Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme
  • Página:
  • 1

TEMA: Dudas dialéctica hegeliana

Dudas dialéctica hegeliana 05 Ene 2018 11:53 #42048

  • marianico2
  • Avatar de marianico2
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • Mensajes: 27
  • Gracias recibidas 4
Tengo algunas dudas con respecto a la dialéctica hegeliana, las expongo ordenadamente a ver si podéis arrojar un poco de luz:

a) La dialectica hegeliana implica que una tesis y una antítesis se resuelvan en una síntesis. Se suele poner el ejemplo de capitalismo y comunismo. ¿Pero qué pasa si tenemos un tercero (o cuarto, o quinto) axioma? Por ejemplo el anarquismo no se podría disolver en el comunismo aunque compartan puntos en común. Entonces, ¿cómo operaría la dialéctica aquí? ¿Requiere de una clasificación binaria en tesis y antítesis?

b) Podríamos decir que la dialéctica tiene estructura piramidal, donde las síntesis se convierten en nuevas tesis, que van chocando de nuevo con otras antítesis dando lugar a nuevas síntesis, etc. La duda que tengo es que si una tesis tiene N atributos, y seguidamente se sintetiza, ¿esos atributos también quedarían superados? Es decir, ¿en el proceso de síntesis nunca se pierde nada por el camino? ¿desde arriba de la pirámide no se podría atacar de nuevo atributos de tesis anteriores?

Según tengo entendido, el problema b) es tratado por Deleuze en el rizoma, pero visto lo visto, si ya me pierdo aquí, creo que se me va a "hacer bola". Esto se desarrolla sobre el minuto 13 de este vídeo:



De antemano disculpad si mi exposición es oscura, podré desarrollar las preguntas más en detalle si así lo requerís.
Última Edición: 05 Ene 2018 12:01 por marianico2.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: zolaris

Dudas dialéctica hegeliana 16 Mar 2024 21:25 #82345

  • dvillodre1
  • Avatar de dvillodre1
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • Mensajes: 15
  • Gracias recibidas 50
Hola:

He encontrado este hilo referido a la dialéctica y a Deleuze que viene perfecto para poner en claro aquello que se trató en el otro hilo (Deleuzear a Deleuze). Pensaba iniciar un hilo específico sobre la Dialéctica para aclarar las posiciones de Deleuze y Hegel y me he encontrado estas dudas que planteó en su día marianico2 junto a la exposición de Miguel Alfonso BOUHABEN que vienen de perlas. La ponencia es buena, recomiendo escucharla primero para comprender mejor lo que voy a comentar.

He pensado que lo mejor, para explicar mi posición y hacerla comprensible, es definir primero qué es la Dialéctica porque como bien sostenía Aristóteles las definiciones son los principios de la ciencia y para debatir sobre la Dialéctica lo suyo es comenzar definiéndola. El problema es la extensión. He empezado a escribir sobre todo esto se me está alargando demasiado. Por ello voy a dividirlo en dos mensajes: el primero que es éste será teórico; el segundo lo dedicaré a las respuestas a la dudas planteadas por marianico2 y por el ponente de la conferencia. Mañana si puedo subo el segundo

No obstante, no me puedo resistir en este mismo mensaje adelantar las respuestas a las dudas de marianico2 y a las del ponente aunque quizás parezcan crípticas o difícil de entender sin los debidos desarrollos.

Los griegos (Platón) llamaron Dialéctica a una ciencia especial, o mejor dicho, a un "momento" concreto de la ciencia que es la correspondiente a las primeras determinaciones universales por ser aquellas de las que penden todas las demás formas. Platón las llama "Formas mayores" (Aristóteles "universales máximos"-καθόλου-) que constituyen una "comunidad recíproca" (κοινωνίας ἀλλήλων) en la medida que cada una pende recíprocamente de las otras formas mayores o universal y todas las demás formas (los géneros) de su conjunto. Estas formas mayores o universales máximos son las que Platón estudia en Parménides y Sofista, a saber: Ser y no-Ser, Uno y múltiple, Mismidad y Diferencia y Reposo y Movimiento.

De su naturaleza especial de ser los universales máximos se sigue también la naturaleza especial de su ciencia, que no es otra que la Dialéctica:

1.- En primer lugar, al ser los universales "máximos" ello significa que cada universal rodea desde fuera a todas las demás formas sin que ellos puedan ser rodeados por una sola. Esto es: cada universal rodea a todas las demás formas, incluyendo a los otros universales pero no hay una forma numéricamente una que rodee al conjunto que constituyen los universales. Por esto Platón los llama "comunidad recíproca" (κοινωνίας ἀλλήλων) que sitúa coronando la pirámide de las formas.

2.- En segundo lugar, estas formas mayores son "pares de contrarios" (pares de opuestos). En concreto, 4 pares que son, primero, reducibles a tres pares y finalmente a un sustrato y un par. Me explico.

Sean los 4 pares: Ser y no-Ser, Uno y múltiple, Mismidad y Diferencia y Reposo y Movimiento. Como el Ser y no-ser carecen de significado propio pues co-significan la afirmación de aquello a que acompañan, de ello se sigue que los 4 pares son reducibles a tres: Uno y múltiple, Mismidad y Diferencia y Reposo y Movimiento. En palabras de Aristóteles: las expresiones "hombre" y "ser-hombre" dicen y son lo mismo. Por esto, decir "Uno" es lo mismo que "ser-Uno" o "Diferente" es lo mismo que decir "ser-Diferente". ¿Se ve? El "ser" y el "no-ser" no añaden significación alguna sino solamente la afirmación y la negación de aquello a que acompañan (en el ejemplo, ser-uno y no-ser uno).

Pero aún hay más: en la medida que Uno y múltiple, Mismidad y Diferencia y Reposo y Movimiento son pares de opuestos, son reducibles finalmente a la "relación de oposición", esto es, a un sustrato y a dos formas opuestas.

3.- En tercer y último lugar, de esta naturaleza "comunitaria" y "recíproca" se sigue la especificidad de la Dialéctica como ciencia (o como actividad de la ciencia). En efecto, al ser recíproca no se deducen a partir de una sola sino que todas recíprocamente de la combinación de unas con las otras.

Dicho esto, y resumiendo el Parménides y el Sofista de Platón, la ciencia dedicada a la aprehensión de los universales o Dialéctica se puede representar esquemáticamente a partir de la famosa tabla de contrarios (opuestos) de los pitagóricos y académicos

Unidad --> Pluralidad

Mismidad --> Diversidad

Reposo --> Movimiento

En esta tabla, como también explica Aristóteles en diversas partes de los metafísicos, la columna de la izquierda representa los términos positivos (Ser positivo) y la derecha los términos negativos (el no-ser, la negación o privación del término positivo). Y de esta manera, como explica oscuramente Platón en Parménides y sobre todo en Sofista de la combinación del Uno con el ser y no-ser se sigue toda la tabla haciendo regresar la doble negación del término de la derecha a la positividad de la izquierda. De aquí surge la famosa descripción de la Dialéctica en Hegel como posición-negación determinada y doble negación.

En efecto, del Uno mezclado con el no-ser surge lo múltiple. O dicho en román paladino: de la negación del Uno surge lo múltiple. A su vez, de la doble negación del Uno, esto es, negando nuevamente lo múltiple surge lo Mismo pues de dos cosas que son "una" decimos que son "lo mismo". De la negación de "lo mismo" surge la Diferencia y de su nueva negación surge el Reposo o la actividad aristotélica (energeia: lo común que permanece inmóvil en las diferencias). Por último, de la negación del Reposo o energeia surge el Movimiento (kinesis).

¿Se comprende ahora qué es la Dialéctica? En puridad es la ciencia de los primeros principios universales que sitúa en ella misma el principio motor del contenido. Por "contenido" quiere decirse la sucesión de determinaciones que forma la ciencia primera tomando como motor su negación y doble negación (la negación y doble negación del "contenido" mismo). Ahora bien, en cuanto universal y primera es también el método que abre camino a los principio particulares de las demás ciencias, como dice Aristóteles al final de Tópicos 2.

Partiendo de estos fundamentos teóricos las dudas de marianico2 se despejan fácilmente.

a) La dialectica hegeliana implica que una tesis y una antítesis se resuelvan en una síntesis. Se suele poner el ejemplo de capitalismo y comunismo. ¿Pero qué pasa si tenemos un tercero (o cuarto, o quinto) axioma? Por ejemplo el anarquismo no se podría disolver en el comunismo aunque compartan puntos en común. Entonces, ¿cómo operaría la dialéctica aquí? ¿Requiere de una clasificación binaria en tesis y antítesis?


No importa cual sea el "número" de axiomas porque siempre serán reducibles es dos opuestos, esto es: a un sustrato y dos formas contrarias (opuestas). Ahora bien: ¿por qué todo se reducible al número tres? Esto lo responde Aristóteles en De Caelo I, con estas bellas palabras:

En efecto, tal como dicen también los pitagóricos, el todo y todas las cosas quedan definidos por el tres; pues fin, medio y principio contienen el número del todo, y esas tres cosas constituyen el número de la tríada. Por eso, habiendo recibido de la naturaleza, como si dijéramos, sus leyes, nos servimos también de ese número en el culto de los dioses. Y damos también las denominaciones de esta manera: en efecto, a dos objetos los designamos como «ambos», y a dos personas, como «uno y otro», pero no como «todo»; sin embargo, acerca de tres empezamos ya a emplear esa expresión. Seguimos estas pautas, como se ha dicho, porque la propia naturaleza así lo indica.
Por consiguiente, dado que la totalidad, el todo y lo perfecto no se diferencian en cuanto a la forma, sino, en todo caso, en la materia y en aquello sobre lo que se dicen, sólo el cuerpo, entre las magnitudes, es perfecto: sólo él, en efecto, se define por el tres, y eso es un todo.

¿Se ve? Decir "tres" es decir la "totalidad" de la cosas porque todo es una totalidad y ello significa que es una tríada. Por esto, la Dialéctica: afirmación-negación-doble negación representa a cualquier opuesto, esto es, es el número infinito de opuestos reducidos a una triada: a un sustrato y dos formas contrarias.

b) Podríamos decir que la dialéctica tiene estructura piramidal, donde las síntesis se convierten en nuevas tesis, que van chocando de nuevo con otras antítesis dando lugar a nuevas síntesis, etc. La duda que tengo es que si una tesis tiene N atributos, y seguidamente se sintetiza, ¿esos atributos también quedarían superados? Es decir, ¿en el proceso de síntesis nunca se pierde nada por el camino? ¿desde arriba de la pirámide no se podría atacar de nuevo atributos de tesis anteriores?

Efectivamente, las nuevas determinaciones integran las anteriores de lo contrario la negación no sería doble sino un simple regreso a la afirmación. De la negación del Uno surge lo múltiple. Pero la negación de lo múltiple no es el "uno" inicial sino "lo uno" dicho de lo que es múltiple (de dos o varias cosas que son "una" se dicen que son "lo mismo"). En este sentido se va produciendo un contenido nuevo quedando todo engarzado, no yuxtapuesto.

Respecto de las dudas y comentarios del ponente respecto a Deleuze y la Dialéctica de Hegel lo dejo para el siguiente mensaje. Este señor tiene un conocimiento muy superficial tanto de la Dialéctica cuando de Hegel. Todo esto que comenta de la re-significación no es más que la impotencia del accidente de transmutar la naturaleza esencial de la ousia, como dije en el mensaje anterior: refutar un accidente no es refutar nada porque los accidentes no son el principio ni la definición de nada. Este señor confunde con Deleuze los conceptos con las circunstancias

¿Desde cuando pintarse el pelo de colores, usar chupas de cuero o tirarse pedos en públicos a "lo punk" es una "crítica" al capitalismo? A estas tonterías es a lo que se refiere Hegel de "atacar al enemigo donde éste no se encuentra" y son las consecuencias de dar de lado el concepto y operar solo con accidentes.

Un saludo
Última Edición: 17 Mar 2024 04:58 por dvillodre1.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Xna, zolaris

Dudas dialéctica hegeliana 17 Mar 2024 00:53 #82346

  • Xna
  • Avatar de Xna
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1949
  • Gracias recibidas 6519
Hola Dvi, me he perdido en un paso: hay cuatro pares, reducibles a tres pues ser y no ser no añaden más que afirmación o negación del término que acompañan. De los tres pares restantes: unidad/pluralidad, mismidad/diversidad y reposo/movimiento se reducen a dos formas contrarias y un sustrato, cuál es este sustrato? Es eso que arrastras al cumplir la triada afirmación, negación, doble negación?, lo que íntegro de lo anterior?
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram

Dudas dialéctica hegeliana 17 Mar 2024 02:52 #82349

  • dvillodre1
  • Avatar de dvillodre1
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • Mensajes: 15
  • Gracias recibidas 50
Hola Xna: el sustrato es lo que vincula a los opuestos, el ser y el no-ser o la inteligencia. Aquí lo dejo para no darle más vueltas.

Tampoco quiero ser oscuro. "Sustrato" o "sujeto" (ὑποκείμενον) es el término que Aristóteles emplea ya para los Géneros. En éstos es fácil discernirlo porque éste, el sustrato, es separable de las formas contrarias. Es la materia sin ir más lejos. Por ejemplo, la piedra de la estatua. En los universales sin embargo no hay "materia" ni un sustrato separable: es la actividad que los vincula y es indiscernible del Nous. Cada universal es a la vez opuesto y sustrato a medida que va avanzando la dialéctica . Con los universales se cumple a raja tabla el principio de Parménides porque el Ser es el pensamiento que soporta la comunidad recíproca: "lo mismo es ser y pensar".
Última Edición: 17 Mar 2024 12:47 por dvillodre1.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Xna

Dudas dialéctica hegeliana 23 Mar 2024 21:25 #82412

  • dvillodre1
  • Avatar de dvillodre1
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • Mensajes: 15
  • Gracias recibidas 50
No quisiera faltar al compromiso y dejar el hilo sin comentar al menos brevemente algunos comentarios de la conferencia, Hegel y la dialéctica. Tengo poco tiempo así que primero corto y pego unas palabras de Hegel acerca del significado de la Dialéctica como refutación porque viene a ser uno y lo mismo y después respondo. Dice refiriéndose al sistema de Spinoza:

Se ha mostrado al mismo tiempo allí el defecto de este sistema, sea respecto a la forma, sea respecto a la materia. Pero otra cosa es su refutación. Respecto a la refutación de un sistema filosófico, en otro lugar se hizo igualmente la observación general, de que hay que apartar la representación equivocada, por la cual el sistema en cuestión tuviera que ser demostrado como falso en su totalidad, y como si al contrario el sistema verdadero fuera sólo lo opuesto del falso.


Esto lo comenta Hegel porque en un sistema pueden haber aspectos falsos y/o verdaderos totalmente superficiales, referidos a contenidos prescindibles o sin relación a su principio. Además cuando se tratan de accidentes es imposible que una afirmación o una negación no queda sometida a juicios contrarios porque siempre hay diversos puntos de vista que pueden hacerse valer para el ataque y defensa etc. Sobre el "concepto" no cabe esta diversidad: si vence el juicio negativo el concepto cambia a otro concepto porque su negación es otro concepto. Todo esto que comento forma parte del arte de la sofisteria y lo estudia Aristóteles en los tropoi de los Tópicos. También lo sabe cualquier mercader o tendero, no hace falta leer a Aritóteles (más bien éste los aprendio de aquellos): no se "vende" un producto pregonando sus desventajas sino amplificando sus fortalezas. Continúa Hegel diciendo refiriéndose primero al modo sofista de encarar un sistema seguido del modo verdaderamente filosófico:

El vigor de la refutación extrínseca se funda entonces sólo en el mantener, por su cuenta, rígidas y firmes las formas opuestas de aquellas suposiciones, por ejemplo el absoluto subsistir por sí mismo del individuo que piensa, frente a la forma del pensar, tal corno ha sido puesto en la sustancia absoluta, esto es como idéntico a la extensión. La verdadera refutación tiene que penetrar en la fuerza del adversario, y colocarse en el ámbito de su vigor; el atacarlo fuera de él mismo, y sostener sus propias razones donde él no se halla, no adelanta en nada el asunto. Por consiguiente, la única confutación del espinozismo, puede consistir sólo en que su punto de vista, sea, primeramente, reconocido como esencial y necesario; pero, que, en segundo lugar, este punto de vista sea llevado a partir de sí mismo hacia un punto de vista más elevado.


Si yo fuera profesor de filosofía esta seria la primera lección que enseñaría en mis clases pues el que quiere aprender filosofía aprende de ellas, pero el que quiere aprender sofistería aprendería todavía más: basta dejar a un lado los Conceptos para sustituirlos por los accidentes para hacer pasar por filosofía lo que no es más que sofistería.

A Deleuze lo llamo directamente sofista porque sabía perfectamente qué implicaba su alegato en pro del ser-acontecimiento y su rechazo al concepto y lo universal, y todo lo que de ello se derivaba para la filosofía: la reducción de ésta a "relato literario", que es algo ideológicamente buscado. Si uno lee con atención sus "reflexiones" sobre el capitalismo, su "anti-capitalismo", no leerá más que aspectos superficiales sobre el mismo. Nunca trató acerca del "concepto" del capitalismo, de allí donde reside su "concepto" que son las relaciones de propiedad, de ahí que todo sea exterior y contingente. De todo esto surge su "teoría" de la re-significación etc., que aleja el pensamiento verdaderamente crítico de allí donde se encuentra el "vigor del enemigo" (su "principio"). En efecto, el capitalismo lo define un sistema complejo de relaciones económicas, políticas y sociales no su introyeción en la "psicología" de los individuos que la hacen. Pues del tránsito de la relaciones sociales a la psicología va el paso del concepto al accidente. De la cuestión acerca de las relaciones de propiedad se pasa a cuestiones acerca de "actitud" o de "modos de resistencia" etc. Todo esto son las abstracciones estoicas de un Séneca respecto un poder efectivo vuelto exterior allende de un Yo político.

Si no se puede "vencer" la tesis de tu enemigo si puedes al menos "relativizarla", esto es, privarla de su diferencia específica para presentarla nivelada como accidente, esto es, como una creación o un invento más. Respecto del señor de la conferencia, dudo juzgarlo: desconozco si su desconocimiento de la diferencia entre accidente y concepto es cierta o simulada.

Un saludo. Disculpad la rudeza el mensaje, lo motiva la falta de tiempo y la necesidad de ir directamente al grano.
Última Edición: 24 Mar 2024 02:20 por dvillodre1.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Xna
  • Página:
  • 1
Tiempo de carga de la página: 0.246 segundos