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TEMA: ¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España?

¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 08 Dic 2018 19:11 #46669

  • Silvanus
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Anuska- escribió:
Y ese motivo es más que suficiente para que muchos estemos alerta para que no nos acaben vendiendo una moto que no arranca. En realidad me molesta que los que defienden estas medidas no digan claramente que lo que quieren es cargarse lo que creen diferente a ellos, ¿quizá una raza superior que se siente incómoda compartiendo mesa y mantel con los más desfavorecidos o los que por los motivos que sean no han tenido suerte en la vida?.

Claro, porque piensan que están tratando con analfabetos de los años del franquismo. Pero no es el caso. Esos argumentos, como los de elias, servirían ante personas no muy listas. Así que es un insulto a mi inteligencia decir eso de “¿Por qué va a castigarse de una manera la violencia que una persona ejerce sobre otra en función de su género?¿Por qué una persona es fascista por decir, y en el caso que nos ocupa, que todas las personas tenemos que ser iguales ante la ley?”

Es de risa. Que no cuela, estimado, que no sé con quién pensáis algunos que estáis tratando.

Buen finde!!
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Última Edición: 08 Dic 2018 19:11 por Silvanus.
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 08 Dic 2018 19:50 #46670

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Hola, Anuska

Dices: “¿Porqué lo pienso?, hombre, si aquéllos que pretenden esas medidas también defienden derogar los supuestos actuales para el aborto, la suspensión de las autonomías, la ilegalización de ciertos partidos políticos, y muchos más etcéteras, algo me dice que están intentando reducir los márgenes de libertad e igualdad que ya se habían conseguido. Y ese motivo es más que suficiente para que muchos estemos alerta para que no nos acaben vendiendo una moto que no arranca. En realidad me molesta que los que defienden estas medidas no digan claramente que lo que quieren es cargarse lo que creen diferente a ellos, ¿quizá una raza superior que se siente incómoda compartiendo mesa y mantel con los más desfavorecidos o los que por los motivos que sean no han tenido suerte en la vida?.”

En realidad, Anuska, la justificación que das no es por lo que dicen sino por la intención “oculta” que tú le das a aquello que dicen. Y claro, entonces entramos en el terreno de la subjetividad. Y no digo que no puedas llevar razón sino que se hace muy difícil mantener un diálogo dentro de la objetividad. Si uno se llevara, pero no por lo que dice el “grupo” Podemos, por ejemplo, sino por las supuestas intenciones “ocultas” que anidan detrás de lo que dicen entonces estaríamos en el mismo caso. Al final, y si nos queremos mover dentro de cierta objetividad, tendremos que dar tiempo al tiempo.

Y no digo esto ni por salvar a Vox ni por salvar a Podemos, que ya se salvarán ellos solitos o se hundirán ellos solos, como se salvarán o se hundirán PP o PSOE, sino para movernos dentro de cierta objetividad.

Creo que es interesante ir desgranando tesis por tesis aquello que dice Vox ya que ha entrado en el escenario político ( aunque no estoy tan seguro de que sea para quedarse). Pero ir desgranando tesis por tesis aquello que se dice en tales tesis y no por las supuestas intenciones “ocultas” que subyacen a las mismas. Salvo que con el tiempo se vayan “desvelando” tales intenciones “ocultas”, si tal fuera el caso.

Sin ánimo de ser exhaustivos quisiera poner una serie de reparos a tus argumentos.

1.- Derogar los supuestos actuales para el aborto.

¿ Y qué pasa si se derogan supuestos actuales para el aborto?

Este es el típico argumentos, si de tal se tratara, que no logro entender. En España había muchas personas que no estaban de acuerdo con todos y cada uno de los supuestos actuales para el aborto ( incluso dentro del mismo PSOE). Pero sin embargo se votó y ganaron quienes defendían esa postura. ¿Y qué pasa si mañana se vota y se derogan parte de los supuestos actuales?

Es que da la sensación de que para algunos la democracia consiste en que la mayoría apruebe exactamente lo que uno piensa, y de forma definitiva, y en caso de no darse tal supuesto, ya no se trataría de una verdadera democracia.

2.- La ilegalización de ciertos partidos políticos.

Sí, en Francia y en Alemania hay leyes en que no se permiten ciertos partidos. En Francia, por ejemplo, no se permiten partidos políticos que vayan en contra de la unidad de Francia. Cualquier partido que ponga en duda la unidad de Francia simplemente no se tolera como partida político. ¿Son los franceses fascistas? En fin, habrá que discutirlo pero en principio la prohibición de ciertos partidos nada nos dice sobre si se es o no fascistas. Habrá que ver cada uno de los casos.

3.- Suspensión de las Autonomías.

En Europa, Suiza o Alemania, por ejemplo, son estados federales mientras muchos otros no lo son. De hecho España no es un estado federal pero, y en su descentralización, las comunidades son más autónomas que las regiones en Suiza o en Alemania. Es que el que un país tenga o no autonomías, esté más o menos descentralizado, nada nos dice sobre si dicho estado es o no fascistas.

En definitiva, Anuska, lo que trato de decirte no es que tengas o no tengas la razón, que cualquiera sabe quién la tiene, sino que hay que ir desgranando una por una todas y cada una de las tesis. Es que habrá que ir desgranando todas y cada uno de las tesis de Vox para poder afirmar si tal partido es esto o aquello. Me juego el pescuezo que si le preguntamos a todos aquellos que dicen que Vox es fascistas: ¿Qué es el fascismo? a saber qué contestarían. Y si lo es, pues justifiquemos por qué lo es, más allá de decir que porque lo dice éste o aquel.

Un saludo.
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 08 Dic 2018 19:50 #46671

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Silvanus escribió:
Anuska- escribió:
Y ese motivo es más que suficiente para que muchos estemos alerta para que no nos acaben vendiendo una moto que no arranca. En realidad me molesta que los que defienden estas medidas no digan claramente que lo que quieren es cargarse lo que creen diferente a ellos, ¿quizá una raza superior que se siente incómoda compartiendo mesa y mantel con los más desfavorecidos o los que por los motivos que sean no han tenido suerte en la vida?.

Claro, porque piensan que están tratando con analfabetos de los años del franquismo. Pero no es el caso. Esos argumentos, como los de elias, servirían ante personas no muy listas. Así que es un insulto a mi inteligencia decir eso de “¿Por qué va a castigarse de una manera la violencia que una persona ejerce sobre otra en función de su género?¿Por qué una persona es fascista por decir, y en el caso que nos ocupa, que todas las personas tenemos que ser iguales ante la ley?”

Es de risa. Que no cuela, estimado, que no sé con quién pensáis algunos que estáis tratando.

Buen finde!!

Caray, pues yo en eso estoy de acuerdo con él, puede que ingenuo, pero analfabeto no soy, y de izquierdas siempre.
Un saludo compañero . :)
A poc a poc.
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 08 Dic 2018 20:05 #46674

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Entelequia escribió:

Caray, pues yo en eso estoy de acuerdo con él, puede que ingenuo, pero analfabeto no soy, y de izquierdas siempre.
Un saludo compañero . :)


Un ejemplo. Yo te digo: se debe favorecer la meritocracia. ¿Quién no está de acuerdo conmigo? Por tanto, becas para TODOS los que estudien excelentemente.

Vale. Entonces tanto un rico como un pobre que estudien bien deben recibir el mismo dinero para estudiar. Eso no es de izquierdas. Eso es de conservador oculto. Porque NO se cambia las diferencias de facto, porque un rico estudia en un entorno mejor y, por sus padres, con más facilidades que el pobre.

Si decimos que igualdad significa darle a todos lo mismo, eso es injusto, es de conservador oculto. Porque se necesita dar a unos más que a otros para que se cree igualdad. El pobre debe recibir más que el rico, de ahí viene la redistribución. Restarlo del que tiene mucho para dárselo al que tiene poco, y así igualar. Porque si tanto al rico como al pobre le doy lo mismo, las diferencias continúan intactas.

El caso de la mujer situada en el seno de una familia es el mismo. Porque de facto (por ejemplo con su capacidad económica respecto al hombre) ya está en una situación desigual. Por tanto necesita más para compensar. Existen algunas circunstancias, no todas, que debilitan a un lado (en este caso a la mujer) y para conseguir la igualdad, el equilibrio, hay que dar más a ese lado.

¡Que no te la cueleeeen! :lol: ;)


Pero claro, el tapado es eso, que es incapaz a admitir lo siguiente: que no cree en la redistribución, ni en paliar las diferencias producidas por las contradicciones de la sociedad, ni tampoco en la igualdad de oportunidades.
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Última Edición: 08 Dic 2018 20:14 por Silvanus.
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 08 Dic 2018 20:19 #46675

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Hola, Silvanus

Dices: “El que diga que todos somos iguales(en el sentido que se aplica en este caso) ante la ley está mintiendo. Porque algunas personas o colectivos de personas necesitan más protección que otras. Los pobres más que los ricos, los niños más que los adultos, etc.”

Hombre, puestos a utilizar la palabra mentir, podría decir que has sido tú el que has mentido al dar a entender que Vox lo único que ha dicho es que hay que derogar la ley de violencia de género sin ser sustituida por otra ley más inclusiva. Yo en cambio seré más magnánimo con tu persona y diré, pero no que mientes, sino que estás francamente desinformado. Otra cuestión, y como nos propone Anuska, sería que desconfiaras de las “verdaderas” intenciones de aquello que ha propuesto Vox pero lo que ha propuesto no es lo que tú tratas de “vendernos”.

Tampoco entiendo tu respuesta porque no sé que tienen que ver tus palabras con el fondo de lo que yo he dicho. Pues claro que hay personas o colectivos que necesitan más protección que otras.

De lo que se trata es de lo siguiente. ¿Por qué va a necesitar más protección una mujer frente a las palizas de un hombre heterosexual que un homosexual frente a las palizas de su pareja homosexual? ¿Por qué se va a castigar de diferente forma a un hombre heterosexual, a un hombre homosexual o a una mujer lesbiana por pegarle una paliza a su pareja o por maltratarla psicológicamente?

¿Qué pasa, que con ello estoy diciendo que la violencia que ejerce el hombre heterosexual sobre la mujer heterosexual es igual, cuantitativamente, a la que ésta ejerce sobre aquel? Pues por supuesto que no. Ni lo he dicho ni lo he dado a entender.

¿Pero no hemos quedado todos en que un único caso de violencia está del todo injustificado? Pues entonces, y si creemos en aquello que decimos, cuántos casos de violencia de una mujer heterosexual sobre un hombre, de una lesbiana sobre su pareja o de un homosexual sobre su pareja tienen que darse para que todos ellos reciban el mismo tratamiento.

Un saludo.
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 08 Dic 2018 20:25 #46676

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Silvanus escribió:
Entelequia escribió:

Caray, pues yo en eso estoy de acuerdo con él, puede que ingenuo, pero analfabeto no soy, y de izquierdas siempre.
Un saludo compañero . :)


Un ejemplo. Yo te digo: se debe favorecer la meritocracia. ¿Quién no está de acuerdo conmigo? Por tanto, becas para TODOS los que estudien excelentemente.

Vale. Entonces tanto un rico como un pobre que estudien bien deben recibir el mismo dinero para estudiar. Eso no es de izquierdas. Eso es de conservador oculto. Porque NO se cambia las diferencias de facto, porque un rico estudia en un entorno mejor y, por sus padres, con más facilidades que el pobre.

Si decimos que igualdad significa darle a todos lo mismo, eso es injusto, es de conservador oculto. Porque se necesita dar a unos más que a otros para que se cree igualdad. El pobre debe recibir más que el rico, de ahí viene la redistribución. Restarlo del que tiene mucho para dárselo al que tiene poco, y así igualar. Porque si tanto al rico como al pobre le doy lo mismo, las diferencias continúan intactas.

El caso de la mujer situada en el seno de una familia es el mismo. Porque de facto (por ejemplo con su capacidad económica respecto al hombre) ya está en una situación desigual. Por tanto necesita más para compensar. Existen algunas circunstancias, no todas, que debilitan a un lado (en este caso a la mujer) y para conseguir la igualdad, el equilibrio, hay que dar más a ese lado.

¡Que no te la cueleeeen! :lol: ;)


Pero claro, el tapado es eso, que es incapaz a admitir lo siguiente: que no cree en la redistribución, ni en paliar las diferencias producidas por las contradicciones de la sociedad, ni tampoco en la igualdad de oportunidades.

Pero, siguiendo tu ejemplo, el problema no está en la medida expuesta en sí, sino que sólo sería un problema si además de dicha medida se obviase el contexto que describes. Si un alumno tiene problemas de contexto (familiares, por ejemplo, o de residencia, etc.) habría que legislar de manera que éstos no fuesen un obstáculo para tal estudio excelente.

Lo que yo sigo sin entender es esa idea de "igualar" que tenéis algunos. ¿En qué grado de magnitud me dices que es mejor una sociedad "igualada" en riqueza, que una que no lo está? Más allá de paliar una pobreza coercitiva, ¿qué hay de malo en no ser rico o en no poseer lo mismo que el vecino?. Me gustaría que me lo explicasen,ya que no sé si te he entendido bien, Silvanus, porque más allá de teorías económicas creo que ese argumentario es tan pobre como algunos discursos políticos vacíos.
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 08 Dic 2018 20:41 #46678

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Porque no es la riqueza per se, o tener más que el vecino, no es eso lo que el Estado debe atacar. Sino las desigualdades de oportunidad, conexiones con el poder, etc., etc., que se derivan de ser rico versus ser pobre. Por ejemplo, y no solo para estudiar, sino para contratar a un abogado en caso de tener un problema legal, en tener acceso a la sanidad o a un tratamiento que, si lo tuviera que pagar con mis únicos ingresos, no podría, etc.

Se redistribuye quitando a unos y dando a otros en situaciones de vulnerabilidad. No es tener el mismo dinero que los herederos del de Zara, es tener las mismas oportunidades que sus hijas y los mismos accesos a la ciencia, al progreso, a la justicia, etc. Y eso se consigue con dinero.

Edito, Goriot, para contestar a tu posterior mensaje: si tú has entendido mi argumento primero como riqueza tipo smarthphone, pues mira, no es eso. Para acceder a la vida actual se necesita dinero y hay que redistribuir para que todos participen en la sociedad y no queden en los márgenes.
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Última Edición: 08 Dic 2018 21:06 por Silvanus.
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 08 Dic 2018 20:56 #46679

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elías escribió:

2.- La ilegalización de ciertos partidos políticos.

Sí, en Francia y en Alemania hay leyes en que no se permiten ciertos partidos. En Francia, por ejemplo, no se permiten partidos políticos que vayan en contra de la unidad de Francia. Cualquier partido que ponga en duda la unidad de Francia simplemente no se tolera como partida político. ¿Son los franceses fascistas? En fin, habrá que discutirlo pero en principio la prohibición de ciertos partidos nada nos dice sobre si se es o no fascistas. Habrá que ver cada uno de los casos.

3.- Suspensión de las Autonomías.

En Europa, Suiza o Alemania, por ejemplo, son estados federales mientras muchos otros no lo son. De hecho España no es un estado federal pero, y en su descentralización, las comunidades son más autónomas que las regiones en Suiza o en Alemania. Es que el que un país tenga o no autonomías, esté más o menos descentralizado, nada nos dice sobre si dicho estado es o no fascistas.

2.) Los de Vox acotan qué tipo de partido será ilegalizado: aquellos que vayan en contra de la unidad de España. ¿Qué es ir en contra de la unidad de España? Pues por ejemplo manifestarte en contra del Rey, decir que queremos otra Constitución, decir que queremos una República, que quiero que mis hijos estudien en catalán,etc.

3.) La diferencia está en aquello que se fortalece: Vox quita las Autonomías, sus parlamentos, etc. para que toda la política dependa del gobierno central, el de toda España, esto es y en tal supuesto, Vox mismo. No habla de sustituir Autonomías por un estado federal.


Y por cierto, señor elias, hay gente que pega, maltrata, incluso mata a otro por ser homosexual o por ser mujer. Y es un motivo más por el que tratamiento legal es diferente.
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Última Edición: 08 Dic 2018 21:07 por Silvanus.
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 08 Dic 2018 20:58 #46680

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Silvanus escribió:
Porque no es la riqueza per se, o tener más que el vecino, no es eso lo que el Estado debe atacar. Sino las desigualdades de oportunidad, conexiones con el poder, etc., etc., que se derivan de ser rico versus ser pobre. Por ejemplo, y no solo para estudiar, sino para contratar a un abogado en caso de tener un problema legal, en tener acceso a la sanidad o a un tratamiento que, si lo tuviera que pagar con mis únicos ingresos, no podría, etc.

Se redistribuye quitando a unos y dando a otros en situaciones de vulnerabilidad. No es tener el mismo dinero que los herederos del de Zara, es tener las mismas oportunidades que sus hijas y los mismos accesos a la ciencia, al progreso, a la justicia, etc. Y eso se consigue con dinero.

Yo entiendo que haya que luchar para que una persona sin medios opte a la misma calidad y con la mismas oportunidades a una educación y un trabajo, por ejemplo, y que su contexto económico no suponga un perjuicio para su reconocimiento social. Pero si ese reconocimiento social no supone un ascenso de sus privilegios, ¿de qué le sirve todo el esfuerzo invertido tanto por él como por el Estado en dicho reconocimiento? ¿De qué sirve el dinero sino para obtener un privilegio respecto a una vida sin él?. ¿Desde cuándo la libertad se ha convertido en el deber de poder tener el smartphone que tienen todos los hijos de papá podridos de dinero? Es reducirlo un tanto al absurdo, pero puedes utilizar el "smartphone" como cualquier otro privilegio supuesto.

Más allá de asegurarse unos derechos humanos básicos ante la ley (sanidad, justicia, educación) la igualdad es pura estética, sin contenido. Yo, que vivo en un contexto económico sin problemas, tengo amigos que tampoco los tienen y te aseguro que el esfuerzo por un mejor trabajo, una cultura más profunda, una visión crítica, etc., no está en mayor ni menor proporción que en aquellos amigos míos con menos pasta.

EDIT. Resumen: Si no es la riqueza per se el problema, no entiendo que haya que atacar a la riqueza.
Última Edición: 08 Dic 2018 21:01 por Goriot.
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¿Que ideología política asumen los Partidos Políticos en España? 08 Dic 2018 21:09 #46681

  • Alma
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Anuska- escribió:
Silvanus escribió:
¿En este tipo de política resuenan ecos fascistas y neofranquistas o no?

Sí. A mi también me resuena bastante.

Me parece una barbaridad que haya un programa electoral donde se eche marcha atrás una ley que ha intentado ayudar a las mujeres en su lucha contra los machismos variopintos y en su dignidad como personas. Esto de la derogación lo estoy escuchando bastante últimamente con el argumento de que también se debe ayudar por igual a niños, ancianos y hombres. Pues claro, hay que ayudar a todo aquél que necesite justicia, pero no hace falta cargarse esa ley sino hacer otras. Me parece que se intenta “vender” un discurso de igualitarismo cuando lo que en el fondo se está abogando es por una simple derogación de la ley y que las mujeres tengan que volver a ir a los juzgados sin una garantía que las proteja como hacían antes nuestras abuelas, si es que se atrevían a ir.

¿Porqué lo pienso?, hombre, si aquéllos que pretenden esas medidas también defienden derogar los supuestos actuales para el aborto, la suspensión de las autonomías, la ilegalización de ciertos partidos políticos, y muchos más etcéteras, algo me dice que están intentando reducir los márgenes de libertad e igualdad que ya se habían conseguido. Y ese motivo es más que suficiente para que muchos estemos alerta para que no nos acaben vendiendo una moto que no arranca. En realidad me molesta que los que defienden estas medidas no digan claramente que lo que quieren es cargarse lo que creen diferente a ellos, ¿quizá una raza superior que se siente incómoda compartiendo mesa y mantel con los más desfavorecidos o los que por los motivos que sean no han tenido suerte en la vida?.


Y por último, Alma. O yo no me he sabido explicar o tu no me has querido entender. Te lo diré una vez más, abrí el hilo para ofrecer una pequeña ayuda a la gente que se enfrentaba a la asignatura sin conocimientos previos, lo que para nada quiere decir que excluya a cualquiera que quiera opinar de lo que le venga en gana, lo único que hice fue contestar a tu propuesta: "Propón un tema concreto". Espero que ya sí me acabes de entender. Por supuesto no hay ningún enfado por mi parte. Pena que no podamos hablar esto cara a cara, pero créeme, no he pretendido excluir a nadie, y si así lo has entendido me disculpo de nuevo.

AVISO IMPORTANTE: Respeto muchísimo a los moderadores del foro.

Dicho lo cual: Anuska, eres una auténtica gilipollas.

Feliz Navidad y próspero Año Nuevo.
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