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TEMA: ¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España?

¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 15 Dic 2018 13:29 #46976

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Hola Estilpon,

Vayan por delante mis disculpas si lo de “rancio” te ha ofendido. Créeme que no era esa mi intención.

No te conozco para saber “que eres” pero si que conozco tus comentarios y sobre ellos me formo una opinión.

Opino que no todos, pero si la mayoría, andan envueltos en un aura anticuada, de otra época.

Eso es “rancio” para El Lobo. (la cuarta acepción de la RAE.).

Obviamente es tan solo una apreciación subjetiva.

Pero no te me mosquees compañero, que aunque no te lo creas, alguno de tus mensajes los guardo en mi “colección de post como joyitas”, porque aunque “rancios”, los considero acertados y muy bien argumentados.

Un abrazo, (de machote, sin mariconadas).
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 16 Dic 2018 10:59 #46986

  • Anuska-
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elías escribió:
En el libro de Victoria Camps titulado “ La fragilidad de una ética liberal” podemos leer en su página 65 lo siguiente:

“ Los problemas identitarios-de religión, de sexo de etnia, de lengua, de cultura-dejan de ser vistos como un asunto privado y adquieren relevancia pública. Las feministas, decía hace un momento , han hecho suyo el eslogan de que lo privado es político. En efecto, todo lo que excluye y discrimina tiene que ser visto y tratado desde la óptica de lo público para corregirlo; de lo contrario, quedan ignorados su auténtico alcance y dimensión. Ocurre entonces algo curioso. Si para conseguir que lo universal lo sea de verdad hay que tratar diferente al diferente, corremos el riesgo de que la diferencia acabe valiendo por sí misma y exija ser conservada. La mujer, el negro, el país que estuvo colonizado, cuando empiezan a superar las discriminaciones de que han sido víctimas o recuperan su independencia, no propugnan la igualdad total con el otro, sino el reconocimiento de su estatus diferente. La diversidad cultural, el pluralismo, no es algo que clama por la integración de unos y otros en lo mismo, sino más bien por la conservación de la diferencia………………”

Gracias por el dato Elías.

Intentaré explicar porqué la frase que pusiste en el mensaje me pareció que necesitaba ubicarse mejor. Me dio vértigo pensar cómo una frase que quiere decir una cosa, cuando se pone sola o fuera de contexto, puede llegar a hacer creer que se dice otra cosa o directamente la contraria.

En el libro que mencionas, Camps parte de cómo afrontan el liberalismo y el comunitarismo ideas éticas como justicia, libertad, igualdad, mostrando la fragilidad de la ética liberal y apostando por el comunitarismo, que es una corriente nacida a finales del siglo XX y surge como una reacción contra el individualismo liberal imperante. Estos dos modelos, dice Camps, nacen enfrentados y son irreconciliables. El primero lo tolera todo, e incluso visiones diferentes sobre la idea de justicia, basándose en la idea de la libertad. Con este modelo el ciudadano tiende al escepticismo y al no compromiso, mientras que el segundo, el comunitarismo, apuesta por una concepción común del bien de las personas, de la que derivará una única visión de lo que deba ser la justicia.

Y es dentro de esta temática donde la autora incluye la frase que has traído, para mi gusto fuera del contexto que estábamos discutiendo en aquellos mensajes, pues respondías a mi afirmación sobre la igualdad necesaria y aún no conseguida en el terreno femenino.

Camps explica que primero de todo hay que entender que los problemas que se identifican en la sociedad como privados como la religión, sexo, etnia, lengua, cultura, dejan de ser vistos como un asunto privado y adquieren relevancia pública, lo que se ve muy claro con las feministas haciendo suyo el eslogan de que lo privado es político. Por ello todo lo que excluye y discrimina tiene que ser visto y tratado desde la óptica de lo público para corregirlo. Pero aquí se presenta una paradoja, pues si queremos conseguir universalizar un valor ético hay que tratar diferente al diferente por lo que se corre el riesgo de que la diferencia sea un valor en sí misma y se perpetúe sin conseguir la verdadera universalidad. Por ello la mujer, el negro, el país que estuvo colonizado, cuando empiezan a superar las discriminaciones de que han sido víctimas o recuperan su independencia, no propugnan la igualdad total con el otro, sino el reconocimiento de su estatus diferente. Pero esto ocurre porque un derecho universalizable envuelve la diversidad cultural, el pluralismo, la conservación de las diferencias. Porque es de justicia dejar que el otro siga siendo otro.

Para el comunitarismo los fines últimos son universalizables, pero no tienen por qué serlo los medios porque los individuos somos distintos, y es en los medios donde tiene sentido el cultivo y el reconocimiento de las diferencias, pero entendiendo siempre que el objetivo último queda más lejos, es jerárquicamente superior y está más allá del círculo de lo exclusivo o de lo propio.

Creo que lo dicho debería hacerte pensar que una frase fuera de contexto no es buena compañera de viaje pues se te puede dar la vuelta y acabar diciendo lo contrario a lo que tu querías demostrar.
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 16 Dic 2018 13:19 #46994

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Hola, Anuska

En la página 67 del mismo libro se nos dice, y veo que también lo has leído, lo siguiente:

“ El equilibrio sin embargo, entro lo universal y lo particular es imprescindible para seguir usando con propiedad los derechos y valores fundamentales. Tratar de mantener ese equilibrio sin dejar de atender , al mismo tiempo, a las sugerencias comunitaristas significa privarlas de la radicaiidad que adquieren en algunos casos, lo cual podría resumirse en los puntos que detallo a continuación:

1.- Las identidades culturales o nacionales no han de ser vistas como fines en sí, sino como medios para la construcción de futuros comunes a la humanidad. Los fines últimos son universalizables. No tienen por qué serlo los medios porque los individuos somos distintos. Ahí, en los medios, es donde tiene sentido el cultivo y el reconocimiento de la diferencia, pero entendiendo siempre que el objetivo último queda más lejos, es jerárquicamente superior y está más allá del círculo de lo exclusivo o de lo propio.

2.- La actitud de conservación de la identidad y de pertenencia comunitarista debe ser más positiva y afirmativa que reactiva. Nietzsche califica de resentimiento algo que suele verse claramente reproducido en el victimismo de quienes sólo reivindican su diferencia. El resentimiento necesita negar al otro para afirmarse a sí mismo. Es una actitud de reacción y no de afirmación. La que necesita decir “tú eres malo” para poder afirmar “yo soy bueno”. Una moral o una política que nazca de tales fuentes solo podrá ser vista desde la sospecha con que el mismo Nietzsche contemplaba el cristianismo”.


El problema, por tanto, y tal como yo lo interpreto Anuska, no es que el medio de liberación pase por la diferencia. El problema, y se lo he achacado, pero no al movimiento feminista en general, sino a un sector radical del mismo, el que impone su ley, es cuando, y por puro resentimiento, por una voluntad de poder mal entendida, considera que su único objetivo o su meta final es instalarse en la diferencia de que las “mujeres son las buenas” y los “hombres los malos”.

Es precisamente por ello por lo que considero una discriminación que colectivos como el de lesbianas, homosexuales, bisexuales, transexuales u hombres heterosexuales no puedan acogerse a los mismos derechos, o a que se castigue a sus parejas maltratadores, de igual forma que las recogidas en la ley de violencia de género hasta, y como alguien ha dicho, no desparezca hasta el último hombre machista. Entonces, y al final de los tiempos, al parecer ya sí que podríamos empezar con lo de la universalidad.

Personalmente no creo que sea esa la forma de interpretar lo dicho por Victoria Camps. Como nos dice; “Las identidades culturales o nacionales ( y lo mismo puede aplicarse a las de género) no deben de ser vistas como fines en sí, sino como medios para la construcción de futuros comunes a la humanidad...........pero entendiendo siempre que el objetivo último queda más lejos, es jerárquicamente superior y está más allá del círculo de lo exclusivo o de lo propio"

¿ Y por qué entonces, y manteniendo la diferencia, no se desea o no se permite que colectivos como el de los homosexuales o el de lesbianas puedan poseer los mismos derechos o los mismo medios de protección frente a sus parejas maltratadores que el de las mujeres heterosexuales? Pues creo que la explicación se nos ofrece en el segundo punto. Por puro “resentimiento”

Un saludo
Última Edición: 16 Dic 2018 13:23 por elías.
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 16 Dic 2018 13:43 #46997

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Anuska, me ha encantado la reflexión de Camps que nos trasladas:

"Si queremos conseguir universalizar un valor ético hay que tratar diferente al diferente por lo que se corre el riesgo de que la diferencia sea un valor en sí misma y se perpetúe."

Creo que da para grandes tardes fumando en pipa, (con un copazo de Whisky en la mano), y haciendo de “bichos raros filosóficos”, dándole vueltas al tema.

Me da a mí, que ahí reside una de las razones principales por las que “la discriminación positiva” no deja de generarme dudas.

Me refiero a nuestra pulsión, un tanto eurocentrista, por buscar universales éticos que nos sirvan como marco para encarar problemas que no son solo “nuestros” si no que son globales.
Si solo nos tuviésemos que centrar en buscar soluciones a los problemas de género, en base a nuestra realidad social, probablemente este Lobo estaría muy, pero que muy cercano a posiciones como las defendidas por ti o por la compañera Xna, Castlelita, Elias o Sylvanus.

Pero, (siempre hay peros que joden la armonía), este Lobo tiene una deformación, (bueno tres, si atendemos a mi barriga cervezera y al cerebro machacado, con el que tengo que lidiar), tengo la deformación de, en lo antropológico, siempre abrir el campo del objetivo.

En el fondo, nuestra cultura, nuestras formas de organización social, nuestra manera de encarar la producción, nuestras formas de entender las relaciones de parentesco o nuestro concepto de famila, (nudos gordianos de donde se derivan las causas raíz de una posición de genero dominante), son una excepción en el común de modelos organizativos humanos.
Y sin embargo, por excepcionales que somos, no cejamos en el empeño en la búsqueda de universales éticos, minusvalorando otras éticas ajenas.

Ello nos aboca a ser inefectivos, en parte, a la hora de diseñar políticas destinadas a paliar la violencia de género, siendo consciente como deberíamos serlo, de la heterogenidad de nuestro corpus social.

Hay una de las lecturas obligatorias de la asignatura de ASC que la he disfrutado mucho y que tengo enmarcada, (con dos velitas), en mi habitación.

Se trata de Relativismo Cultural 2.0 ,de Michael F. Brown. (Sobre todo su apartado de las dificultades en establecer universales éticos).

Lo que este profesor universitario de Antroplogía nos decía no deja de recordarme la amarga sensación de error que este Lobo sentía cuando trabajaba con comunidades Peul, Somono, Songhaï o Tuareg en el norte de Mali, intentando extrapolar “universales europeos” a sus comunidades en forma de “microcréditos para mujeres”, asociaciones de mujeres” o cuando poníamos cara de ascazo ante la realidad de la poligamia como estructura no nuclear del matrimonio, (obviando lo efectiva e indispensable, que era para su desarrollo).

Es esa sensación de craso error, por lo de perdida de efectividad y una mirada miope, en lo antropologico, la que no me gustaría que cometiésemos, (y creo que cometemos), cuando tratamos de abordar este complejo problema, en sociedades como las nuestras heterogéneas y complejas.

Si perdemos de vista que nuestros “universles éticos”, son solo nuestros, las políticas contra la violencia de género que construyamos en base a ellos, dejarán desprotegidas a miles de mujeres inmersas en nuestro entorno pero a las que los mensajes no llegarán.
Por no hablar de la oportunidad perdida de buscar y encontrar puentes comunes con otras sociedades que nos ayuden a establecer unos minimos en cuanto a políticas de genero, pero a nivel global.

Perdón por la chapa….
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Última Edición: 16 Dic 2018 13:45 por Cum Lupus.
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 16 Dic 2018 15:41 #47000

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Hola, Cum Lupus

Créeme, no sé si te estoy entendiendo. Me da la sensación, y discúlpame si te malinterpreto, que defiendes el relativismo cultural. ¿Es cierto?

Pero es que el relativismo es la fuente de todo tipo de etnocentrismos. Y claro, no entiendo entonces cómo deben de abordarse los problemas entre las diferentes culturas desde el relativismo.

¿Por qué los europeos, los chinos o los musulmanes, no van a imponer sus valores dentro de un marco relativista? ¿Si no podemos recurrir a una instancia superior ( razón) porque todos los valores son relativos por qué íbamos entonces a tener en cuenta los valores de los demás?

Repito, no sé si eres o no relativista. Pero si yo fuera relativista, y viviera en Europa, por supuesto que estaría a favor de imponer mis valores.

Un cordial saludo
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 16 Dic 2018 19:18 #47009

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Hola Elias,

Me temo que no he sabido expresarme.

No defiendo el relativismo cultural clásico, si por tal entendemos el relativismo formulado por Franz Boas o por Ruth Benedict….

No lo defiendo porque tal y como estaba planteado minimiza las posibilidades de trascender las diferencias culturales poniendo solo el acento en las diferencias.

Como tu bien indicas, el relativismo cultural clásico, nos devuelve la paradoja de ser uno de los mayores creadores de etnocentrismos.

Más bien Elías, defiendo una “apertura focal” sobre lo que el relativismo puede aportarnos, (de ahí, que recomendase la lectura del artículo de Brown), pues este caballero nos proponía una adecuación de la mirada antropológica relativista a los nuevos paradigmas de la antropología, la psicología y la sociología.

Si puedes, dale un vistazo al artículo de Brown para que puedas hacerte una idea de cuál es el relativismo que intentaba defender, (relativismo por ponerle alguna etiqueta, claro).

Si no te es accesible el articulo, dímelo e intento hacértelo llegar.
Creo que te será enriquecedor
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 16 Dic 2018 19:34 #47011

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Hola lobo. Disculpa tu, amigo. Es cierto que estoy anticuado en varios aspectos. Será la edad.
Un saludo compañero.
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 16 Dic 2018 19:51 #47012

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Hola, Cum Lupus

Estoy totalmente de acuerdo con esa “apertura” focal” de la que nos hablas. Creo que la forma de ver la vida, de vivirla o de valorarla no puede circunscribirse a una y única visión. Pero igualmente considero que tras las diferentes visiones es posible encontrar unos acuerdos mínimos (ética de mínimos). No sé si Brown va por el camino de la ética de mínimos o no. Intentaré echarle un vistazo a ese artículo porque parece ser bastante interesante.

Un saludo.
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 16 Dic 2018 20:09 #47015

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Cum Lupus escribió:
Hola Elias,

Me temo que no he sabido expresarme.

No defiendo el relativismo cultural clásico, si por tal entendemos el relativismo formulado por Franz Boas o por Ruth Benedict….

No lo defiendo porque tal y como estaba planteado minimiza las posibilidades de trascender las diferencias culturales poniendo solo el acento en las diferencias.

Como tu bien indicas, el relativismo cultural clásico, nos devuelve la paradoja de ser uno de los mayores creadores de etnocentrismos.

Más bien Elías, defiendo una “apertura focal” sobre lo que el relativismo puede aportarnos, (de ahí, que recomendase la lectura del artículo de Brown), pues este caballero nos proponía una adecuación de la mirada antropológica relativista a los nuevos paradigmas de la antropología, la psicología y la sociología.

Si puedes, dale un vistazo al artículo de Brown para que puedas hacerte una idea de cuál es el relativismo que intentaba defender, (relativismo por ponerle alguna etiqueta, claro).

Si no te es accesible el articulo, dímelo e intento hacértelo llegar.
Creo que te será enriquecedor

Pues si no te importa, a mí me interesa. El tema del relativismo cultural es tan fundamental en la sociedad multicultural en que nos desenvolvemos que los chavales deberían en el instituto tener si no una asignatura sobre el tema, al menos un seminario o algo parecido sobre ello.
A poc a poc.
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 16 Dic 2018 20:28 #47016

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Hola Entelequia,

Te lo paso...

lanfiles-vm.williams.edu/mbrown/Brown_CR2_Spanish_2010.pdf


Compañeros administradores del foro: Creo que no estoy saltandome a la torera ningun acuerdo de propiedad intelectual pues el enlace es de la página web del mismo autor

web.williams.edu/AnthSoc/brown.php que enlaza hacia la traduccion en castellano del Profesor Cruces.

Dicho enlace, lo cuelga la misma UNED para, por ejemplo, la asignatura de Eticas Contemporaneas, así, en abierto.

De todas formas, si teneis algo en contra, sentiros libres de indicarmelo.

Gracias.
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