Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme
  • Página:
  • 1
  • 2
  • 3

TEMA: ¿Es objetivo el tema(2) los "socialismos"?

¿Es objetivo el tema(2) los "socialismos"? 08 Feb 2014 14:29 #19499

  • jocoso
  • Avatar de jocoso
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • Mensajes: 5
  • Gracias recibidas 2
A continuación os pego un mensaje que escribí en el foro oficial de Filosofía política I. Dada la poca respuesta que obtuvo, al cual solo contestó el a la vez autor del tema y coordinador de la asignatura (que no me dejo muy satisfecho), espero que pueda crear un poco mas de debate entre aquellos que conocemos el manual de Fernando Quesada.

Un saludo




Hola,

Ya la primera vez que leí el tema 2 (Los socialismos) tuve la sensación de que la información seleccionada como contenido del mismo estaba enfocada solo desde un punto de vista concreto. Ha sido estas últimas semanas, al entrar a fondo en la asignatura, cuando esta duda se ha materializado realmente. Puede que ahora no sea el mejor momento para crear un debate fecundo por la proximidad del final del cuatrimestre, aún así os manifiesto mis "inquietudes" por si alguien se siente atraído a comentar.

En primer lugar decir que soy consciente de que la objetividad absoluta en un tema como este es una quimera, pero tampoco debiera ser una cuestión de blanco o negro, por ello creo que el autor podría haber elaborado un texto menos subjetivo. Expondré las ideas del texto mas o menos literalmente señalando en cada caso lo que a mi me parece que incurre en error.

"Carlos Marx no vivió el progreso del socialismo a través de la democracia". Nada que objetar si se entiende aquí el progreso como un avance cronológico, sin connotación positiva ninguna. En caso contrario habría que detallar porque ha sido favorable a la idea marxista esa incursión.

Mas adelante se alude al cambio de opinión de Engels en relación con las instituciones democráticas. Bien, Engels es una figura representatitva cuya opinión es bastante significativa. Pero otros intelectuales no mencionados opinaban de manera diversa.

"Todos los años transcurridos desde la constitución de la Segunda Internacional (1889) hasta el estallido de la Primera Guerra Mundial (1914) constituyen lo que se ha denominado la época clásica de la socialdemocracia. Atrás había quedado el debate entre Carlos Marx y Miguel Bakunin". Decir que había quedado atrás en el sentido de "anticuado" me parece que es decir demasiado. Por toda Europa existían organizaciones dispuestas a llevar a buen puerto las ideas de ambos. España fue un caso representativo en el caso del anarquismo.

"No era fácil defender esta politica de aislamiento obrerista, dado que otras cuestiones preocupaban también a los ciudadanos europeos en aquellos momentos: la definición del Estado; la vertebración de la Nación; la política internacional. ¿No era preferible defender que los partidos socialistas establecieran alianzas con los grupos liberales progresistas frente a los partidos conservadores reaccionarios?" Del último punto diré que no se si pertenece a la disciplina de la Filosofía política, si a la Historia o a cuál... la impresión que me dio a mi es la de ser simplemente una opinión del autor sin demasiado fundamento. En cuanto a lo primero, era una época de fuertes tensiones sociales, apostar por conseguir algo entonces, pensemos que algo bueno, suponía asumir riesgos si no se quería perder lo sustancial de la idea.

"El caso de España ayuda a visibilizar esta dificultad". Podían preocupar otras cosas a la sociedad española de entonces, pero, me parece que, eminentemente, la mayoría de la población de entonces estaba preocupada por las insufribles condiciones de vida.

Planteo así estas cuestiones sobre el primer apartado, si suscita el interés de alguien, se puede comentar también el segundo en el cual encuentro mas "gazapos". Termino con las ultimas reflexiones.

Primero que todo esto viene al caso porque el tema se llama "Los socialismos" y no "la socialdemocracia" por lo que me parece que se queda muy escueto en relación con el abanico de ideas que componen el primero. Segundo, y relacionado con lo anterior, que se diga nada o muy poco sobre el anarquismo cuando ha sido un movimiento tan importante en la historia de este país. Por último, que con términos como democracia no deberíamos coger la costumbre de asociarla al esquema tradicional de partidos políticos y parlamento, ya que, otras formas de democracia se han dado y se dan en la historia que pocas veces se comentan.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: ¿Es objetivo el tema(2) los "socialismos"? 08 Feb 2014 15:51 #19500

  • Tasia
  • Avatar de Tasia
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 597
  • Gracias recibidas 774
Me parece muy interesante lo que planteas. Casi todas las fuentes académicas vinculan el término "democracia" a los de "Parlamento" y "partidos políticos". Incluso en el mundo intelectual parece que la afinidad por el ideario concreto de uno de los dos partidos hegemónicos condiciona la reflexión sobre la democracia. En hilo del ágora hablé sobre cómo en la Atenas clásica no había democracia sin mecanismo de azar. La esencia de la democracia estaba en que cualquiera podía ser un día gobernante y otro gobernado, dependiendo de la suerte. El concepto moderno de representatividad les habría parecido una suerte de sistema mixto más cercano a la oligarquía cuyo fin es defendernos de los problemas de "incultura" popular en la democracia que ya denunciaba Platón.

Hoy en día, con la alfabetización de la población, con las nuevas tecnologías y sobre todo, con el palpable fracaso de la partitocracia, sería un buen momento para una reflexión sobre la democracia menos acartonada.

Con respecto al sesgo socialdemócrata del tema, con perjuicio para los anarquismos, hasta cierto punto lo encuentro comprensible, dado que el tema es sobre socialismos, y el anarquismo (al menos en mi opinión) no es un socialismo ni lo parece.

Otra cosa es que el tema está sesgado ideológicamente. Hasta cierto punto no me molesta que sea así, todos los temas de ese libro tienen un enfoque ideológico claro que exponen de modo directo y evidente, pero simultáneamente aportan contenidos de interés y, en el manual, hay bastante pluralidad ideológica. A mí algunos temas (como el del nacionalismo) me hizo matizar mi opinión sobre el nacionalismo, porque nunca había leído una argumentación tan bien fundada sobre la cuestión.

Lo que es cierto es que no hay un tema dedicado al anarquismo. En España no estudiamos nada sobre el anarquismo, a pesar de la importancia histórica que ha tenido en nuestro país. Es sorprendente la cantidad de personas de fuera de España que se interesan por las colectividades libertarias o los modelos de enseñanza libre que se realizaron en nuestro país hace tan poco tiempo. Y, sin embargo, parece como si los libros de texto se empeñasen en omitir todo rastro del anarquismo, como si nunca hubiese existido, como si fuese algo del pasado. Fuera de nuestras fronteras lo estudian como un fenómeno lleno de interés, que puede inspirar la vida participativa que se demanda para el futuro.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: ¿Es objetivo el tema(2) los "socialismos"? 08 Feb 2014 17:35 #19501

  • jake
  • Avatar de jake
El anarquismo suele ser tratado en textos de Historia, así como el de los socialismos y la política española. Han sido estudiados de modo prólijo y es de interés. No sé cual será el sesgo en la asignatura, pero para hacerse una idea de lo ocurrido de un modo más o menos equilibrado hay que leer muy variados libros, y cada cual tiene su sesgo y su visión de los hechos; pero no me parece que haya poca literatura histórica sobre el fenómeno del anarquismo; sin lugar a dudas es la década de los treinta cuando florecen todas las tensiones. Los artículos de Azorín cuando es jóven y escribe bajo los ideales anarquistas son esclarecedores al tanto de los ideales que mantenían, por ejemplo, a principios de siglo y cómo se desarrollan. Es decir, que hay libros, documentos, monografías y documentación para que quien esté interesado en estudiar el anarquismo, lo pueda hacer. Por regla general pocos libros de Historia son el fondo objetivos sobre esta materia, y suelen ser escritos con el sesgo ideológico que las simpatías despiertan. Pero del mucho leer cada cual extrae un término medio. Desde luego, el anarquismo en España fue un fenómeno no pequeño y que tuvo variantes diferentes. Sobre como se extendieron las ideas y principios en la población proletaria rural (urbana en Cataluña), en mi opinión fue debido a las características del proceso histórico como el liberalismo, en contraposición al reaccionarismo, se desarrolló. Por un lado, el liberalismo desamortizó las tierras de tal modo que la tierra se concentró y pasó de unas manos muertas a otras similares, con la diferencia que pastos y comunales dejaron de ser públicos. Del bosque vivía mucha gente: caza, ganado, leña. Y de pronto ese bosque no pudo ser explotado por la población. La iglesia se puso del lado del orden, y de los poderes locales, con lo cual muchas gentes se quedaron en la indigencia. Lo que antes era del Rey, y de todos, pasó a ser de unos pocos. Y muchas de esas gentes no vieron como comer o calentarse. Los viejos eran del rey, pero los jóvenes vieron que aquello no volvería a ser. Y tuvieron una clara percepción que los campos se habían expoliados. Ese fue el campo de cultivo del anarquismo rural, en mi opinión. Gabriel Jackson tiene otra opinión, en base a las características de vida mística, pero yo no lo veo así.
Última Edición: 08 Feb 2014 20:47 por jake.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: ¿Es objetivo el tema(2) los "socialismos"? 08 Feb 2014 21:01 #19513

  • jake
  • Avatar de jake
Efectivamente, la población estaba preocupada por las condiciones de vida; por eso se desarrolló el asociacionismoobrero, que tomó a principios de siglo dos vías: El político y sindical. El Estado liberal-oligárquico-conservador de la Restauración tuvo diferentes actitudes. Pero la fuerza de los hechos le obligó empezar a tener en cuenta la cuestión obrera. El PSOE empezó a organizarse políticamente, y la UGT su brazo sindical también. Se desarrolló una lucha en el campo por las afiliaciones entre UGT y CNT en las dos primeras décadas, pero la entrada del PSOE en la dictadura de Primo de Rivera llevó una guerra sin cuartel entre UGT y CNT... Bueno esto está muy estudiado y lo mejor es no dejarse liar por un manual y empaparse a fondo de la materia, que tiene miga. Sobre el anarquismo durante la Guerra Civil hay para enterrar a una persona bajo papeles.
Última Edición: 08 Feb 2014 21:03 por jake.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: ¿Es objetivo el tema(2) los "socialismos"? 08 Feb 2014 21:57 #19516

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 3747
  • Gracias recibidas 3331
Tasia escribió:
Con respecto al sesgo socialdemócrata del tema, con perjuicio para los anarquismos, hasta cierto punto lo encuentro comprensible, dado que el tema es sobre socialismos, y el anarquismo (al menos en mi opinión) no es un socialismo ni lo parece.

Sea cual sea la posición doctrinal predominante hoy en el anarquismo, cosa que, por desgracia, desconozco, creo que, al menos genéticamente, el anarquismo sí es un socialismo. De hecho, cuando se creó la Primera Internacional, ahí estaban tanto Marx como Bakunin. Cuando se segregó de aquélla la corriente "socialista", formó la Segunda Internacional. Y cuando el "comunismo" se separó de ésta, formo la Tercera Internacional. Que, por razones de etiquetas, hoy los primeros se denominen "anarquistas", los segundos "socialistas" y los terceros "comunistas" no puede ocultar el siguiente hecho: el anarquismo (al menos en origen) es un socialismo y tiene como suyo el himno de la Internacional Socialista, que es común a todos estos movimientos políticos y doctrinales.

Por otro lado, que llamemos "comunismo" a los movimientos de la III Internacional, no puede hacer olvidar el hecho de que los anarquistas siempre han pregonado el "comunismo libertario". Que por razones de abreviar las denominaciones unos se hayan quedado con el "comunismo" y otros con el "libertario" no debe ocultar aquello.

No sé si tiene algo que ver con el hecho de que el anarquismo en España esté como invisibilizado (al contrario que en el extranjero, como bien dice Tasia) el otro hecho de que el patrimonio sindical incautado por Franco al final de la Guerra Civil e integrado en los llamados "Sindicatos Verticales" oficiales, cuando llegó la democracia a España se le "devolvió" a los sindicatos, pero de una manera sui generis, pues quien más patrimonio había perdido había sido la anarquista CNT, y no la socialista UGT de la Segunda República. Sin embargo la moderna CNT no recibió nada o casi nada, repartiéndose el "botín" UGT y CCOO (que ni existía ni tenía patrimonio alguno en 1939). Ha habido, creo haber leído por ahí, una larga lucha en los Tribunales por la que CNT reclamaba su patrimonio; ignoro si ha concluido y cuál ha sido el resultado, pero lo cierto es que la tenaza de hierro UGT-CCOO que se estableció sobre las estructuras del sindicalismo vertical, es poderosa y eso de los anarquistas nunca ha gustado mucho al conglomerado ideológico UGT-CCOO-PSOE-PCE (hoy IU). Muy recomendable también el libro de George Orwell "Homenaje a Cataluña", donde se narra cómo las diferencias dentro de las izquierdas, que desembocaron en guerra armada abierta en las calles de Barcelona, cuando había un frente abierto contra los nacionalistas de Franco, fueron un factor que tuvo su importancia en el desenlace de la Guerra Civil española
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 08 Feb 2014 22:03 por Nolano.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: pulpo, grealeser, Moni, jake

Re: ¿Es objetivo el tema(2) los "socialismos"? 09 Feb 2014 00:08 #19523

  • jocoso
  • Avatar de jocoso
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • Mensajes: 5
  • Gracias recibidas 2
bueno, en cuanto a si el anarquismo es un socialismo o no, yo estoy de acuerdo con Nolano. Al menos en la que creo que es la corriente mayoritaria dentro del movimiento, aquella que persigue el comunismo libertario. Luego es cierto que es un movimiento muy heterogéneo que para algunos llega incluso asta eso que se ha llamado anarcocapitalismo (que para mi lo único que tiene con el anarquismo es el "anarco").

Por otro lado, puedo estar de acuerdo en que también en España existen no pocos estudios sobre el anarquismo. Pero, me pongo como ejemplo a mi pero creo que es generalizable, no existe la posibilidad (o es remota) de conocer dicho movimiento tras haber pasado toda la etapa de la educación secundaria y el bachillerato. A lo máximo que se puede aspirar es a esa idea de bombas caos y destrucción. Sino uno no se busca las castañas es casi imposible llegar a conocer nada verdadero sobre esta idea/práctica. Y esto se extiende ahora también hasta la asignatura de Filosofía Política de la universidad.

Por último como dije en el primer mensaje se que es imposible la objetividad y el evitar el sesgo, pero, creo que se debe tender siempre hacia dicha objetividad aunque sea siempre imposible alcanzarla. Y no me parece la intención del autor en ningún momento.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: ¿Es objetivo el tema(2) los "socialismos"? 09 Feb 2014 02:43 #19530

  • Conrado
  • Avatar de Conrado
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 5941
  • Gracias recibidas 4751
Tasia escribió:
Lo que es cierto es que no hay un tema dedicado al anarquismo. En España no estudiamos nada sobre el anarquismo, a pesar de la importancia histórica que ha tenido en nuestro país. Es sorprendente la cantidad de personas de fuera de España que se interesan por las colectividades libertarias o los modelos de enseñanza libre que se realizaron en nuestro país hace tan poco tiempo. Y, sin embargo, parece como si los libros de texto se empeñasen en omitir todo rastro del anarquismo, como si nunca hubiese existido, como si fuese algo del pasado. Fuera de nuestras fronteras lo estudian como un fenómeno lleno de interés, que puede inspirar la vida participativa que se demanda para el futuro.
En la asignatura de Historia del Pensamiento Político Español, optativa de 6 créditos en los Grados de Filosofía, CC. Políticas y Sociología, sí hay un tema (de los 7) dedicado al anarquismo español. Justo ayer estaba resumiéndolo. Si quieres, te lo puedo pasar (el texto completo en Word o PDF, sin resumir), aunque tenía pensado enviar el temario completo al administrador para que algún moderador lo cuelgue en Descargas.

El texto sobre el anarquismo está extraído del volumen 4 la Historia de la Teoría Política, de Fernando Vallespín (Alianza, colección de Bolsillo, 6 volúmenes). El autor del trabajo sobre el anarquismo español es José Álvarez Junco, que es autor (entre otros) de un libro cuyo título coincide con el del capítulo sobre el anarquismo: La ideología política del anarquismo español (1868-1910).

Creo haberlo comentado ya pero un aspecto que me gusta del profesor de la materia, Pedro Carlos González Cuevas, es que a pesar de que su línea de investigación es el pensamiento conservador y de derechas, ha dejado de lado sus libros sobre pensamiento de derechas y ha puesto como bibliografía básica los libros de Vallespín, cubriendo así todo el espectro político español: anarquismo, socialismo, liberalismo, conservadurismo, etc.

No se puede decir lo mismo de la asignatura del Máster Pensamiento Político Español Contemporáneo, donde los únicos hitos que hay son todos de izquierda. Lo más derechista que hay es Ortega. De hecho, tal vez le pregunte al profesor Santesmases si cabe la posibilidad de efectuar el trabajo final sobre algún pensador del falangismo prefranquista (Ledesma, Primo de Rivera, etc.), que son los que a mí más me han llamado siempre la atención. Ello implicaría, inevitablemente, el estudios de otros autores de la época, como Azaña (ineludible se trabaje con quien se trabaje).
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 09 Feb 2014 02:58 por Conrado.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: jake

Re: ¿Es objetivo el tema(2) los "socialismos"? 09 Feb 2014 12:09 #19540

  • jake
  • Avatar de jake
El libro de Orwell es un maravilloso retrato de los sucesos de Barcelona. El texto anduvo mutilado en España y hay una recienteeedición en Tusquets completa, con numerosos escritos de Orwell sobre España. En él se muestra sus impresiones en España y como testigo ocular de los hechos trata de explicarlos tal como el los vivió y sintió, sabiendo de antemano que su visión era también sesgada. Relata como las fuerzas del Estado, controladas ya por los comunistas, con Negrín en el gobierno ya -creo recordar- toman el edificio de la telefónica, en poder de los anarquistas desde el inicio de la guerra. Los anarquistas se atrincheran en él, y se produce una pugna bélica por tomarlo. A su vez el POUM queda ilegalizado. Otro libro interesante es < Campo del moro>, de Máx Aub.Allí se relata como termina la guerra en Madrid, con los comunistas a tiros contra los socialistas. Buenísimos libros ambos.

Saludos.
Última Edición: 09 Feb 2014 12:11 por jake.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: ¿Es objetivo el tema(2) los "socialismos"? 09 Feb 2014 13:17 #19543

  • Tasia
  • Avatar de Tasia
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 597
  • Gracias recibidas 774
¿Es el anarquismo un socialismo?

Es una cuestión controvertida. Bajo mi punto de vista: no.

Hay movimientos que se autoproclaman libertarios y que están emparentados con ideas liberales, como el precursor anarquista William Godwin (1756-1836), que estaba casado con la famosa feminista Mary Wollstonecraft (padres ambos de Mary Shelley, escritora de la novela Frankenstein). Ellos son un grupo de teóricos que muestra claramente la transformación de las ideas ilustradas para reivinditar los derechos de la mujer o de las clases desfavorecidas.

Además, existen movimientos como el anarcocapitalismo, que se inscriben en el capitalismo. Y hay un fuerte anarquismo hoy en día, vinculado al postestructuralismo que, en muchos casos, formula propuestas distintas al discurso tradicional socialista de "clase obrera". También estuvieron los nihilistas rusos, o estuvieron los situacionistas, movimientos anarquistas en muchos casos.

Es cierto, como dice Nolano, que muchos anarquistas famosos (como Bakunin) se autoproclamaron socialistas, y que en un momento dado el movimiento comunista y el anarquismo se retroalimentaron, derivando luego una parte del comunismo en la socialdemocracia. También es cierto que en España la CNT tiene un iderario que defiende un discurso obrerista (es un sindicato). Y además, los socialistas utópicos inspiraron a los anarquistas más famosos.

Pero el himno de la CNT es "a las barricadas" y la internacional de los anarquistas no es la internacional comunista, sino la internacional anarquista, con matices propios en la letra. El anarquismo tiene su propio cancionero.

En conclusión: el anarquismo es un movimiento muy amplio del que algunas de sus variantes se autoprocalaman socialistas, pero el socialismo no es rasgo esencial del anarquismo. El anarquismo es un movimiento antiautoritario, contrario a las jerarquías, que promueve una sociedad horizontal y que defiende la libertad como valor fundamental. El socialismo es un movimiento que lucha por los intereses de la clase obrera. Una sociedad en la que no hubiera diferencias de clase (o en la que existieran otro tipo de "clases")seguiría teniendo anarquistas.

Ambos términos pueden ir juntos pero se refieren a reivindicaciones distintas. En cuanto al asunto jurídico del patrimonio de la CNT, es tal y como lo cuenta Nolano y desconozco la situación actual de ese problema jurídico (de enorme cuantía patrimonial).

Lo que pasó fue que, tras la legalización de los sindicatos, en lugar de devolver el patrimonio a los sindicatos a los que pertenecía, se repartió el patrimonio de todos los sindicatos según criterios "de representatividad", dándosele el patrimonio a CCOO y UGT. Esto fue producto de unos pactos políticos. En algunos casos había pruebas sólidas de que los edificios habían sido donados expresamente por trabajadores a la CNT, pero no sé que pasó con eso.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: ¿Es objetivo el tema(2) los "socialismos"? 09 Feb 2014 16:09 #19554

  • jake
  • Avatar de jake
Tras la legalización de los llamados sindicatos de clase, se devolvió el dinero a aquellos que interesó que entraran en el sistema que se diseñó. Un ejemplo más de como se realizó aquella "Transición" orquestada por la Cía, y que buscó un pacto entre continuistas del régimen y continuistas de la oposición y continuistas de la oposición que en un principio fueron rupturistas; se llegó, en definitiva, al pacto político más positivo para que hubiese libertades políticas a cambio de un régimen de oligarquías partitocráticas y sindicatos comiendo en alicuota. En definitiva, un sistema condenado a la corrupción, como estamos viendo.

Tanto el socialismo como el anarquismo fueron respuestas políticas de masa frente a la modernidad capitalista y sus efectos. Sobre si el anarquismo es un socialismo es algo que da poco menos que igual, ambas representan una utopía que, en el momento actual, parecen de dificil consecución. Lo de menos es el nombre que desde la propia racionalidad occidental se le dé "comunismo" o "anarquismo", sino la creencia que el modelo capitalista de civiliación va a tener un fin. Asunto que no está fuera de la posiblidad en la diacronía de los tiempos. Si eso ocurre tendrá la humanidad que improvisar y pensará aquella realidad nueva en su tiempo, y le pondrá, si le parece, el nombre que les parezca. Eso si el planeta no se extingue primero por el agotamiento de los recursos; o, por decirlo de otro modo, cómo organizarse cuando eso ocurra, si es que ocurre. El nombre ya se verá en su día, aunque nosotros seguramente no lo veremos.
Última Edición: 09 Feb 2014 16:10 por jake.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
  • Página:
  • 1
  • 2
  • 3
Tiempo de carga de la página: 0.168 segundos