lo cual no significa que sin salud no podamos realizar un proyecto; sino que nos limita dicho proyecto.
Si el ser humano es un ser que por “naturaleza” tiene que proyectarse, es decir, que tiene que construir su propios ser, su propia realidad, todo aquello que lo impida es considerado un dis-valor como es la enfermedad.

Creo que decir que el hombre "tiene que proyectarse" puede llevar a confusión. Puede parecer que se dice que el hombre tiene el deber de proyectarse. Entiendo que lo que quieres decir es que el hombre se proyecta lo quiera o no, pero creo que en tu argumento se mezclan inadvertidamente ambos significados de "tener que". Si eliminamos el término "tener que" se ve claramente que la conclusión no se sigue de las premisas. 1) el hombre, lo quiera o no, realiza un proyecto, elige lo quiera o no y lo sepa o no. 2) la falta de salud limita las posibilidades de elección, dificulta realizar ese proyecto. De ahí no se sigue 3) que la razón nos diga que la falta de salud es un disvalor.

Estoy de acuerdo en que los hombres de hecho consideran un disvalor lo que limita sus proyectos (yo también lo hago así), pero ello no significa que nuestras valoraciones estén fundadas en la razón.

Aunque quisiera aclarar una cuestión. No es que la salud se valore positivamente y la enfermedad se valore negativamente. Es que la salud y la enfermedad ya son valores en sí mismos. El uno positivo y el otro negativo. Es que unos hechos ya se han valorado. Y si se han valorado positivamente se les llama salud y si se valoran negativamente se les llama enfermedad.

Bueno, pues si salud significa ya algo valorado postivamente, lo que no podrá fundamentarse racionalmente es qué hay que considerar como salud. Aunque creo que pueden definirse los términos salud y enfermedad sin incluir valores en las definiciones. Por ejemplo, salud lo que aumenta o mantiene nuestra capacidad de realizar nuestros proyectos, enfermedad lo que los limita (esta definición es sólo un ejemplo, no pretendo que sea la definición correcta ni que sea precisa, se que se le pueden dar muchas objeciones.
Última Edición: 14 Feb 2020 09:25 por rdomenech31.
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"Persona no humana" 14 Feb 2020 22:06 #53370

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Hola, rdomenech31

Dices,rdomenech31: “Si con ese texto sugieres que padezco ceguera axiológica, te equivocas. Igual que tú, yo también valoro, realizo juicios morales y procuro actuar en consecuencia. Simplemente creo que la moral no puede fundamentarse racionalmente.”

Lo siento, no era mi intención. En realidad hice referencia a él por algo que habías dicho (sabiendo que no posees “ceguera axiológica”) porque me resultaba interesante. Aunque efectivamente debía de haberlo matizado.

Dices, rdomenech31: “Y sigo estando de acuerdo, seguramente no he expresado bien mi argumento, trataré de hacerlo mejor: la cuestión es qué significa "justificar racionalmente un valor". Podría significar mostrar que ciertas cosas o situaciones tienen cierta propiedad en la que consiste el valor, pero ambos estamos de acuerdo en que los valores no son propiedades de las cosas. Somos los hombres los que valoramos en función de las propiedades de las cosas.”

Bueno, ahora seré yo el que trataré de expresarme mejor. En realidad, y tal como yo lo veo, no es que los hombres valoremos en función de las propiedades de las cosas, como nos dices, sino que valoramos las propiedades de las cosas en función de nuestros intereses. Pero si valoramos las propiedades de las cosas es porque las cosas intrínsecamente poseen la propiedad de ser valoradas. Porque si no, no podríamos valorarlas. El valor no es una propiedades de las cosas pero las cosas poseen una propiedad por las que pueden ser valoradas.

Dices,rdomenech31: “Siendo esto así, y puesto que afirmar que tal persona o tal otra valora de cierta manera no es justificar nada, el único significado posible para la expresión "justificar racionalmente un valor" es "mostrar que debemos valorar tal cosa".

Verás, no es que debamos de valorar las cosas sino que indefectiblemente las valoramos. Cuando tu ves una rosa, una película, ves o lees un libro, te presentan una persona, pruebas una determinada comida, te miras al espejo, ves una piedra, etc, no es que debas o no debas valorarlo, es que quieras o no, la valoraras. No es que debamos sino que constitutivamente “tenemos” que valorar lo queramos o no.

Dices,rdomenech31: “Y puesto que los deberes surgen de los valores, caeríamos en circularidad. Si crees que los valores se pueden justificar racionalmente, debes entender el significado de "justificar racionalmente un valor" de otra manera. ¿Qué significa para ti "justificar racionalmente un valor"?”

Como no creo que incurra en ningún tipo de circularidad quizá debas de ser tú el que debas de entender las cosas de otra manera.

Dices, rdomenech31: “…Puede limitarse a elegir caprichosamente en cada momento. Tal vez digas que ello sería ya un proyecto, pero lo sería en un sentido muy impreciso del término. Que el hombre no pueda evitar elegir no significa que tenga que hacerlo en base a valores.”

No, no, es que tiene que hacerlo con base en valores. Podrá elegir caprichosamente un dulce en vez de salvar una vida humana pero será porque valoras más el dulce que a una vida humana. Es que de no ser así se mantendría en el estatismo del Asno de Buridán.

Dices, rdomenech31: “Admito que la mayoría de humanos valoramos y que no podemos evitar hacerlo.”

No, no, la mayoría no; todos.

Dices: “Creo que decir que el hombre "tiene que proyectarse" puede llevar a confusión. Puede parecer que se dice que el hombre tiene el deber de proyectarse. Entiendo que lo que quieres decir es que el hombre se proyecta lo quiera o no, pero creo que en tu argumento se mezclan inadvertidamente ambos significados de "tener que". Si eliminamos el término "tener que" se ve claramente que la conclusión no se sigue de las premisas. 1) el hombre, lo quiera o no, realiza un proyecto, elige lo quiera o no y lo sepa o no. 2) la falta de salud limita las posibilidades de elección, dificulta realizar ese proyecto. De ahí no se sigue 3) que la razón nos diga que la falta de salud es un disvalor. “Estoy de acuerdo en que los hombres de hecho consideran un disvalor lo que limita sus proyectos (yo también lo hago así), pero ello no significa que nuestras valoraciones estén fundadas en la razón.”

Vamos a ver, si una persona te dice que considera que el cáncer que padece es una enfermedad porque ello le va a impedir poder seguir con su proyecto de vida, de ver crecer a sus hijos, de terminar el libro que está escribiendo, de leer lo que le queda por leer, etc, no te está dando ya las razones por las cuales considera que el cáncer es un enfermedad en vez de decirte que el cáncer es algo valiosos.

Dices: “Bueno, pues si salud significa ya algo valorado postivamente, lo que no podrá fundamentarse racionalmente es qué hay que considerar como salud. Aunque creo que pueden definirse los términos salud y enfermedad sin incluir valores en las definiciones. Por ejemplo, salud lo que aumenta o mantiene nuestra capacidad de realizar nuestros proyectos, enfermedad lo que los limita (esta definición es sólo un ejemplo, no pretendo que sea la definición correcta ni que sea precisa, se que se le pueden dar muchas objeciones.”

Bien, cuando tengas un cáncer de hígado y te den a elegir entre darte un tratamiento que “aumenta o mantiene nuestra capacidad de realizar nuestros proyectos” o un tratamiento “que limita o no hace nada para aumentar o mantener nuestra capacidad de realizar nuestros proyectos ¿Tú que elegirías, estimarías o valorarías como más valioso? ¿El que lleva la etiqueta de salud o el que lleva la etiqueta de enfermedad? ¿O quizá es que los dos te resultaran igual de valiosos? ¿O es que quizá ninguno de ellos te resulte valioso?

Supongamos que eliges el que casualmente está etiquetado como “salud”. Y supongamos que alguien te pregunta: ¿Oiga, me podría dar las razones por las cuales eligió usted el etiquetado como “salud”? ¿Cuál será tu respuesta? Acaso una como: “Pues verá, en realidad he considerado como más valiosa la que está rotulada como “salud” pero no puedo darle ningún tipo de razón al respecto. ¿De verás?

En cualquier caso creo que nuestras posiciones están ya suficientemente claras. Creo que a partir de aquí sería simplemente repetirnos. Eso sí, espero tu cumplida respuesta aunque posiblemente ahí lo deje. Pero créeme, no es porque esté enfadado ni nada de eso. De hecho me ha gustado mucho debatir contigo. Pero creo que repetirnos ( al menos en mi caso) no es bueno.

Un saludo.
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"Persona no humana" 17 Feb 2020 11:33 #53404

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Hola, rdomenech31

Dices,rdomenech31: “Si con ese texto sugieres que padezco ceguera axiológica, te equivocas. Igual que tú, yo también valoro, realizo juicios morales y procuro actuar en consecuencia. Simplemente creo que la moral no puede fundamentarse racionalmente.”

Lo siento, no era mi intención. En realidad hice referencia a él por algo que habías dicho (sabiendo que no posees “ceguera axiológica”) porque me resultaba interesante. Aunque efectivamente debía de haberlo matizado.

Todo aclarado, ya me extrañaba.

Dices, rdomenech31: “Y sigo estando de acuerdo, seguramente no he expresado bien mi argumento, trataré de hacerlo mejor: la cuestión es qué significa "justificar racionalmente un valor". Podría significar mostrar que ciertas cosas o situaciones tienen cierta propiedad en la que consiste el valor, pero ambos estamos de acuerdo en que los valores no son propiedades de las cosas. Somos los hombres los que valoramos en función de las propiedades de las cosas.”

Bueno, ahora seré yo el que trataré de expresarme mejor. En realidad, y tal como yo lo veo, no es que los hombres valoremos en función de las propiedades de las cosas, como nos dices, sino que valoramos las propiedades de las cosas en función de nuestros intereses. Pero si valoramos las propiedades de las cosas es porque las cosas intrínsecamente poseen la propiedad de ser valoradas. Porque si no, no podríamos valorarlas. El valor no es una propiedades de las cosas pero las cosas poseen una propiedad por las que pueden ser valoradas.

Dices,rdomenech31: “Siendo esto así, y puesto que afirmar que tal persona o tal otra valora de cierta manera no es justificar nada, el único significado posible para la expresión "justificar racionalmente un valor" es "mostrar que debemos valorar tal cosa".

Verás, no es que debamos de valorar las cosas sino que indefectiblemente las valoramos. Cuando tu ves una rosa, una película, ves o lees un libro, te presentan una persona, pruebas una determinada comida, te miras al espejo, ves una piedra, etc, no es que debas o no debas valorarlo, es que quieras o no, la valoraras. No es que debamos sino que constitutivamente “tenemos” que valorar lo queramos o no.

Dices,rdomenech31: “Y puesto que los deberes surgen de los valores, caeríamos en circularidad. Si crees que los valores se pueden justificar racionalmente, debes entender el significado de "justificar racionalmente un valor" de otra manera. ¿Qué significa para ti "justificar racionalmente un valor"?”

Como no creo que incurra en ningún tipo de circularidad quizá debas de ser tú el que debas de entender las cosas de otra manera.

Hasta aquí estoy de acuerdo en lo que dices, pero el hecho de que inevitablemente tengamos que valorar no es justificar racionalmente nuestros valores, es sólo constatar un hecho.

Dices, rdomenech31: “…Puede limitarse a elegir caprichosamente en cada momento. Tal vez digas que ello sería ya un proyecto, pero lo sería en un sentido muy impreciso del término. Que el hombre no pueda evitar elegir no significa que tenga que hacerlo en base a valores.”

No, no, es que tiene que hacerlo con base en valores. Podrá elegir caprichosamente un dulce en vez de salvar una vida humana pero será porque valoras más el dulce que a una vida humana. Es que de no ser así se mantendría en el estatismo del Asno de Buridán.

Vale, cierto, estoy de acuerdo.

Dices: “Creo que decir que el hombre "tiene que proyectarse" puede llevar a confusión. Puede parecer que se dice que el hombre tiene el deber de proyectarse. Entiendo que lo que quieres decir es que el hombre se proyecta lo quiera o no, pero creo que en tu argumento se mezclan inadvertidamente ambos significados de "tener que". Si eliminamos el término "tener que" se ve claramente que la conclusión no se sigue de las premisas. 1) el hombre, lo quiera o no, realiza un proyecto, elige lo quiera o no y lo sepa o no. 2) la falta de salud limita las posibilidades de elección, dificulta realizar ese proyecto. De ahí no se sigue 3) que la razón nos diga que la falta de salud es un disvalor. “Estoy de acuerdo en que los hombres de hecho consideran un disvalor lo que limita sus proyectos (yo también lo hago así), pero ello no significa que nuestras valoraciones estén fundadas en la razón.”

Vamos a ver, si una persona te dice que considera que el cáncer que padece es una enfermedad porque ello le va a impedir poder seguir con su proyecto de vida, de ver crecer a sus hijos, de terminar el libro que está escribiendo, de leer lo que le queda por leer, etc, no te está dando ya las razones por las cuales considera que el cáncer es un enfermedad en vez de decirte que el cáncer es algo valiosos.

Sí, me está dando razones, pero en base a otros valores que da por supuestos. Si damos por sentado que valoramos el hecho de poder elegir, de poder llevar a cabo nuestros proyectos, entonces esas sí que son razones. Y todos valoramos esas cosas. Por eso creo que sí que se puede razonar sobre ética. Pero si, por ejemplo, otro ser de otro planeta no valorara dichas cosas (o simplemente no valorara), no podríamos decir que se equivoque en algo.

Dices: “Bueno, pues si salud significa ya algo valorado postivamente, lo que no podrá fundamentarse racionalmente es qué hay que considerar como salud. Aunque creo que pueden definirse los términos salud y enfermedad sin incluir valores en las definiciones. Por ejemplo, salud lo que aumenta o mantiene nuestra capacidad de realizar nuestros proyectos, enfermedad lo que los limita (esta definición es sólo un ejemplo, no pretendo que sea la definición correcta ni que sea precisa, se que se le pueden dar muchas objeciones.”

Bien, cuando tengas un cáncer de hígado y te den a elegir entre darte un tratamiento que “aumenta o mantiene nuestra capacidad de realizar nuestros proyectos” o un tratamiento “que limita o no hace nada para aumentar o mantener nuestra capacidad de realizar nuestros proyectos ¿Tú que elegirías, estimarías o valorarías como más valioso? ¿El que lleva la etiqueta de salud o el que lleva la etiqueta de enfermedad? ¿O quizá es que los dos te resultaran igual de valiosos? ¿O es que quizá ninguno de ellos te resulte valioso?

Supongamos que eliges el que casualmente está etiquetado como “salud”. Y supongamos que alguien te pregunta: ¿Oiga, me podría dar las razones por las cuales eligió usted el etiquetado como “salud”? ¿Cuál será tu respuesta? Acaso una como: “Pues verá, en realidad he considerado como más valiosa la que está rotulada como “salud” pero no puedo darle ningún tipo de razón al respecto. ¿De verás?


Eligiría como dices, pero porque igual que el resto de humanos hay ciertas cosas que valoro y no puedo evitar valorar. Si alguien no valorara nada (un ser de otro planeta, por ejemplo) yo no podría convencerle con razones de que valorara ciertas cosas por muy racional que él fuera.

En cualquier caso creo que nuestras posiciones están ya suficientemente claras. Creo que a partir de aquí sería simplemente repetirnos. Eso sí, espero tu cumplida respuesta aunque posiblemente ahí lo deje. Pero créeme, no es porque esté enfadado ni nada de eso. De hecho me ha gustado mucho debatir contigo. Pero creo que repetirnos ( al menos en mi caso) no es bueno.

Tienes toda la razón, se ha alargado demasiado la discusión y yo he dado demasiadas vueltas sobre lo mismo. Ha sido un placer discutir contigo.

Saludos.
Última Edición: 17 Feb 2020 12:17 por rdomenech31.
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