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TEMA: Anarcocapitalismo e independencia

Anarcocapitalismo e independencia 15 Mar 2016 21:19 #35909

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Noticia aparecida en el diario lavozdebacerlona.com

"INTERNACIONAL
Estados Unidos rechaza la secesión de Texas porque la Constitución ‘no establece el derecho a marcharse’

Una respuesta oficial de la Casa Blanca a una petición popular firmada por 125.746 personas advierte de que la Constitución de los Estados Unidos establece una unión ‘permanente’, ‘indestructible’ y ‘perpetua’. Otras siete solicitudes similares relativas a otros tantos estados sureños han recibido idéntica contestación por parte del Gobierno Federal estadounidense.
Alejandro Tercero
Miércoles, 16 de enero de 2013


Aunque nadie duda de que Estados Unidos es una de las democracias más antiguas y consolidadas del planeta, parece que el ‘derecho a decidir’ de los ciudadanos de Texas no va a ser argumento suficiente como para que el segundo mayor Estado de la Unión -en superficie y en número de habitantes- consiga su independencia.
Así, la Casa Blanca ha rechazado este lunes de forma rotunda una petición firmada por 125.746 personas para que el presidente de los Estados Unidos permitiese ‘pacíficamente al Estado de Texas abandonar los Estados Unidos de América y crear su propio nuevo gobierno’.

Los firmantes apelaban a motivos económicos

La solicitud se ha tramitado a través de la página web de la Casa Blanca, que, gracias a una iniciativa puesta en marcha por el presidente Obama, ofrece la posibilidad de elevar peticiones al Gobierno Federal para que, en caso de conseguir un determinado número de apoyos (100.000 firmas -antes 25.000- en un plazo máximo de dos meses), este emita una respuesta oficial sobre cualquier tema que se le plantee.

El pasado 9 de noviembre, un ciudadano de Arlington registró la petición, denunciando que ‘los Estados Unidos siguen sufriendo dificultades económicas derivadas de la dejadez del Gobierno Federal para controlar el gasto interno y externo‘ y sus ciudadanos ‘sufren abusos flagrantes en sus derechos’, en referencia a diversas leyes nacionales que han generado cierta polémica en relación a los derechos civiles.

El solicitante argumentaba que, teniendo en cuenta que el Estado de Texas ‘mantiene un presupuesto equilibrado y es la 15ª economía más grande del mundo, es prácticamente factible para Texas abandonar la Unión, y hacerlo supondría proteger el estándar de vida de sus ciudadanos y volver a asegurar sus derechos y libertades de acuerdo con las ideas y creencias originales de nuestros padres fundadores, que ya no se ven reflejadas en el Gobierno Federal’.

La Casa Blanca responde que la Constitución establece ‘una unión perpetua’

La respuesta del Gobierno de los Estados Unidos, firmada por Jon Carson, director de la Oficina de Participación Pública de la Casa Blanca, ha sido contundente:

‘Nuestros padres fundadores establecieron la Constitución de los Estados Unidos ‘para formar una unión más perfecta’ mediante la dura y frustrante pero necesaria tarea del autogobierno. Ellos consagraron en ese documento el derecho a cambiar nuestro Gobierno nacional a través del poder del voto, un derecho por el que generaciones de americanos han luchado para garantizar a todos. Pero no establecieron el derecho a marcharse. Como explicó el presidente Abraham Lincoln en su primer discurso inaugural en 1861, “considerando la ley universal y la Constitución, la unión de estos estados es perpetua“. En los años siguientes, 600.000 americanos murieron en una guerra civil larga y sangrienta que reivindicó el principio de que la Constitución establece una unión permanente entre los estados. Y poco después de acabar la Guerra Civil, la Corte Suprema confirmó que ‘la Constitución, en todas sus disposiciones, vela por una unión indestructible compuesta por estados indestructibles’.
Aunque los fundadores establecieron una unión perpetua, también dispusieron un Gobierno que es, como el presidente Lincoln más tarde describiría, “del pueblo, por el pueblo y para el pueblo”, todo el pueblo‘.

El Gobierno de los Estados Unidos también señala que ‘en una nación de 300 millones de personas, cada una con sus propias creencias profundamente arraigadas, la democracia puede ser ruidosa y polémica. Y eso es algo bueno’. ‘El debate libre y abierto es lo que hace funcionar este país, y muchas personas en todo el mundo arriesgan sus vidas cada día por las libertades que a menudo damos por sentadas. Pero por mucho que valoremos un debate saludable, no dejemos que el debate nos separe‘, añade.
Y concluye:

‘Seamos claros: nadie duda de que nuestro país se enfrenta a grandes desafíos, y las recientes elecciones conllevaron un debate intenso sobre cómo deberían ser tratados. El presidente Obama dijo la noche en que ganó la reelección: “Puede que hayamos luchado ferozmente, pero solo es porque amamos este país profundamente y nos preocupamos intensamente de su futuro”. Si se trata de encontrar la forma de fortalecer nuestra economía, reducir nuestro déficit de forma responsable, o proteger nuestro país, necesitamos trabajar juntos, escucharse unos a otros, para encontrar la mejor forma de avanzar’.

Peticiones de secesión en todos los estados

Otras siete peticiones similares han recibido la misma respuesta por parte del Gobierno de los Estados Unidos, si bien, han contado con menos apoyo popular. Se trata de solicitudes relativas a los estados de Alabama (31.597 firmas), Florida (37.014), Georgia (33.828), Luisiana (38.991), Carolina del Norte (31.835), Tennessee (32.694) y Carolina del Sur (26.104), todos ellos estados sureños que, al igual que Texas -que fue una república independiente entre 1836 y 1845-, se separaron de Estados Unidos en 1861 dando lugar a la Guerra de Secesión o Guerra Civil estadounidense.
En los últimos meses, la web de peticiones de la Casa Blanca ha recibido solicitudes para la secesión de todos y cada uno de los 50 estados que forman el país, pero, salvo los casos anteriormente citados, ninguna otra ha alcanzado las 25.000 firmas mínimas de apoyo requeridas (desde el pasado 15 de enero son necesarias 100.000 firmas) para que el Gobierno se haya visto obligado a emitir una respuesta oficial.”


Lo que quiero plantear a raiz de esta noticia, y desde un plano estrictamente teórico, es si desde una determinada concepción del liberalismo o desde el anarcocapitalismo estaría justificada la independencia de Cataluña. Quiero hacer hincapié en que el debate debería centrarse en un marco estrictamente teórico.

Si planteo esta cuestión, y debéis de creerme, no es con una malsana intención. Simplemente es que considero que hay algo que se me está escapando. Y digo esto último porque me da la sensación de que aquellos que defienden estas corrientes están en contra de la independencia de Cataluña. Bueno, no sé si en realidad están en contra de la forma en que desean alcanzarla, aunque a nivel teórico pudieran estar de acuerdo, o si por el contrario soy yo el que no lo está entiendo y el anarcocapitalismo es incompatible con la secesión de un estado dentro de una Unión o de una región dentro de una Unidad. ¿Pesa más una Constitución, entendida como una unión perpetua, que la libre asociación de unos individuos?.
Última Edición: 15 Mar 2016 21:25 por elías.
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Anarcocapitalismo e independencia 15 Mar 2016 22:45 #35913

En una sociedad anarcocapitalista, caracterizada por la proliferación sin limitación alguna de unidades políticas o territorios libres e independientes, con distritos y barrios autónomos e integrados económicamente mediante el libre comercio, lo de menos sería si Cataluña es independiente o no, o si lo es Valdepeñas. Sería irrelevante si las partes del territorio están geográficamente separadas por un pedazo de terreno que pertenece a otro territorio. Pero España no es una sociedad anarcocapitalista, sino un Estado social y de Derecho, cuyo gobierno es una monarquía parlamentaria, no una critarquía ni una optocracia (precedentes del tipo de sociedad utópica del que aquí hablamos). Tal país soberano posee un territorio reconocido y ordenado en comunidades autónomas, y rige en él un ordenamiento jurídico al que están sometidos los poderes públicos y los ciudadanos.

Dicho esto, mi opinión es que cada individuo debería tener derecho a la secesión, que el derecho a la autodeterminación no es el derecho de las naciones, sino el de sus habitantes, y que los ordenamientos, las instituciones, los organismos y las corporaciones de la sociedad, incluido el propio gobierno, deben ser estrictamente resultado de interacciones voluntarias.
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Anarcocapitalismo e independencia 16 Mar 2016 18:02 #35921

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Hola Boris de Mountbatten

Dices: “Pero España no es una sociedad anarcocapitalista, sino un Estado social y de Derecho, cuyo gobierno es una monarquía parlamentaria, no una critarquía ni una optocracia (precedentes del tipo de sociedad utópica del que aquí hablamos). Tal país soberano posee un territorio reconocido y ordenado en comunidades autónomas, y rige en él un ordenamiento jurídico al que están sometidos los poderes públicos y los ciudadanos.

Independientemente de si España es o no formalmente una democracia e independientemente de si efectivamente es un país soberano desde su entrada en la Unión Europea puedo aceptar para el debate dicha premisa.
Yo no estoy planteando lo que es España en la actualidad sino que lo que planteo es si está o no justificado el que una personas, y desde unas determinadas convicciones, quiera que España deje de ser lo que es en la actualidad. Y al parecer, y lo deduzco de tus palabras, estarías de acuerdo en que algunos luchen, y desde una determinada concepción liberal, por la independencia de Cataluña.

Creo que fue Conrado quien el otro día nos comentó que su liberalismo estaba por encima de la unidad de España. Y sus honestas, y para mi coherentes palabras, me hicieron reflexionar. Siempre había tenido en cuenta el anarcocapitalismo en lo tocante al capitalismo pero no en lo tocante a su condición de anarco. Y me hicieron reflexionar porque en determinadas tertulias personajes que se declaran profundamente liberales (anarcocapitalistas) están radicalmente en contra de la secesión de Cataluña. Y su razonamiento es precisamente que en la actualidad ello no es posible precisamente por las razones antes apuntadas: “país soberano, territorio reconocido y ordenado en comunidades autónomas, rige un determinado ordenamiento jurídico al que están sometidos los poderes públicos y los ciudadanos.

Yo entendería que dichos liberales dijeran que la secesión es en la actualidad inviable o que dijeran que el Estado no va a permitir dicha secesión. Pero lo que no termino de entender es por qué, y desde el plano teórico ( o más sentimental que teórico), se oponen a que dicho movimiento intente alcanzar sus objetivos aunque fracasen. Y es esto último lo que no logro entender. Es decir, no sabía, o no sé, si es que yo no terminaba de entender adecuadamente el problema. A veces me da la sensación de que muchos que defienden determinado tipo de liberalismos no terminan de asumir sus propias tesis. O dicho de otra forma, de esas tesis que dicen defender en realidad sólo defienden lo tocante a lo económico pero no lo que respecta a la condición de anarco.


Un saludo
Última Edición: 16 Mar 2016 19:13 por elías.
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Anarcocapitalismo e independencia 16 Mar 2016 19:34 #35922

Un placer, elías.

Si yo fuera catalán, primero intentaría secesionarme de España; y, luego, de Cataluña.

Pero los actuales independentistas no son secesionistas de esta manera; su nacionalismo es inclusivo. Cataluña quiere un Estado: mi parte anarco se rebela.

Yo me posiciono con los individuos que quieren dejar de pertenecer a una unidad, pero eso no es el nacionalismo catalán: éste quiere construir otra, caiga quien caiga; y pondrá a pleito al individuo, catalán, o no, que trate de impedirle consumar tal fin. Año 2034: una Cataluña soberana retiene contra su voluntad dentro de su estructura estatal y de su legislación específica a l'Hospitalet de Llobregat, a pesar de que una mayoría de los habitantes de esta ciudad han expresado plebiscitariamente que Cataluña es una asociación política en la cual no quieren participar. Yo creo en el derecho a la autodeterminación no de las naciones, sino de los individuos, de los barrios, de los distritos, o de un conjunto de barrios y de distritos.
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Última Edición: 16 Mar 2016 20:28 por Boris de Mountbatten.
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Anarcocapitalismo e independencia 16 Mar 2016 20:14 #35923

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¿y que hay del derecho a decidir de los menesterosos y desheredados; es que ellos no tienen también derecho a autodeterminarse y opinar, o es que el derecho va parejo de la participación en el club de Don Dinero Compy Yogui Forever De La Muerte?
Última Edición: 16 Mar 2016 20:16 por comunistafalangista.
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Anarcocapitalismo e independencia 16 Mar 2016 20:29 #35924

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Hola Boris de Mountbatten

Verás, comparto parte de tu argumento pero no en su totalidad.
Entiendo que desde el anarcocapitalismo ( y desde otras concepciones, claro está) se esté en contra de reducir la voluntad de unos individuos o de una comunidad libremente constituida en aras de una unidad supraindividual o no constituida libremente. Esa es la parte de tu argumento que considero coherente con el anarcocapitalismo (aunque me imagino que dentro de éste habrá muchas corrientes). No se puede forzar a un persona o a una comunidad de personas a formar parte de una unidad de la que no desean formar parte.

La parte de tu argumentación que ya no comparto, porque no me parece coherente con el anarcocapitalismo, es aquella que hace referencia a que Cataluña quiere poseer su propio estado. Efectivamente, un anarcocapitalista estará en contra de una comunidad que posea un estado y no querrá formar parte de éste. Pero de lo que no puede estar en contra, si verdaderamente es anarcocapitalista, es de que otros individuos libremente se asocien para poseer un estado o si así lo desean formar una sociedad comunista o lo que deseen hacer. El anarcocapitalista no deseará formar parte de ellas pero no verá mal que otros formen sus propias sociedades como ellos voluntariamente deseen. Es decir, un anarcocapitalista no tendría por qué tener nada en contra de que unas personas libremente se asocien para poseer su propio estado. Él simplemente no formaría parte del mismo y allá los demás con la forma en que desean ser gobernados.
Lo que me desconcierta un poco es cuando dices que consideras que el derecho a la autodeterminación no es de las naciones sino de los individuos, de los barrios, de los distritos o del conjunto de barrios y de distritos. Y me desconcierta porque los barrios o los distritos no son individuos. Pero en cualquier caso qué pasaría, y siguiendo el razonamiento que haces de la situación que se vive en l´Hospitalet, si por ejemplo la ciudad de Barcelona tuviera una mayoría plebiscitaria que considerara que sí que quieren formar parte de una Cataluña independiente. De ello se deduciría, y al ser mayoría, que todos los barceloneses tendrían que formar parte de una Cataluña independiente como de una mayoría plebiscitaria en l´Hospitalet parece deducirse que por tanto todos ellos no desean formar parte de Cataluña.
Es que da la sensación, aunque quizá me equivoque, de que un anarcocapitalista, en caso de lo que lo seas, defiende que las mayorías o la voluntad popular está por encima de la voluntad de los individuos.

Un saludo
Última Edición: 16 Mar 2016 20:30 por elías.
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Anarcocapitalismo e independencia 16 Mar 2016 20:56 #35925

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Dices, Comunistafalangista “¿y que hay del derecho a decidir de los menesterosos y desheredados; es que ellos no tienen también derecho a autodeterminarse y opinar, o es que el derecho va parejo de la participación en el club de Don Dinero Compy Yogui Forever De La Muerte?”

No existe realmente un derecho si no va acompañado de las posibilidades reales para poder ejercerlo. La cuestión será si creamos o no las posibilidades reales para que dichos desheredados puedan poseer y ejercer sus derechos. Es decir, si intentamos o no acabar realmente con la pobreza y con la miseria. Y desde este punto de vista no es lo mismo defender unas doctrinas que defender otras.
Última Edición: 16 Mar 2016 21:33 por elías.
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Anarcocapitalismo e independencia 16 Mar 2016 21:58 #35929

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Estimado Elias, he de decirle que le leo; soy asiduo a leerle, así como a discrepar razonablemente con sus argumentaciones; y a reir, dicho sea de paso.

La participación en la organización territorial y en la consecuente administración y aparato burocrático surgidos a raíz de ésta mediante el derecho -al que usted apela- a pronunciar los propios deseos individuales o hasta la propia mediación activa, del derecho a la autodeterminación, y, en definitiva, a decidir; no se me antoja más que una decepcionante ilusión, un signo de la pequeñez de espíritu y de crítica del hombre alienado democráticamente, gobernado por necesidades ficticias y virtuales, reprimido y represor.
El propio sentimiento de pertenencia a una estructura estrictamente institucional y administrativa -que no un sentimiento de pertenencia cultural o de idiosincrasia respecto a una colectividad- constituye propiamente el delirio mismo de condicionamiento ideológico, de privación absoluta del valorar lúcidamente. Sin duda alguna, es más que notorio que los sentimientos de arraigo geopolítico constituyen el alma tanto como un coche, un teléfono o una radio, todo ello es el sentir del homme postmoderne: un atajo de bienes y servicios. En ello se identifica este tipo humano, y por ello insulta y pelea, invade y conquista...

<<[...] El automóvil no es represivo, la televisión no es represiva, los artefactos domésticos no son represivos., sino que el automóvil, la televisión, los artefactos domésticos, producidos según requerimientos del mercado lucrativo, se han convertido en parte esencial de la existencia misma de la gente, de su propia "actualización". Así, la gente tiene que comprar parte esencial de su propia existencia en el mercado; esta existencia es el florecimiento del capital. [...]>>. H. Marcuse. -Un ensayo sobre la liberación. Pág. 20-

Saludos.

PD.: Por cierto, agradecería que no se me posicionara ideológicamente en ninguna tendencia política; sencillamente soy apolítico, pero con opinión.
Última Edición: 16 Mar 2016 22:13 por comunistafalangista.
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Anarcocapitalismo e independencia 16 Mar 2016 23:30 #35932

elías escribió:
La parte de tu argumentación que ya no comparto, porque no me parece coherente con el anarcocapitalismo, es aquella que hace referencia a que Cataluña quiere poseer su propio estado.

No trato de argumentar tal cosa, puesto que soy partidario de un mosaico de unidades políticas, en la medida en que la proliferación sin limitación de territorios libres e independientes es garantía de libertad; en este sentido aquellos distritos y barrios completamente autónomos, una vez convertidos en decenas de miles de pequeñas entidades independientes, ofrecerían aún mayor garantía de libertad que países pequeños como Mónaco o Liechtenstein.

elías escribió:
Efectivamente, un anarcocapitalista estará en contra de una comunidad que posea un estado y no querrá formar parte de éste. Pero de lo que no puede estar en contra, si verdaderamente es anarcocapitalista, es de que otros individuos libremente se asocien para poseer un estado o si así lo desean formar una sociedad comunista o lo que deseen hacer.

Y el que esto escribe, sin reputarse de anarcocapitalista, no está en contra. Pero fíjate: una comunidad constituida con el propósito de fomentar y de proteger unos intereses afines no puede transigir con quienes habitualmente promueven estilos de vida incompatibles con tales intereses; por ejemplo, en una comunidad anarcocapitalista no se admitirá a aquellos individuos que se muestren abiertamente hostiles a las normas subyacentes a esa comunidad, ya sean comunistas militantes o derechistas exercivos (observa que digo “hostiles”, no que ejerzan su libertad ideológica o de conciencia).

elías escribió:
Es decir, un anarcocapitalista no tendría por qué tener nada en contra de que unas personas libremente se asocien para poseer su propio estado. Él simplemente no formaría parte del mismo y allá los demás con la forma en que desean ser gobernados.

Por tanto, se exiliaría. Y, en efecto, será el exilio el destino de aquellos ciudadanos de Cataluña que no deseen romper su contrato con España, porque no se les reconocerá la posibilidad de no formar parte del nuevo Estado surgido de la secesión, ya que, si actuara de otra guisa, la nueva elite política e intelectual surgida del cisma se estaría disparando en un pie. Sin embargo, el anarcocapitalista dejaría que esa porción de la población disconforme o nostálgica se emancipara, a su vez, de la nueva unidad secesionista a la que no desea pertenecer, merced a la aplicación inversa de ese principio que él sostiene, a saber: nadie debe ser obligado a vivir bajo tal o cual legislación ni bajo tal o cual asociación política.

elías escribió:
Lo que me desconcierta un poco es cuando dices que consideras que el derecho a la autodeterminación no es de las naciones sino de los individuos, de los barrios, de los distritos o del conjunto de barrios y de distritos. Y me desconcierta porque los barrios o los distritos no son individuos.

Lo que parece auto-refutación no es sino realismo: como no se contempla el derecho a la autodeterminación del individuo, ese derecho pasa a ser de los habitantes, porque un requisito para la autodeterminación es que se dé el tamaño (cuantitativo) suficiente para formar una unidad política y administrativa independiente. Los deseos tanto del individuo como del grupo deben ser respetados, pero hay que comprobar que puedan ser aplicados, pues, por desgracia, la unidad secesionista más pequeña no es el individuo, sino el grupo.

elías escribió:
Pero en cualquier caso qué pasaría, y siguiendo el razonamiento que haces de la situación que se vive en l´Hospitalet, si por ejemplo la ciudad de Barcelona tuviera una mayoría plebiscitaria que considerara que sí que quieren formar parte de una Cataluña independiente. De ello se deduciría, y al ser mayoría, que todos los barceloneses tendrían que formar parte de una Cataluña independiente como de una mayoría plebiscitaria en l´Hospitalet parece deducirse que por tanto todos ellos no desean formar parte de Cataluña.

Me he referido a la voluntad separatista de la ciudad de l’Hospitalet como escenario ficticio para ilustrar la previsible reacción de ese nacionalismo inclusivo que es el nacionalismo catalán, vivamente interesado en asegurar la toma del gobierno, en sustituir un Estado grande por otro pequeño y en someter la población a su idea de estructura estatal. Pero coincido con tus apreciaciones de fondo. Ningún grupo puede monopolizar la toma de decisiones jurídicas. En la mentalidad anarcocapitalista, la condición de ser obligado a pertenecer a un Estado quedaría en suspenso, por más que viniera avalada por una mayoría: hasta tal punto democracia y anarcocapitalismo pueden llegar a ser güelfos y gibelinos.

Sigue con salud,
Boris de Mountbatten
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Última Edición: 16 Mar 2016 23:38 por Boris de Mountbatten.
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Anarcocapitalismo e independencia 17 Mar 2016 10:32 #35944

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Dices: “La participación en la organización territorial y en la consecuente administración y aparato burocrático surgidos a raíz de ésta mediante el derecho -al que usted apela- a pronunciar los propios deseos individuales o hasta la propia mediación activa, del derecho a la autodeterminación, y, en definitiva, a decidir; no se me antoja más que una decepcionante ilusión, un signo de la pequeñez de espíritu y de crítica del hombre alienado democráticamente, gobernado por necesidades ficticias y virtuales, reprimido y represor. El propio sentimiento de pertenencia a una estructura estrictamente institucional y administrativa -que no un sentimiento de pertenencia cultural o de idiosincrasia respecto a una colectividad- constituye en sí mismo el delirio mismo de condicionamiento ideológico, de privación absoluta de valorar lúcidamente. Sin duda alguna, es más que notorio que los sentimientos de arraigo geopolítico constituyen el alma tanto como un coche, un teléfono o una radio, todo ello es el alma del homme postmoderne: una atajo de bienes y servicios. En ello se identifica este tipo humano, y por ello insulta y pelea, invade y conquista...”


Verás, mi intención no es hacer una valoración psicológica o política, lo cual no está de más, de las razones por las cuales un individuo que pertenece a una región desea independizarse de una Nación o de un Estado. Mi única intención es saber si desde corrientes liberales como el anarocapitalismo estaría o no justificada la independencia de Cataluña o de cualquier otro territorio independientemente de la valoración que cada uno haga o que cada uno posea en relación a dicha cuestión tan disputada.

Un Saludo
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