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TEMA: Fenomenología del espíritu

Re: Fenomenología del espíritu 16 Sep 2012 15:39 #8848

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Hola dvillodre1,

Tu entrada de hoy me ha suscitado de nuevo algunas preguntas...

¿Cuándo dices que "la dialéctica avanza como negatividad" te refieres a que todo acto de pensar es ya un determinar? Si ello es así, ¿Qué quieres decir con "cuando damos finitud a un concepto? ¿Te refieres al acto de conceptuar o determinar algo?
Por lo que entiendo, si ello es así, es que todo acto de pensar es un acto de determinar. Si el ser se piensa en sí, entonces se determina forzosamente con respecto a otra cosa. Toda determinación implica necesariamente una diferenciación. Con ello, tiene sentido cuando Hegel dice que todo acto de reflexión (dialéctica) es el movimiento de la negatividad, como tu dices. Toda determinación es una afirmación y así a la vez la negación de algo. Al revés, toda negación implica la existencia de aquello que se niega.
Entonces tenemos que, si el ser en sí se piensa, se determina irremediablemente frente a otra cosa. Pero entonces ya "está pillado" en una relación con lo otro. En toda relación se presupone la existencia de una pluralidad de cosas.

1) Ahora bien, de dónde tienes la certeza cuando dices " ahora comienza el pensar el ser-en-sí bajo la relación entre dos seres en sí" ¿Cómo tengo la certeza de que eso otro es un ser en sí? Puedo reconocer que existe un otro en la medida que defino un algo, pero desconozco que sea ese otro. Este paso es el paso con el que no acabo de estar de acuerdo. Dicho sea de paso es el problema que una y otra vez me asalta o por lo que Hegel sigue sin convencerme del todo: como liquidar el noumeno.

2) Derivado de este problema queda montado sobre este qué sea lo otro de lo otro, ¿Es realmente necesario? A mi modo de ver,resulta hasta redundante. Resuelto el primer problema que señalo, la segunda negación no es necesaria, a quién le importa qué sea lo otro de lo otro si en el fondo de lo que estamos hablando es del sujeto o del ser para sí?
No acabo pues de ver la necesidad de prolongar lo otro a lo otro de lo otro, pues con la existencia de lo otro ya estamos violando el principio de identidad y de no contradicción. En tanto aceptemos que A no es A; que es el movimiento ínsito en todo acto de determinación, en tanto establezco los límites de algo, ya estoy determinando algo con respecto a otro y a su vez, un otro con respecto a algo. Ambos se codeterminan o como tú dices en la entrada 8610 el ser en sí y el ser otro son relativos, es decir, lo uno no subsiste sin lo otro o se dan simultáneamente. Desde este punto, si ambos términos son relativos, se pertenecen recíprocamente, lo cual noS lleva a que A es no A no es sólo una violación de los dos principios sino que también supone paradójicamente una afirmación. La afirmación de que un algo y un otro son la misma cosa. Si ello es así, la reconciliación (el ser para sí) esta dada y la segunda negación no es pues necesaria.
Saludos!
Última Edición: 16 Sep 2012 15:41 por KRABAT.
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Re: Fenomenología del espíritu 16 Sep 2012 20:21 #8863

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Les dejo esto aquí por si sirve de algo , el yo es el ser en si, el ello es la determinación:

¿que es el ello?, ¿quien soy yo? , el ello es todo aquello que no soy yo, yo soy aquel que no es el ello.
el yo y el ello.


El ello:
el ello es todo aquello que no soy yo, es todo aquello que puedo observar, conocer, sentir y notar, si puedo sentir y notar algo, ese algo es el ello, puedo sentir y notar el viento, por lo que el viento es el ello, puedo sentir y notar el dolor y la alegría, por lo tanto es el ello, puedo sentir y notar la memoria, el cuerpo , los pensamientos, todo eso es el ello, puesto que si lo puedo sentir y notar, no puede ser el yo, ya que debe haber el que sienta y note todo eso, por lo tanto todo aquello que pueda sentir y notar de alguna manera, o percibir u observar con algún sentido o que pueda intuir o pensar no puede ser el yo, sino el ello.

El Yo.

el yo es aquel que no es el ello, no es nada sentido ni notado, ni percibido ni observado ni intuido sino el que percibe, el que observa , el que siente y nota , el que intuye.
El yo no se encuentra en el ello, por lo tanto es totalmente incognoscible, no se puede observar ni sentir ni notar porque para ello se precisa el que observe y el que sienta y note, el cual es el yo, el yo no se puede sentir y notar a sí mismo porque se crearía un bucle infinito, parecido a como si un ojo se viese a sí mismo, un ojo no se puede ver a sí mismo pero puede ver el ello.

El yo que no está ahí fuera en el pensamiento ni en nada material ni en nada sentido y notado, se puede deducir mediante la razón , puesto que si hay pensamiento hay quien piensa y si hay percepción, hay quien percibe, si se ve una silla hay quien la ve, si se siente una emoción hay quien la siente, si se nota un dolor hay quien lo nota.

El yo sin ello:

El yo sin ello, es como un ser inexistente, es el que siente y nota, pero que nada siente ni nada nota, sin sentir ni notar nada, ni una emoción, ni un pensamiento, ni nada, y equivale a la nada subjetiva, a la nada para sí, si nada se siente ni se nota, eso equivale a la nada subjetiva, no es la nada porque el yo es, pero es como la inexistencia porque nada siente ni nada nota, por ende el tiempo no tendría lugar ahí, al no percibir nada, se pierde toda la noción del tiempo porque ni siquiera se percibiría este, es el equivalente a la nada subjetiva.


absoluto, ¿de donde partiría el ello ? del ello no puede partir el ello, el ello del ello ya es el ello, tiene que haber un punto de donde parta el ello porque sino es imposible que haya ello, sino que más bien sería como un todo absoluto sin diferenciación ninguna, ese punto unívoco es el yo, ya que sin sentir y notar o percibir de alguna manera no habría diferenciación alguna y sería todo indiferenciable como un todo en sí mismo, sin ello, puesto que el ello se produce al ser sentido y notado al ser diferenciado del yo, si el yo no se diferencia del ello al sentirlo y notarlo, al percibir u observar, no habría ello y sería todo indiferenciable, porque no habría un punto de donde partiera el ello.
Sin embargo el ello no es necesario para que el yo sea, puesto que el yo es sin necesidad de sentir y notar nada, como el ser inexistente anteriormente descrito, el cual equivale a la nada subjetiva.
Pero el yo, es necesario para que haya ello, puesto que sino sería todo uno indiferenciable si no fuese sentido y notado, a su vez el yo puede diferenciar el ello de él y dividirlo en tantas partes como le permita lo que siente y nota, por ejemplo la mesa de la silla, las patas de la silla del asiento y el respaldo, una pata de otra, puede diferenciar el ello de otro ello porque es el creador del ello al sentirlo y notarlo.
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Re: Fenomenología del espíritu 16 Sep 2012 20:34 #8864

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El yo, es el absoluto, la nada de hegel, el inmediato indeterminado y al obvservarse a si mismo se determina en el ello , en algos, en cosas concretas, determinadas.

el absoluto se observa a si mismo determinándose.

El yo sería el espíritu subjetivo de la naturaleza y el ello el espíritu objetivo de la naturaleza.

La síntesis es el espíritu absoluto, que se representa a si mismo como religión, porque es Dios, el que es, el todo, el absoluto pero razonándose a si mismo, intuyéndose a si mismo.

Solo hay un Yo, solo hay un espíritu objetivo de la naturaleza, el mismo en diferentes cuerpos o entes digamos, esa es la unicidad del ser en la multiplicidad de los entes, o en las categorías de las cosas.

Ese ser en si, ese absoluto, el cual es el yo, se observa a si mismo determinándose en cosas, en algos.

Porque no hay algos sin cualidad, cantidad, y para ello es necesaria la medida, sin medida no hay algos, sería todo uno indiferenciable, absoluto, y ese absoluto es el yo, el sujeto, el ser en si.
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Re: Fenomenología del espíritu 25 Sep 2012 19:46 #9139

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Dvillodre1 mira a ver si me puedes ayudar con este fragmento de la observación de la naturaleza en el capítulo de certeza y verdad de razón.

"Este universal sólo es, lo que permanece igual a sí mismo; su movimiento es solamente el uniforme retorno del mismo acto. La conciencia, en tanto que sólo encuentra en el objeto la universalidad o lo mío abstracto, tiene que asumir en ella misma el movimiento peculiar del objeto y, como ella no es todavía el entendimiento de éste, tiene que ser, por lo menos, su memoria, que exprese de modo universal lo que en realidad se da solamente de modo singular."

Concretamente, no entiendo qué quiere decir Hegel con "el uniforme retorno del mismo acto" y "como ella no es todavía el entendimiento de éste, tiene que ser, por lo menos, su memoria" no sé que quiere decir con que no es todavía el entendimiento de éste o con memoria.

Por lo demás entiendo que en el apartado a, la observación a la naturaleza se está haciendo una critica al empirismo y al método inductivo que, por un lado, eleva el caso particular a algo universal; y por otro lado, olvida que toda sensación proviene de un algo previamente determinado. Sin embargo, no acabo de encajar la cita anterior con toda esta crítica.

Saludos!
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Re: Fenomenología del espíritu 02 Oct 2012 19:14 #9356

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Hola dvillodre1!

Gracias por tus explicaciones :-) me han servido mucho para entender el pasaje citado. Pero con ello me han surgido nuevas preguntas. Y es que tanto criticar al empirismo, ahora me encuentro en la situación paradójica de que no veo cómo pueda ser posible la definición sino como reunión de las propiedades ofrecidas por la experiencia.
Dar nombre a algo a partir de la repetición o querer convertir una sucesión de eventos que se repiten, en ley universal, pueda ser un disparate (teniendo en cuenta toda la crítica vertida como Hume, Kant, Hegel, Popper...) pero no entiendo como pueda darse un centro o esencia sin caer en la ideología de los universales (Scoto, Ockham). Al final lo que tenemos entre manos son experiencias, objetos o cosas particulares. Los conceptos pueden entenderse entonces como nombres o abreviaciones para generalizaciones. Un concepto como designador que describe incluso una pluralidad de eventos que cabe ser entendida en una unidad de significación.
Desde este punto de vista, no entiendo cómo poner nombre a una cosa pueda ser, como tú dices, quedarse en la horizontalidad del positivismo. Me refiero a que en la reunión de propiedades, el pensamiento toma parte, en tanto sintetiza una pluralidad que aparece como desconectada entre sí. La reunión de particulares sería pues un momento del proceder científico. Por ello no entiendo que Hegel haga de la recolección de datos y la formulación de leyes un mísmo momento.

Saludos!
Última Edición: 02 Oct 2012 19:17 por KRABAT.
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Re: Fenomenología del espíritu 03 Oct 2012 08:32 #9379

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Hola Dvillodre1!

Muy interesantes tus dos aportaciones. Con respecto a tu entrada 9372, y aunque quizá se aparte un poco de la Fenomenología, quiere ello decir que la pregunta por la esencia o el interrogar por el qué-es queda cerrado definitivamente para las ciencias modernas? Hacia dónde conduce pues el desarrollo de la ciencia si en última instancia apela al mecanicismo como última "causa" para la explicación del movimiento universal. Y no podría ser por aventurarnos, como dice Hegel siguiendo con la observación de la naturaleza, que este desarrollo científico acabe por ver por sí mismo los límites del "ser quieto", no sabiendo "si ha de atenerse a un lado o a otro"?
Y esta es otra cuestión al hilo de la lectura del capítulo "La observación de la naturaleza": la diferencia entre "el ser quieto y el ser en relación". Inevitablemente como hablamos en las entradas anteriores, el movimiento de la conciencia es el movimiento del ser en sí al ser para sí. El desenvolvimiento dialéctico de la conciencia se abre forzosamente a una relación con lo otro. En este sentido, todo determinar en sus características o propiedades esenciales los objetos particulares del método empírico, es de algún modo un deslindar de algo otro, tal y como Hegel comenta "aquello por lo que estas mismas (las cosas) se desgajan de la continuidad universal del ser en general, se deslindan de lo otro y son para sí". En este sentido, pienso entonces, que en el proceder empírico está ya sin quererlo, al menos de manera latente, el movimiento del ser en relación. No entiendo por qué Hegel lo contrapone, a no ser como caldo de cultivo para su propia disolución en el desarrollo lógico del quehacer científico.
Desde este punto de vista, es a lo que me refiero que de algún modo si nos referimos al avance de las ciencias como un socavamiento del "ser quieto" hasta su completo agotamiento no encontrando ya más respuestas sino sólo aquello que se trataba de reprimir, el ser en relación, el desarrollo científico tendrá que abrirse forzosamente a otra forma de preguntar (el ser en relación) que de alguna manera su propio avance ya le está pidiendo.

Saludos!
Última Edición: 03 Oct 2012 08:33 por KRABAT.
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Re: Fenomenología del espíritu 21 May 2013 09:29 #13733

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¡Hola Dvillodre1!

En el capítulo de la observación de la naturaleza Hegel contrapone los conceptos de probabilidad y verdad. Según he entendido, la probabilidad nunca puede pretender alcanzar la verdad pues llevados por la analogía, no conseguiríamos conclusión alguna. "La Analogía no nos da un derecho pleno, sino que, además, por su misma naturaleza, se refuta a sí misma con tanta frecuencia, que guiándonos por la analogía misma, vemos que la analogía no permite, por el contrario, llegar a ninguna conclusión."

Me gustaría que me aclararás, si puedes, como entiende Hegel los conceptos de probabilidad y verdad. Soy consciente de la crítica de Hume a la pretensión de conocimiento verdadero y a la vez de la crítica de Kant a Hume intentando llenar el vacio insalvable creado por Hume con los juicios sintéticos a priori. Pero no sé exactamente como conduce Hegel la idea de conocimiento y como supera estas dos críticas.
Un saludo!
Última Edición: 21 May 2013 09:34 por KRABAT.
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Re: Fenomenología del espíritu 21 May 2013 19:48 #13745

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Si creo haberte entendido, como tú dices, la verdad es la adecuación del individuo a su telos. La realización de la cosa de acuerdo a su fin. La verdad es una teleología de las entidades. Mientras, la probabilidad es la relación casual o aleatoria pero frecuente, de individuos sin aparentemente nexo alguno que concurren en un tiempo y espacio. La probabilidad es la relación contingente de objetos entre sí.

Hemos definido la verdad y probabilidad en Hegel desde un punto de vista...¿ontológico? Cómo definiría Hegel ambos términos desde el sujeto? Si es que esta división puede mantenerse aunque sea para entender a Hegel, desde un punto de vista pedagógico.

Por otro lado, ¿Podríamos definir la probabilidad como una teleología ciega? Aristóteles en el libro IX, capítulo 9, dice que "la verdad y la falsedad consisten en esto: la verdad, en captar y enunciar la cosa, [...] mientras que ignorarla consiste en no captarla" Si esto es así, la verdad sería una teleología consciente, somos conscientes de la unidad inmanente de la cosa con su fin. Mientras, la probabilidad sería como tu dices, un estadio previo, en el que la relación del objeto con su fin es velada.

Desde este punto de vista, aunque bastante kantiano (tengo que reconocerlo) pues la probabilidad, la entiendo entonces como un realismo transcendental, probabilidad y verdad llevadas al extremo tendrían la diferencia en el sujeto que desconoce o percibe pero no en la naturaleza o funcionamiento de las cosas, aún sabiendo que esta diferencia no se puede mantener en Hegel. Por tanto el estatus de la verdad desde el punto de vista ontológico no es tan diferente o mucho mejor que el de la probabilidad.

Sin embargo cuando leo el capítulo de la observación de la naturaleza, en concreto cuando critica la probabilidad, lo hace de tal manera, que supongo que hay algo más importante que dice y no acabo de comprender. Y no ya por el lado del sujeto. Por ejemplo aquí:

"La probabilidad a que su resultado se reduciría pierde frente a la verdad toda diferencia entre una probabilidad mayor o menor; por muy grande que sea, no es nada en comparación con la verdad."

Yo también me alegro de volver al foro. Se te echaba de menos.
La Lógica la tengo pendiente pero como te dije quiero acabar primero la Fenomenología
Un cordial saludo!
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Re: Fenomenología del espíritu 21 May 2013 20:27 #13746

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Me voy a permitir intervenir en este asunto.

En primer lugar, citaré textualmente los fragmentos de la Fenomenología a que se refiere Krabat. Como la traducción de Roces presenta algunas deficiencias, como es habitual en él, reproduzco el original alemán y, a continuación, la traducción de Roces, con dos enmiendas de mi cosecha (y entre corchetes el original de Roces).

La primera enmienda se refiere a la traducción de Wahrscheinlichkeit como "probabilidad". No es que no pueda traducirse así, pero hay que tener en cuenta que en alemán el término se forma a partir de Wahr, "verdadero", así que se pierde esa connotación que tiene en alemán (literalmente: "apariencia de verdad") de un grado aparente de verdad, para lo que disponemos en español de la palabra "verosimilitud", mucho más adecuada aquí, creo, que "probabilidad".

La segunda enmienda a la traducción de Roces deriva de que éste traduce la misma expresión alemana, "voll Recht", de forma diferente, primero como "toda razón", y luego como "pleno derecho"; he preferido dejar de lado al traducir la expresión la palabra "razón", que aquí podría inducir a confusión.
Hegel escribió:
Daß die Steine, von der Erde aufgehoben und freigelassen, fallen, dazu fordert es gar nicht, daß mit allen Steinen dieser Versuch gemacht werde; es sagt vielleicht wohl, daß dies wenigstens mit sehr vielen müsse versucht worden sein, woraus dann auf die übrigen mit größter Wahrscheinlichkeit oder mit vollem Rechte nach der Analogie geschlossen werden könne. Allein die Analogie gibt nicht nur kein volles Recht, sondern sie widerlegt, um ihrer Natur willen, sich so oft, daß, nach der Analogie selbst zu schließen, die Analogie vielmehr keinen Schluß zu machen erlaubt.
Traducción escribió:
La conciencia no exige que se hayan sometido todas las piedras al experimento, para afirmar la verdad de que cuando se levanta una piedra del suelo y se la suelta, la piedra cae; tal vez diga que hay que hacer la prueba, por lo menos, con muchísimas piedras, a la vista de lo cual, con la mayor verosimilitud [probabilidad] o con derecho pleno [toda razón], podría concluirse por analogía con respecto a todas las demás. Sin embargo, la analogía no sólo no nos da un derecho pleno, sino que, además, por su misma naturaleza, se refuta a sí misma con tanta frecuencia, que guiándonos por la analogía misma, vemos que la analogía no permite, por el contrario, llegar a ninguna conclusión. (Roces, página 154.)
Hegel escribió:
Aber zugleich um ihrer willen hat das Gesetz für das Bewußtsein Wahrheit; daß der Stein fällt, ist ihm darum wahr, weil ihm der Stein schwer ist, d.h. weil er in der Schwere an und für sich selbst die wesentliche Beziehung auf die Erde hat, die sich als Fall ausdrückt. Es hat also in der Erfahrung das Sein des Gesetzes, aber ebenso dasselbe als Begriff, und nur um beider Umstände willen zusammen ist es ihm wahr; es gilt darum als Gesetz, weil es in der Erscheinung sich darstellt und zugleich an sich selbst Begriff ist.
Traducción escribió:
Pero, al mismo tiempo, y en razón de ella, la ley posee verdad para la conciencia; el hecho de que la piedra caiga es verdadero para la conciencia porque la piedra es para ella un objeto pesado, es decir, porque en el peso tiene la piedra en sí y para sí la relación esencial con la tierra que se expresa como la caída. Por tanto, la conciencia posee en la experiencia el ser de la ley, pero posee asimismo esta ley como concepto y sólo por estas dos circunstancias juntas es la ley verdadera para la conciencia; por consiguiente, ésta vale para ella como tal ley porque se presenta en el fenómeno y es al mismo tiempo concepto en sí misma. (Roces, página 155.)

Como bien has expresado en tu mensaje, Krabat, estos textos de Hegel remiten al problema epistemológico abierto por Hume y al que Kant intentó dar una solución: ¿cómo es posible la ciencia si los fenómenos que observamos, por ser a posteriori, son contingentes y no necesarios? La ausencia de necesidad en las leyes físicas (que sólo serían generalizaciones por analogía, según Hume) echaría por tierra cualquier pretensión de ciencia. Kant aportó su solución al problema a través de las “categorías”, que deduce de las clases de juicios, y que forman parte del esquematismo de la razón pura y, por tanto, son a priori y dotadas de necesidad; pero de necesidad subjetiva, no objetiva, en cuanto a cómo percibimos nosotros las cosas (fenómenos), pero no en cuanto a cómo son las cosas en sí (noúmenos). Las leyes de la ciencia, pues, serían leyes de cumplimiento necesario, pero meramente subjetivas: no existen en la naturaleza (o, al menos, no podemos saber si existen o no).

Hegel no se conforma con esto. Así lo expresa al comienzo de esta parte de la Fenomenología (“V. CERTEZA Y VERDAD DE LA RAZÓN”): Ahora bien, el tomar la multiplicidad de las categorías, del modo que sea, como algo que se encuentra, partiendo por ejemplo de los juicios, y aceptarlas así constituye, en realidad, como una afrenta a la ciencia: ¿dónde podría el entendimiento poner de manifiesto una necesidad, si no pudiera hacerlo en él mismo, que es la necesidad pura? (Roces, página 146).

Hegel pide más: pide que la ley sí exista por sí misma, aparte del fenómeno, incluso desligada de los fenómenos y como concepto. Y eso es lo que dice en el segundo de los fragmentos citados: la ley como tal “se presenta en el fenómeno y es al mismo tiempo concepto en sí misma”; y no sólo dependiente del fenómeno, como pretendía Kant.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
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Última Edición: 21 May 2013 21:09 por Nolano.
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Re: Fenomenología del espíritu 22 May 2013 10:52 #13752

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Hola Nolano! Me alegro de volverte a leer :-)

Has resumido bien mis inquietudes con respecto al problema epistemológico abierto por Hume de cómo asegurar un fundamento seguro a la ciencia. Por cierto, acabo de desempolvar de mi viejo vocabulario la palabra verosimilitud. Cierto! La palabra se ciñe mejor a la alemana Wahrscheinleichkeit.
Como tu bien dices, Kant aportó su solución al problema de la ausencia de necesidad en las leyes físicas. Pero en su intento sólo se quedó en una necesidad subjetiva. Aquí es donde me quedo una y otra vez. Tú dices que Hegel pide más y entiendo su pretensión tal y como tu la has formulado. Lo que no acabo de entender es su respuesta al problema. Quiero decir que su respuesta no me queda clara. "Hegel quiere que la ley exista por sí misma incluso desligada de los fenómenos y como concepto". Esto que dices sobre Hegel lo entiendo como pretensión de Hegel. Pero no acabo de entender que ello sea una,respuesta convincente al problema y claro está quiero quedarme convencido. ¿Puedes explicarlo de una manera sencilla, si es que se puede explicar a Hegel de manera sencilla?

Un saludo!
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