Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Razón, (e)utopía y dis(e)utopía

Re: Razón, utopía y disutopía 08 May 2013 15:21 #13559

  • Tasia
  • Avatar de Tasia
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 597
  • Gracias recibidas 773
Hola Nolano. No te fíes de la interpretación que Habermas da de Gadamer, porque considero que lo simplifica y caricaturiza. Precisamente la fusión de horizontes se basa en el entendimiento entre las distintas tradiciones (y discursos). Es posible que haya un punto de no diálogo (allí donde todo horizonte común se ha perdido, pero esto ocurrirá más bien con aquellos discursos de la historia que han perecido en el olvido). También es posible que los horizontes se ensanchen y vuelvan a coincidir en un punto convergente. Las lenguas pueden traducirse entre sí y es en lo común a ellas donde se encuentra la ósmosis. Puede haber puntos intraductibles hoy pero traductibles mañana. Lo esencial es la actitud de apertura de cada persona, esa condición de apertura y la naturaleza comprensiva del ser serían las "condiciones de posibilidad" de la fusión de horizontes. (Leer a Gadamer teniendo en cuenta a Heidegger es mucho más fiel al propio Gadamer que leerlo desde Habermas). La esencia del pensamiento de Gadamer es la apertura al diálogo (como "existenciario"). Un diálogo que nunca se cierra. Los horizontes son perspectivas siempre abiertas y siempre en comunicación entre sí.

Si hay algo que pueda criticarse a la hermenéutica gadameriana desde la escuela crítica de Frankfurt es que la hermenéutica no es capaz de interrumpir el diálogo ni siquiera en los momentos en los que es necesaria una ruptura histórica, un enfrentamiento revolucionario. La hermenéutica siempre se mantiene abierta a comprender al otro, incluso en el tumulto de una revolución. No considera que haya rupturas radicales (es mucho más lo que se mantiene que lo que cambia). Esta actitud de apertura constante puede parecer algo ñoña para el enfoque crítico: Habermas no se sienta a dialogar si no se cumplen unas condiciones mínimas fácticas para el diálogo racional.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: Razón, utopía y disutopía 08 May 2013 22:04 #13563

  • Conrado
  • Avatar de Conrado
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 5941
  • Gracias recibidas 4742
dvillodre1 escribió:
La segunda mitad del S.XX ha sido una época mala para la filosofía, no solo por el predominio de las ideologías sino porque como etapa histórica la confusión o la indeterminación (kinesis griega) ha sido su principal característica.
Para la filosofía continental no ha sido tan malo. Gadamer "urbanizó la provincia heideggeriana" (en palabras de Habermas). Restituyó el curso de la historia de la filosofía (alemana). Rescató a un Heidegger "perdido" en el abismo del nazismo. Por lo visto Gadamer hizo con Heidegger lo mismo que Marx intentó hacer con Hegel: "evitar la memoria del perro sarnoso al que cualquiera es capaz de dar una patada" (Q. Racionero, Voces del Pensamiento II, RTVE, 2002, 04:55 - 05:07)
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 08 May 2013 22:06 por Conrado.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: Razón, utopía y disutopía 09 May 2013 11:36 #13565

  • Conrado
  • Avatar de Conrado
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 5941
  • Gracias recibidas 4742
dvillodre1 escribió:
¿Se aprecia la importancia de lo que hablamos?

Y son precisamente estos relativismos y escepticismos los que dan sostén a los totalitarismos, en contra de lo que sostiene la ideología dominante porque ambas se basan en los idealismos del lenguaje: en la destrucción del concepto, de la ontología o de los límites como parte de su dominación.

Pues los totalitarismos tienen como comienzo la destrucción de la Verdad, lo cual es la misma definición que el relativismo y escepticismo.
Sí, se aprecia perfectamente lo que dices. De hecho, es lo mismo que advierte el profesor Alejandro Escudero en Voces del Pensamiento II, en el intervalo 13:21-15:47. En esos dos minutos advierte el profesor el peligro de que esa Koiné termine en puro relativismo.

Según el profesor Alejandro Escudero el relativismo es el peligro que parece haber señalado Gianni Vatimo en la obra de Gadamer: el peligro de que esa Koiné se convierta en una especie de interpretación trivial del dictum nietzscheano de que "no hay hechos sino interpretaciones". Por eso el profesor Escudero habla de plantearle a la hermenéutica algunos aprioris o límites que sean transhistóricos -que no suprahistóricos- para que el diálogo entre las tradiciones tenga un carácter crítico, lo que, en mi opinión, implicaría una entrada en escena de la ética, evitando así caer en posiciones reprobables.

Esto me recuerda un poco al imperativo de la disidencia del que hablan Muguerza y Carlos Gómez. También en el caso de la disidencia tenemos el peligro de caer en el "todo vale". Pero esto no debería ser necesariamente así. El disidente tratará de argumentar públicamente las razones por las que no esté de acuerdo, cargando con el enorme peso que supone apartarse de la mayoría. Pero ese apartarse no significa que el disidente se pueda decantar por el terrorismo o el golpismo, porque deberá respetar las decisiones que corresponda tomar a los otros.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 09 May 2013 11:40 por Conrado.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Tasia

Re: Razón, utopía y disutopía 10 May 2013 09:43 #13568

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 3737
  • Gracias recibidas 3289
Tengo que reconocer una vez más la fascinación que ejerce sobre mí la primariedad filosófica de Dvillodre1 y su capacidad de presentar como el culmen del pensamiento ontológico el truismo más simple que uno pueda imaginar:
Dvillodre1 escribió:
Y son precisamente estos relativismos y escepticismos los que dan sostén a los totalitarismos, en contra de lo que sostiene la ideología dominante porque ambas se basan en los idealismos del lenguaje: en la destrucción del concepto, de la ontología o de los límites como parte de su dominación. En este sentido, decía que la Hermeneútica de Gadamer es de bajos vuelos.
Porque los totalitarismos tienen como comienzo la destrucción de la Verdad, aunque Gadamer no lo sepa. Lo cual es la misma definición del relativismo y del escepticismo.
(...)
Así un tirano puede doblegar voluntades pero nunca alterar los conceptos o lo que las cosas son: que el Sol sea Sol, que 2+2 sean 4, o o que una "manzana" sea una "manzana" etc.

(Los errores ortográficos son del propio autor, no míos.)

Pretender que un enunciado como "el Sol es el Sol" es algo más que una afirmación vacía de cualquier contenido y, además, que, afirmando eso, se refuta de forma definitiva el escepticismo y decir que la hermenéutica de Gadamer, por no estar fundada en ese truismo, es "de bajos vuelos" ya supera mi capacidad verbal de calificación.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: Razón, utopía y disutopía 10 May 2013 14:21 #13570

  • HermesT
  • Avatar de HermesT
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 603
  • Gracias recibidas 803
Debes entender Dvillodre que lo que propones suena a tautología o truismo como dice Nolano, aunque ignoro si hay matices que las diferencien.

Tu discurso es difícil de seguir, en parte porque no explicas las claves de tu pensamiento y en parte porque las das como ciertas, o evidentes en sí mismas. ¿Podemos acceder al libro de claves? Es que si no, y creo que no soy yo solo, únicamente podemos reconstruir trocitos de aquí y de allí para imaginarnos cual es tu propuesta. Y entenderás que es la peor forma de intentar hacernos con la propuesta que planteas. Y por supuesto el tonillo elitista no ayuda.

De tus intervenciones parece desprenderse que defiendes una especie de mística intelectualoide en la cual solo los iniciados en los principios herméticos son capaces de ver la luz a la que el resto del mundo es ciego. Principios además que deben ser aceptados de forma acrítca porque si no, nada cuadra, o el sentido del discurso se pierde por análisis. Dicha mística parece prometer la Gran Respuesta Que Lo Explica Todo, al precio de renunciar a todo conocimiento cierto y preciso. ¿Np es pues tu propuesta la que, para explicarlo todo, se vacía de contenido? Cosmologías míticas con coherencia lógica interna las hay a patadas. ¿Donde reside la diferencia con la tuya?

También pareces practicar una especie de realismo medieval revisado. Yo no sé lo que las cosas son, pero si tengo claro que es totalmente discutible que "concepto" = "lo que las cosas son". De hecho mi opinión es que el concepto puede tener, a lo sumo, una relación asintótica con lo que las cosas son.

No acabo de ver la ventaja de tu sistema respecto a otros, como ese budismo que tanto criticas, salvo quizás el intento de darle una pátina de recionalidad (que por cierto el budismo también tiene) que junto a la apelación a una genealogía ya establecida permita incluirlo sin trabas en la tradicción occidental.

Ni siquiera eres consecuente con tu propia crítica a Bueno; de hecho él es más honesto y mejora tu propuesta. Al menos con él podemos conocer de forma explícita sus definiciones, y criticarlas o seguirlas a ver dónde llegan. Tú pareces apelar, en cambio, a una especie de universalismo que es tan evidente para tí como esquivo para el resto de mortales. Puesto que es evidente, cualquier incomprensión deriva sin duda de un déficit (patológico, genético o moral) en el interlocutor.

No sé, puede ser que carezcamos todos de la capacidad intelectual necesaria para aprehender verdades tan excelsas como evidentes, pero ojo que no estemos en el caso del chiste de del conductor loco:

(RADIO): "Atención, atención, hay un loco en la autopista conduciendo contra direccion...."
(CONDUCTOR:) ¿UNO????... ¡Pero si son miles!!!

¿Serías capaz de hacer tu popuesta en términos algo más "toscos"? Es que si no, lo tuyo parece una de aquellas disquisiciones bizantinas, que de sutiles, se desmaterializaban.

Saludos.


PS: Me queda pendiente una respuesta a Nolano, más ajustada al tema de este hilo.
Bienaventurados los que lo tienen claro, porque de ellos es el reino de los ciegos.(J.M. Serrat)
There is no shallow end to the philosophical pool.(P.F. Strawson)
A very great deal more truth can become known than can be proven.(Richard P. Feynman)
Quiero tortilla: no me interesa romper huevos :-P
Última Edición: 10 May 2013 14:23 por HermesT.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: Razón, utopía y disutopía 10 May 2013 19:35 #13572

  • HermesT
  • Avatar de HermesT
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 603
  • Gracias recibidas 803
Excelente frase.

No te acuso de petulante, sino que más bien critico tu actitud ante la incomprensión que mostramos los pocos que intervenimos en tus mensajes. Del silencio general no puedo opinar, pero apuesto a que no anda muy lejos.

Optas por la impaciencia y el desaire, en vez de "bajar" un poquito e intentar explicar de manera sencilla los conceptos que manejas y los axiomas en que te basas, evidentes sin duda para tí que llevas años formádolos. Pero deberías hacer un esfuerzo por empatizar y hacerlos un poco más claros.

A veces pienso -grosso modo- que sostienes algo parecido a la corriente del "Punto Omega", pero sutituyendo al Dios personal juedocristiano por una physis autocontenida y autolegislada de raigambre hermenútica, con su apego (¿irracional?) a los presocráticos y Aristóteles.

A partir de los textos presocráticos, dada su escasez, fragmentación, distancia temporal, cultural y lingüística y, en ocasiones, su obscuridad, puede elaborarser casi cualquier discurso. Por eso me sorprende el interés que siguen despertando más allá de la natural reverencia que merecen como primeros esfuerzos de racionalizar la realidad por sí misma, sin recurso al mito.

Aristóteles es, evidentemente, diferente. Pero hay que ser precavidos para que su autoridad no se imponga sobre nuestra racionalidad y, al menos, 1000 años de historia que lo refutan parcialmente. Hay claros ejemplos en que aferrarse a este autor ha sido más bien contraproducente para el conocimiento.

No sé nada de Frege, pero tampoco lo creo necesario en este asunto. Más que nada porque, si queremos compartir o debatir, debemos dotar de contenido a esa verdad, o sol, o manzana. Y si no somos capaces de objetivarlo (por mucho que podamos estar de acuerdo en muchos "conceptos"), no quedan más que verdades subjetivas, cuyo acceso no es del todo racional, o quizás hiper-racional o irracional por la via de la intuición, o el alma o intelecto agente o ...(llámale como quieras), pero con un regusto místico indudable, creo. Y con todo el respeto por mi parte a la mística, quizás más ninguneada de lo que mereciera.

Pero mi perplejidad viene de querer calzar en un esquema racional algo, la explicación de la realidad, que lo supera a todas luces. ¿Que han conseguido 2500 años de filosofía?... A mi juicio poco, sorprendentemene poco para todo el esfuerzo invvertido, si aquella era su intención.

Por eso me sitúo un poco con Russell, y veo la filosofía como límite -ahora sí, que une y separa- entre ciencia (dominio de la racionalidad y lo objetivo que aspira a explicar la base de la realidad ) y la religión o mística (dominio de lo subjetivo y voluntad de acceso a lo inefable, que pretende explicar las cuestiones últimas).

"No comprenden cómo lo divergente converge consigo mismo; ensamblaje de tensiones opuestas, como el arco y la lira" B 51

¿Esto es filosofía o misticismo? A partir de aquí, ¿hacia dónde vamos)?
Bienaventurados los que lo tienen claro, porque de ellos es el reino de los ciegos.(J.M. Serrat)
There is no shallow end to the philosophical pool.(P.F. Strawson)
A very great deal more truth can become known than can be proven.(Richard P. Feynman)
Quiero tortilla: no me interesa romper huevos :-P
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: Razón, utopía y disutopía 10 May 2013 19:54 #13573

  • pulpo
  • Avatar de pulpo
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • calamar
  • Mensajes: 1716
  • Gracias recibidas 1053
De lo que no se sabe, no es bueno hablar. Este es mi caso. También parece que Hermes T. tiene problemas de comprensión y eso que su grado es más avanzado que el mío sin ninguna duda. Leo y leo vuestros comentarios y también me pasa que no acabo de enterarme. Estoy a años luz del conocimiento que atesoráis pero saco poco en limpio. Tan pronto se habla de Gadamer como de Frege como de Fichte, como de Lyotard. Esto es un quodlibeta, un debate, exposición curricular u olor a pies, esto es, habladurías sobre el queso. Tiene razón Hermes cuando solicita acotamiento, método o sistema. Gracias
Última Edición: 10 May 2013 19:56 por pulpo. Razón: ortografía
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: HermesT

Re: Razón, utopía y disutopía 10 May 2013 20:15 #13574

  • HermesT
  • Avatar de HermesT
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 603
  • Gracias recibidas 803
Gracias Pulpo... ¡Truhán, eso se lo dirás a todas!!! :kiss: :kiss: ;)

Estoy de acuerdo, salvo en lo del presunto grado avanzado. A no ser que te refiras al grado de pesadez, que ahí puedes tener razón.

Hay veces en que dos líneas de sentido común, ironía y humor valen más que dos páginas de disquisiciones sesudas. Y en lo primero, sin descatar lo segundo, eres un maestro.

Saludos.
Bienaventurados los que lo tienen claro, porque de ellos es el reino de los ciegos.(J.M. Serrat)
There is no shallow end to the philosophical pool.(P.F. Strawson)
A very great deal more truth can become known than can be proven.(Richard P. Feynman)
Quiero tortilla: no me interesa romper huevos :-P
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: pulpo

Re: Razón, utopía y disutopía 10 May 2013 21:29 #13576

  • HermesT
  • Avatar de HermesT
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 603
  • Gracias recibidas 803
Estoy de acuerdo con la mayor parte del mensaje, pero la última, menor y más importante, revela nuestro desacuerdo.

Como he dicho antes, pienso que el concepto no comprende, ni puede comprender, ni igualarse a la cosa.

El concepto es una definición, mayormente consensuada o establecida y necesariamente incompleta e imperfecta, eventualmente sujeta a cambios y siempre revisable.
¿Como a partir de aquí, con uan base tan endeble, quieres llegar a cualquier conocimiento cierto? ¿Que motivos tienes para afirmar que el concepto es "lo que las cosas son"?. Porque dicho así, parece un axioma pero, no siendo en absoluto evidente, necesariamente se interpretará como dogma. Las certezas de las que disponemos son pocas y evidentes.
Creo que tu postura es vagamente realista a la manera medieval. como he dicho, y que yo sepa es una pelea no resuelta, aunque quizás escorada hacia el lado contrario.
Dvillodre1 escribió:
Esto es el límite a que ningún poder puede vencer.

Esto es mística. Como la del mismísimo Heráclito. Más cercana a San Juan de la Cruz que a cualquier filósofo, incluso de los "raros" como los que a mí me gustan... Plotino, Cusa, Bergson, y tantos otros desacreditados, que no dejan de tener su lado místico. Pero que poco tienen que hacer, creo, en la filosofía tal y como ha quedado configurada desde la modernidad, o al menos desde el punto de vista actual.

Si no compartes tu concepto de límite -sospecho que alejado de cualquiera de los usos comunes- y no explicas a qué poderes te refieres, y por qué debería,y cómo, un poder vencer a un límite... entonces tienes una verdad sólo para tí. Y con ésta poco se puede hacer, salvo mística y quizás renegar del género humano y su empecinamiento en la ignorancia.

Y todo esto sin que el asunto en cuestión sea necesariamente falso sino posiblemente verdadero, si no que ni es demostrable como verdad, ni comunicable salvo de forma aproximada. Se acabó la filosofía como logos.

Si esto no es mística oriental a la manera del Tao o el budismo, se le parece mucho. Y esto no es filosofía ¿no?

Saludos.

PS: Parece que has plubicado una primera versión incompleta del mensaje, a la que he resondido. Lo acabaré de leer completo y quiźas corrija alguna parte de éste.
Bienaventurados los que lo tienen claro, porque de ellos es el reino de los ciegos.(J.M. Serrat)
There is no shallow end to the philosophical pool.(P.F. Strawson)
A very great deal more truth can become known than can be proven.(Richard P. Feynman)
Quiero tortilla: no me interesa romper huevos :-P
Última Edición: 10 May 2013 21:31 por HermesT.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: Razón, utopía y disutopía 11 May 2013 20:31 #13579

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 3737
  • Gracias recibidas 3289
Para intervenir en ciertas discusiones hace falta un grado de competencia mínimo. No se puede hablar de forma pertinente sobre ciertos asuntos filosóficos si se ignoran no ya las más recientes aportaciones, sino incluso los rudimentos de ciertos debates. ¿Realmente se puede oponer a la tesis de Lyotard o de Habermas sobre la inexistencia de la “última palabra" que la tabla de multiplicar es la última palabra en multiplicación? ¿Es eso serio?

No para ignorantes que no quieren dejar de serlo, sino para otros usuarios poco avezados todavía que pueden ser potenciales víctimas de la palabrería incontinente y ridícula de los primeros, conviene dejar constancia de las dos clases de ”juicios" que ya identificó Kant: analíticos y sintéticos. Los primeros son enteramente a priori y, por tanto, necesarios. Por ejemplo, “2+2=4". Los segundos son a posteriori y, por tanto, no necesarios. Por ejemplo, ”una manzana es de color verde claro, amarillo pálido o encarnado". ¿Qué ocurre si una manzana que brota de un manzano es de color azul? ¿Ya no es una manzana porque su color no se ajusta al de la “definición" de manzana? No me extenderé en esta cuestión, que ha sido tratada con bastante acierto por Hilary Putnam. (Lo siento, Pulpo, pero habrá que seguir trayendo más nombres de filósofos. Somos estudiantes de la UNED, así que, para más especificaciones, acúdase al manual de Filosofía del lenguaje de Bustos.)

(No creo necesario en el contexto de la discusión actual entrar en la cuestión de si son posibles proposiciones sintéticas a priori, que preocupó a Kant, o de sí las proposiciones analíticas son verdaderas proposiciones, lo que ocupó a Quine. El nivel del debate en el momento presente está todavía muy verde para eso.)
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 11 May 2013 20:38 por Nolano.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Tiempo de carga de la página: 0.169 segundos