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TEMA: ¿Cuándo se es persona? (La gemelación)

¿Cuándo se es persona? (La gemelación) 15 Dic 2014 13:40 #27944

  • elías
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Tasia, dices: “Hoy el cigoto no encaja en el núcleo del ramo de las definiciones del concepto de persona, sino que es un "caso límite", pero el debate es útil e interesante, porque ese debate podría mover el núcleo en el futuro. Puede que lo que hoy se considera un caso límite (pongamos el estatuto de los animales como personas) en el futuro modifique la mayoría de las definiciones de "persona”


Creo que en lo tocante a la ética este párrafo deja a las claras la diferencia entre aceptar una u otra doctrina filosófica.

Para un persona que considere que ese cigoto es ya persona en base a una diferencia ontológica con respecto a otros seres el debate no es que sea útil e interesante sino que es una cuestión vital. Obviamente, y para una persona que siga una corriente anti-metafísica, considerará que el concepto de persona es simplemente un concepto en el que si no te encuentras dentro del “núcleo” de dicho concepto pues simplemente no entras a formar parte de dicha categoría.

Y al parecer (¿?) hasta los animales podrían entrar dentro del núcleo conceptual de persona y habría que considerarlos como tales. Y aquí, y para mi, es donde radica el verdadero problema. Porque los animales podrían estar dentro del núcleo conceptual de persona pero dentro de un determinado tiempo no. O en una sociedad sí y en otra sociedad no.
Es más, las mujeres con respecto a los hombres podrían estar en algunas culturas en la periferia de un determinado “núcleo” conceptual y habría que aceptarlo en base a un determinado concepto de persona. O los disminuidos psíquicos o físicos.
Es decir, al final los derechos que posee un individuo dependerán de que entre o no a formar parte de un determinado “núcleo” conceptual. Si ese individuo cumple con los requisitos de dicho “núcleo” conceptual pues poseerá dichos derechos, y si no, pues no los poseerá.

Si en el pasado los negros, por ejemplo, no eran consideradas personas porque no entraba en el “núcleo” conceptual de persona pues así habrá que aceptarlo. Pero es que además hay un problema añadido. Quién define ese concepto. ¿Ese concepto se define en una asamblea ideal?
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¿Cuándo se es persona? (La gemelación) 15 Dic 2014 14:02 #27945

  • elías
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Conrado, dijiste al principio del debate que en lo que a ti respecta el cigoto es un ser humano en potencia. Podrías fundamentar dicha afirmación. Lo digo entre otras cuestiones porque, y desde la embriología, se debería hacer uso de la categoría "potencia condicionada" y no de la categoría "potencia" a secas. La categoría potencia condicionada haría referencia a una posibilidad. Y el caso de la gemelación o el de las quimeras es lo que llevaría a utilizar el termino de "potencia condicionada" y no el de "potencia". Está claro que tú no defiendes el emergentismo. Que concepción defiendes tú, Conrado. Tal vez el dualismo. Tras el desarrollo de las neurociencias podrías fundamentar dicho dualismo en caso de que lo defiendas.
Por lo que has dicho el concepto de persona sólo se puede aplicar al ser humano después de su nacimiento. Es decir, distingue entre ser humano y persona.Exactamente que entiendes tú por ser humano. Tu definición no estará basada únicamente en el código genético, verdad.
Última Edición: 21 Dic 2014 11:41 por elías.
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¿Cuándo se es persona? (La gemelación) 30 Dic 2014 12:49 #28035

  • Kierkegaard
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Por partes.

En primer lugar:

Elías escribió:
El problema de fondo es saber si todas las culturas humanas comparten ciertas descripciones nucleares de lo que significa ser “persona” porque dichas culturas consideran que los seres humanos poseen un estatuto ontológico diferente al resto de realidades sustantivas o si por el contrario esas culturas consideran que no existe dicho estatuto ontológico sino que tras el concepto de persona no existe ninguna realidad ontológica sino que el concepto de persona es un concepto puramente convencional aunque no sea arbitrario.

Este no es el problema. Probablemente todas esas culturas consideran que los seres humanos poseen un estatuto ontológico diferente al resto de realidades. Pero en muchas ocasiones los “seres humanos” no han abarcado los mismos “ejemplares” para todas las sociedades. Y eso, como poco, hace sospechar que el concepto de ser humano no tenga una correspondencia fija y determinada con algo real.

Elías escribió:
su concepto de persona no tiene nada que ver con el concepto de persona que yo defiendo. El mío está basado en la consideración de la existencia real de una realidad con un determinado estatuto ontológico que Kierkegaard niega.

No niego que pueda existir tal realidad. Pero sería capcioso – diabólico, para ser más preciso – pedirnos que demostrásemos que no existe. Y, en mi opinión, no basta con afirmar que una realidad existe realmente para “mostrarla”. Es imprescindible entrar en esas justificaciones que tanto te resistes a explicitar. Y quienes estamos a la espera de ellas no tenemos que entrar en ninguna justificación.

En segundo lugar:

Elías escribió:
el concepto de persona que maneja la filosofía nada tiene que ver con códigos genéticos ni con estructuras bioquímicas.

Si es así, ¿por qué has traído aquí eso de que si el cigoto es o no persona?

Creo que deberías aclarar tu postura, y en general el sentido en el que originaste este hilo:

Elías escribió:
el concepto de persona es propiamente filosófico.
Elías escribió:
Para mi, por ejemplo, el problema no radica en si el concepto de cigoto encaja o no en el núcleo del ramo de las definiciones del concepto de persona. Lo que a mi realmente me preocupa es que las definiciones encajen o se adecuen ( en las medidas de sus posibilidades) a esa realidad ontológica que es el cigoto.

El cigoto es un concepto científico. La persona uno filosófico. ¿Son conmensurables?

En tercer lugar:

Elías escribió:
el ser humano es el único ser en cuyo ser está el tener que ser. Es una realidad abierta.

Esta afirmación, tan orteguiana, es una tesis que parte del principio filosófico de que el ser humano es libre, está condenado a ser libre, como dijeron tanto Sartre como Ortega. Es una tesis, no obstante, antediluviana. Es emblemático el párrafo de Pico della Mirandola en sus 900 tesis:

Cuando Dios terminó la creación del mundo, empieza a contemplar la posibilidad de crear al hombre, cuya función será meditar, admirar y amar la grandeza de la creación de Dios. Pero Dios no encontraba un modelo para hacerlo. Por lo tanto se dirige al primer ejemplar de su criatura, y le dice: "No te he dado una forma, ni una función específica, a ti, Adán. Por tal motivo, tendrás la forma y función que desees. La naturaleza de las demás criaturas la he dado de acuerdo a mi deseo. Pero tú no tendrás límites. Tú definirás tus propias limitaciones de acuerdo con tu libre albedrío. Te colocaré en el centro del universo, de manera que te sea más fácil dominar tus alrededores. No te he hecho mortal, ni inmortal; ni de la tierra, ni del cielo. De tal manera, que podrás transformarte a ti mismo en lo que desees. Podrás descender a la forma más baja de existencia como si fueras una bestia o podrás, en cambio, renacer más allá del juicio de tu propia alma, entre los más altos espíritus, aquellos que son divinos.

No hay espacio aquí para el problema de la libertad, y ciertamente nos desviaría del hilo. Pero, de nuevo, sólo diré que quien afirma la libertad del hombre como algo sustancialmente diferente a lo que acontece en el resto de la naturaleza debe probar esa radical alteridad, y no basta con afirmarla. Mucho se ha escrito sobre este asunto, y mucho también he leído. Puedes echar un vistazo por el foro, en particular en la sección de metafísica. Quizá, podamos acordar un mínimo que es que nos distinguimos de los demás seres en que somos conscientes, que experimentamos subjetivamente, el oscuro proceso de deliberación que nos hace decantarnos por unas acciones u otras. Y por eso interpretamos que estas acciones nacen de algo que ha venido llamándose voluntad, y las consideramos libres.

Pero, en lo que respecta a este hilo y el planteamiento que hiciste a propósito del cigoto, tendrás que aclarar una cosa: si la persona se distingue de la naturaleza en que es una realidad abierta, ¿en qué sentido puede decirse que el cigoto sea una realidad abierta? ¿es consciente de ese proceso deliberador, tiene voluntad?

En cuarto lugar:

Elías escribió:
Kierkegaard, hay una cuestión que desearía que me aclarases. Dices que al día de hoy la biología no puede reducirse a la física. Y estableces la posibilidad de que en un futuro cercano, lejano o remoto dicha reducción pueda llevarse a cabo. Pues bien, dejemos las posibilidades y vayamos a lo que conocemos en la actualidad. Y en la actualidad lo que sabemos es que la biología no puede reducirse a la física.
Pues si ello es así, y tú mismo lo reconoces, cómo es posible que afirmes que el emergentismo es una teoría desacreditada. Precisamente quedaría desacreditada si esa posibilidad que estableces se hubiera llevado a cabo. Es que en realidad lo que estaría desacreditado en la actualidad sería el reduccionismo. Y si tú no eres capaz de mostrarnos que la biología o el ser humano puede reducirse a la física entonces creo que deberías de reconsiderar esa supuesta desacreditación del emergentismo.
Salvo que tu razonamiento sea que como puede ser desacreditada en un futuro entonces ya la tenemos que dar por refutada.

Te corrijo: En la actualidad lo que sabemos es que la biología no se ha reducido a la física. Es bien distinto.

Sobre lo que pueda o no pueda pasar especulamos todos. Y las pruebas y los avances que hemos visto en la historia de la ciencia no han encontrado aún una barrera que sepamos ya que es infranqueable.

El emergentismo como tal no es una tesis científica que se pueda refutar. Es un principio filosófico, un a priori que, como mucho, encubre nuestra ignorancia. Como tal, no se puede falsar. Pero cuando se concreta en fenómenos reales que se dicen emergentes, la experiencia nos ha mostrado hasta la fecha que siempre se ha ido batiendo en retirada, según han ido explicándose éstos en términos de otras realidades subyacentes. Por supuesto, cada cual es libre de creer en lo que quiera, y no podemos negar que existan realidades efectivamente “emergentes”. Pero a día de hoy, los hechos parecen apuntar a que lo más verosímil es que el emergentismo no sea más que un bonito relato.
Última Edición: 30 Dic 2014 12:50 por Kierkegaard.
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¿Cuándo se es persona? (La gemelación) 30 Dic 2014 18:06 #28037

  • elías
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En primer lugar:

Kierkegaard escribió:

“Este no es el problema. Probablemente todas esas culturas consideran que los seres humanos poseen un estatuto ontológico diferente al resto de realidades. Pero en muchas ocasiones los “seres humanos” no han abarcado los mismos “ejemplares” para todas las sociedades. Y eso, como poco, hace sospechar que el concepto de ser humano no tenga una correspondencia fija y determinada con algo real.”


Bueno, al final cada uno hace su lectura en función del núcleo “duro” de creencias que posee. Para mi el que en muchas ocasiones los seres humanos no hayan abarcado los mismos ejemplares para todas las sociedades no me hace sospechar que el concepto de ser humano no tenga correspondencia con algo real.
Bueno, no me hace sospechar ni a mi ni a ti. No nos engañemos, el que tu partas ( y estás en todo tu derecho) de una visión antimetafísica hace que interpretes ese hecho adecuadamente a tus creencias previas ( y no digo que no hayan sido sometidas a la crítica oportuna).
Porque yo te podría preguntar ¿ independientemente de que en muchas ocasiones los seres humanos no hayan abarcado los mismos ejemplares para todas las sociedades, pero sin embargo todas ellas partan de la creencia en la existencia de un estatuto ontológico de la realidad ( en este caso la humana), no te hace sospechar precisamente de que sí que existe una correspondencia con algo real?

Para mi el que no se hayan abarcado los mismos “ejemplares” se debe a que el conocimiento no es algo que se adquiera de forma inmediata, total y definitivamente.

En segundo lugar

El concepto de persona es un concepto filosófico. Es un concepto trascendental. De hecho, cuando se dice que Dios es una realidad personal no se dice porque tenga un determinado código genético o una determinada estructura bioquímica. Pero dejemos a Dios a un lado y vayamos con las realidades intramundanas.

Una lombriz, un caballo o un león tienen un código genético y una estructura bioquímica pero no son personas. Y ser humano en cambio es una persona y también tiene un código genético y una estructura bioquímica. Se es persona por ser una realidad inteligente y volente. Cualquier realidad que exista en el Cosmos y que fuera inteligente y volente, y por serlo, sería una realidad personal. Un ser que exista en una galaxia remota será persona si es inteligente y volente aunque obviamente no sería una persona humana. Eso sí, sería tan persona como una persona humana aunque no fuera humano. Es en este sentido en el que digo que el concepto de persona no tiene nada que ver con códigos genéticos ni con estructuras bioquímica.

Ahora bien, si vamos al caso concreto del ser humano precisamente lo que hace esa unidad estructural ( código genético, estructura bioquímica, etc) es determinar un tipo particular de persona: la persona humana. Es que no se puede ser persona a secas. Se tendrá que ser una persona humana, divina o marciana. Cuando quede constituida esa unidad psico-orgánica que es el ser humano es cuando queda constituida como persona. Eso sí, e insisto, no como cualquier persona sino como una persona humana.
O dicho de otra forma, la trascendentalidad de la persona no es independiente de su talidad o de su constitución talitativa. Es esa constitución talitativa ( unidad estructural genética,etc..) la que determina el tipo específico de trascendentalidad ( en este caso: persona humana). El orden talitativo y el trascendental no son independientes pero no son idénticos. Son dos momentos diferentes de una misma realidad. No se puede ser persona sin serlo de una forma determinada.

En tercer lugar:

Dices Kierkegaard: “Pero, en lo que respecta a este hilo y el planteamiento que hiciste a propósito del cigoto, tendrás que aclarar una cosa: si la persona se distingue de la naturaleza en que es una realidad abierta, ¿en qué sentido puede decirse que el cigoto sea una realidad abierta? ¿es consciente de ese proceso deliberador, tiene voluntad?”

Pues sí, tiene voluntad. Eso sí, entendida de forma pasiva y no activa. Es decir, en un primer momento, y me refiero a cuando queda constituida la sustantividad humana ( ya sea en el momento de la concepción, tras la anidación en el útero, con el inicio o con el final de la organogénesis o cuando se fije la constitución de dicha sustantividad) es la actividad bioquímica la que va conformando el psiquismo humano de tal forma que en su momento y a su hora pueda ser expresada, pero no la inteligencia y la voluntad, sino “su” inteligencia y “su” voluntad. Es decir, la constitución de la sustantividad humana implica la existencia de unas notas psíquicas que se van a ir conformando guiadas en un primer momento por el subsistema orgánico hasta que dicho psiquismo pueda ser expresado.

En cuanto al tema de la libertad es efectivamente un tema para otro debate. Simplemente decir que la libertad es un “hecho”. Y me refiero a que es un hecho “vivencial”. Absolutamente todos poseemos la vivencia de que somos libres. No hay ningún ser humano que posea la vivencia de que no somos libres. Por tanto, compete a todos, y no sólo a los que creen en ella el dar una explicación de la misma. Se podrá decir que es una ilusión. Pero habrá que dar cuenta de esa ilusión. Y al día de hoy, que yo sepa, no se ha dado cuenta de dicha ilusión.

No soy dualista, y por tanto no creo en la existencia de “la” libertad. Creo que ello es una sustantivación del todo injustificada. En lo que sí que creo es en la existencia de actos libres y de actos involuntarios. Y además considero que la libertad es un momento de la voluntad y no al revés como tradicionalmente se ha considerado.

En cuarto lugar

Acepto tu corrección y afirmo que en la actualidad lo que sabemos es que la biología no se ha reducido a la física. Lo cual quiere decir, y en contra de lo que afirmaste, que el emergentismo no es una teoría desacreditada.

Dices que el emergentismo no es un tesis científica que se pueda refutar. Sí claro, como el determinismo o el reduccionismo que tú defiendes.
Lo que sí que está claro es que leemos autores diferentes. Porque precisamente lo que la experiencia nos está mostrando en la actualidad es que el reduccionismo y el determinismo que tú defiendes está en franca retirada.
Última Edición: 30 Dic 2014 21:28 por elías.
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¿Cuándo se es persona? (La gemelación) 07 Ene 2015 11:19 #28116

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Elías, tu argumentación es una petición de principio. Ofreces como prueba de una definición a esa misma definición.

Señalas:

-Para ser "persona" se ha de ser un ser inteligente y volente (nótese lo imprecisos que son tales conceptos).
-Para ser "persona humana" además es necesario ser "ser humano".
-Para ser "ser humano" es necesario poseer determinados caracteres estudiados por la ciencia. A saber: código genético, determinada estructura bioquímica.

Si estas definiciones fuesen universalmente aceptadas (y tomadas como una estructura esencial inalterable que aplicar por deducción) cabría decir que algunos animales (los más inteligentes y volentes) podrían ser personas, pero no humanas. Y que aquellos humanos con grandes discapacidades mentales (que no pudieran ser inteligentes y volentes) serían humanos pero no personas.

Con respecto al cigoto afirmaríamos que es indudablemente humano, pero no es en absoluto persona (no es inteligente y volente, a no ser que forcemos tremendamente la definición de "inteligente y volente" de modo que cualquier ser vivo prácticamente entraría dentro de la categoría "persona").

Para salvar estos “casos difíciles” introduces aquí una nota: para ser persona basta ser "humano", con “potencia” de llegar a ser persona:

-Ser humano: estructura genética humana y ser un subsistema bioquímico con potencia para dar lugar a inteligencia y volencia.

De modo que, para tu definición, para ser persona humana es irrelevante ser inteligente y volente, sino que lo relevante es ser una unidad material genéticamente humana, estructurada con "potencial" de llegar a ser inteligente y volente.

Ese potencial implica toda una serie de complejas hipótesis que, muy probablemente no se den. Hay infinidad de "embarazos" que perecen de manera natural antes siquiera de que la mujer descubra tal embarazo, antes de que el cigoto se implante. Lo difícil e improbable es que esa estructura genética dé lugar en efecto a un bebé humano. Lo cierto es que hablar de "potencialidad" de llegar a ser persona pasa por alto que la mayoría de esa "potencialidad" no procede de su estructura genética u orgánica inicial, sino que viene de fuera, dada por una mujer embarazada y por unas determinadas condiciones naturales. Un cigoto no es una unidad autónoma, ni siquiera lo es en "potencia".

Es semejante a una semilla de roble en ese sentido. Confundir su "ser" en potencia con su "ser" en acto, supondría ignorar todas esas muy dificultosas casualidades y esfuerzos naturales ajenos a la semilla que, en un número muy bajo de casos, logran transformar a dicha semilla en roble.

Con respecto a la cuestión de los derechos humanos. En efecto, no todas las sociedades del pasado ni del presente han atribuido derechos a todos los colectivos que hoy consideramos "personas". Afirmas que algo tan importante como la asunción de tales derechos no “debe” depender de un consenso social, máxime teniendo en cuenta que no existe ninguna asamblea ideal en la que el consenso sobre los asuntos se tome de manera racional.

Pareces afirmar que esos derechos deben presuponerse naturales, al igual que el concepto de persona. Para ti tales aspectos son previos a cualquier consenso filosófico o debate lingüístico y no te importa lo que opinen las mayorías al respecto, pues la aceptación de tales derechos de las personas (ampliando el concepto de persona a los cigotos) es una cuestión urgente y vital. Es una cuestión de conciencia moral ineludible.

Tu postura es comprensible pero espero que adviertas que es una cuestión de conciencia moral personal (dado que tu tesis no coincide con el concepto de persona aceptado hoy en las declaraciones de derechos) y que tus opciones son: la subversión de las normas actuales, la protesta legal o la objeción de conciencia. Si eres optimista con respecto a la capacidad de raciocinio social, puedes argumentar tu posición para tratar de influir en el consenso social implícito (sean o no adecuadas las condiciones de diálogo). Si no eres optimista con respecto a los demás, puedes actuar en boicot de las normas u objetar en caso de encontrarte con un asunto que implique a un cigoto.

Comprendo la urgencia que impone la conciencia moral y que el concepto de que los derechos sean fruto del consenso social te parezca inadmisible. Pero nada resolverá el pretender presuponer un acuerdo inexistente sobre cuestiones filosóficas tales como ¿qué es una persona?
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¿Cuándo se es persona? (La gemelación) 07 Ene 2015 12:47 #28117

  • elías
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Tasia, sí, he hablado de inteligencia y voluntad. Pero los he utilizado según el criterio de Zubiri. Cuando aprehendemos algo no sólo aprehendemos unos contenidos sino que también aprehendemos una formalidad (forma en la que quedan dichos contenidos en la aprhensión). Y esa formalidad no es la misma en animales que en las personas. Los animales aprehenden los estímulos estimúlicamente mientras que las personas aprehenden dichos estímulos como realidades (en cuanto a la formalidad). Por eso los animales no son personas ni podrán serlo. Es por ello por lo que los animales no son sujetos de derechos y deberes morales. Cuestión aparte es que los humanos poseamos deberes hacia los animales.

Verás, yo no me muevo en el concepto aristotélico de sustancia. En una concepción procesual de la realidad no hay un paso de una semilla al roble (como dos realidades diferentes, y una causa de la otras) sino que sólo existe una realidad que se va expresando de formas diferentes (semilla y roble). Por cierto, yo hasta la fecha no me he pronunciado sobre cuándo se es persona. Lo que sí que he afirmado es que cuando se alcance una unidad estructural determinada cabe ya hablar de persona. Como también he dicho que la inteligencia y la voluntad se van conformando, es decir, se poseen aunque no estén en ejercicio. Nadie negaría que una persona no tiene inteligencia o voluntad porque esté durmiendo.

En cuanto al contenido de los derechos yo no he dicho que no sean o no deban ser fruto de un concenso social. Yo lo que he dicho es que esos derechos se fundamentan en la existencia de una determinada realidad ontológica.Creo que tú lo que defiendes es que los derechos no están sustentando en ninguna realidad ontológica sino que son debido a unos acuerdos (dejemos a un lado esas supuestas condiciones ideales del discurso).Por cierto, no sé muy bien porqué en el caso de los animales se habla de derechos y no de deberes morales. Si la comunidad humana acordara que los animales también son sujetos de deberes morales entonces qué pasaría con los animales.

Para acabar decirte Tasia que yo creo que los valores son algo construido. Y por lo tanto no creo en la existencia de una especie de derecho natural. Lo que sí que afirmo es que esos valores se construyen sobre unas determinadas realidades ontológicas. Deberías de tener clara la diferencia aunque no estuvieras de acuerdo con ella.
Última Edición: 07 Ene 2015 13:20 por elías.
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¿Cuándo se es persona? (La gemelación) 10 Ene 2015 14:59 #28138

  • Civit Ardevol
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Según el diccionario:
Significado de persona:
1.Individuo de la especie humana.
Significado de humano:
1.Del hombre o que tiene relación con él.
Significado de hombre:
1.Ser vivo que tiene capacidad para razonar, hablar y fabricar objetos que le son útiles.
¡Estamos en las misma! ¿Nos podremos entender alguna vez, no divagar en las perspectivas y malgastar el tiempo?
Empecemos por aquí ¿Filosóficamente cual es el significado de persona?
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¿Cuándo se es persona? (La gemelación) 11 Ene 2015 11:17 #28142

  • pulpo
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En todo este tremendo rollo desde que comenzó el hilo, Elías solo sigues con tu filosofía que has mamado de
Pero los he utilizado según el criterio de Zubiri.
Así te presentaste y es lo que dominas.

Para muchos que estamos aquí sería interesante y para aclarar las cosas que aquilataras de una vez tus criterios y sepamos en qué punto nos encontramos. No debe haber más confusión No es cuestión de llenar páginas y páginas . Así pues, concretando...
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¿Cuándo se es persona? (La gemelación) 11 Ene 2015 23:46 #28145

  • Nolano
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Además de la falta cometida contra el idioma con esa extravagante "gemelación", que supongo que no es otra cosa que la geminación.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
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¿Cuándo se es persona? (La gemelación) 12 Ene 2015 10:54 #28149

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Geminacion?
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