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TEMA: Introducción a la oñatiparla (Guía para neófitos perplejos) (Addenda)

Introducción a la oñatiparla (Guía para neófitos perplejos) (Addenda) 11 Sep 2015 16:03 #32558

  • Nolano
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Hombre, Kierkegaard, no hagas falsas analogías. Severino cobra, al menos en parte, por intentar entender a sus alumnos. Supongo que es un buen profesional. (Dicho sea de paso, ni en el foro virtual ni aquí ha aparecido Oñate "intentando entender" el punto de vista de los alumnos; para eso tiene lacayos.) En mi trabajo, si llega un cliente, yo también hago todo lo que está en mi parte por entender lo que quiere decir, aunque se exprese pésimamente. Sin embargo, yo hago todo lo posible para expresarme en el mejor castellano de que dispongo (y, si es preciso, me expreso en mallorquín, o en inglés, francés, alemán, italiano, o lo que se pueda) para que el cliente me entienda.

En todo caso, aquí no se discute lo que de provechoso pueda haber en los textos de Oñate. El que los haya leído lo sabrá. Aquí, por mi parte, vuelvo a repetir, se discute algo más básico, más primario: si el envoltorio lingüístico en que se ofrece el regalo es de recibo. Eso, antes de abrirlo. Cuando se reconozca que el envoltorio es una birria, tal vez me interese debatir lo que hay dentro, aunque me temo que hay tanta Filosofía envuelta en envases deliciosos, y el tiempo es tan escaso, que voy a dejar de momento la que aparece en envases birriosos.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
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Última Edición: 11 Sep 2015 16:09 por Nolano.
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Introducción a la oñatiparla (Guía para neófitos perplejos) (Addenda) 11 Sep 2015 17:36 #32561

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Me acerco a Tasia en lo de que no se puede juzgar a una autora por unas palabras algo abstractas.

Ahora bien, yo esto lo enfocaría haciendo un simil con la música:

Un músico de jazz cuando hace música e improvisa en su solo, suele meter notas que se van de la tonalidad de la base armónica, pero que cuando las mete no distorsiona demasiado y sigue sonando bien aunque para ello tenga que ser en un contexto musical concreto.

Esto sería algo parecido. Pero claro, cuando un músico hace eso, lo está haciendo en un momento de éxtasis musical y que sólo los más fanáticos y entendidos en ese estilo musical, pueden entender lo que hacen y por qué lo hacen. Pero también en este sentido, muchos de los estilos musicales nuevos, se han creado por no ser rigurosos en las normas .

Otra cosa es, si cuando ese mismo músico tiene una academia donde enseña a alumnos-as música,si pone en práctica el saltarse las normas o no.
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Introducción a la oñatiparla (Guía para neófitos perplejos) (Addenda) 11 Sep 2015 18:36 #32566

  • Demóstenes
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Critias35 escribió:
Ahora bien, yo esto lo enfocaría haciendo un simil con la música:

Un músico de jazz cuando hace música e improvisa en su solo, suele meter notas que se van de la tonalidad de la base armónica, pero que cuando las mete no distorsiona demasiado y sigue sonando bien aunque para ello tenga que ser en un contexto musical concreto.

Esto sería algo parecido. Pero claro, cuando un músico hace eso, lo está haciendo en un momento de éxtasis musical y que sólo los más fanáticos y entendidos en ese estilo musical, pueden entender lo que hacen y por qué lo hacen. Pero también en este sentido, muchos de los estilos musicales nuevos, se han creado por no ser rigurosos en las normas .

Otra cosa es, si cuando ese mismo músico tiene una academia donde enseña a alumnos-as música,si pone en práctica el saltarse las normas o no.

Me ha llamado la atención tu símil, Critias. Es interesante.

Lo que dices del músico de jazz es un recurso muy empleado en general, en muchos tipos de música, aunque sólo sea por que en improvisación uno puede salirse fuera del campo armonico de la pieza empleando, "cromáticamente" se dice, la nota inmediatamente anterior o la nota inmediatamente posterior. Por ejemplo, si quiero resolver una línea en Sol, la hago pasar previamente por Fa#/Solb (aunque no pertenezca al campo armónico de turno), y de ese modo le doy un efecto de continuidad que no tiene por qué ser desagradable al oído.

Pero un músico de jazz, en una improvisación, se asemeja más a un poeta que a un profesor de filosofía, creo yo. No vamos a entrar aquí y ahora en la centenaria y variopinta historia de este estilo; me limito a hablar de un "jazz man" que improvisa. Aquí la música se torna más expresión que comunicación. El clásico ejemplo del "A love supreme" de J. Coltrane, que parece todo él un poema de San Juan de la Cruz más que otra cosa. He ahi lo extático a lo que aludes. Este efecto es mucho más claro cuando asistes a una interpretación en vivo.

Por el contrario, un profesor de filosofía lo es sólo en la medida en que existe un auditorio al que debe transmitir conocimientos, herramientas para adquirir esos conocimientos y, en la medida de lo posible, contribuir a desarrollar sus capacidades especulativas, teóricas, etc. Si se dedica a garcilear a su fenecida amada, o a mandar epístolas alucinatorias a los desconcertados filipenses, vana es nuestra docencia.

Por esto, siempre he dicho que con Oñate se aprende más y más placenteramente oyéndola que leyendo sus obras. Sus libros son básicamente (retorcida) expresión filosófica. En literatura ocurre a menudo. Disponemos del clásico ejemplo de Sánchez Dragó, cuya narrativa no deja de ser onanismo autocomplaciente. Bueno, es otra forma válida de hacer las cosas, pero así se expone uno a que lo aborrezcan rápidamente. En España no se lleva mucho el Jazz.
Última Edición: 11 Sep 2015 19:21 por Demóstenes.
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Introducción a la oñatiparla (Guía para neófitos perplejos) (Addenda) 11 Sep 2015 23:01 #32579

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Demóstenes, mi intención con el ejemplo no pretendía interpretar el caso que comentáis, de forma exacta.
Lo único que pongo encima de la mesa es, si nos debemos dejar llevar por nuestra erudición en algo que dominamos y en todo momento, o cuando enseñamos o estamos en una posición de docente, debemos ser rigurosos con las reglas establecidas.

En la música,hay tipos de música que uno no puede salirse de sus reglas estéticas sonoras, porque acabarías en el paro o te calificarían de desafinar, pero no porque desafinaras, sino porque el concepto sonoro de ese estilo musical ha sido "secuestrado" por la tradición (música clásica, tango, etc.)Aunque en el campo de la música clásica también se puede hacer investigación . Hay obras que están dentro de este estilo que también se improvisa y pueden ser de lo más extraña y vanguardista.Lo que la limita o caracteriza, son los instrumentos que son parte de su estética sonora.
En el jazz, la tradición no deja de ser menos rigurosa,lo que pasa es que es un mundo muy amplio.Puede haber campos como el be-bop,free-jazz,jazz-rock,soul,gospel,blues,y dentro de cada campo podrían caracterizarse por épocas , por combinación de instrumentos y por intérprete.
Lo que cabe en el jazz, no cabe por ejemplo en la música clásica.
Son formas de entender la música fruto de factores sociales, evolución de instrumentos, tecnología .
En el campo de la Antropología, se podría hacer una investigación de la evolución del hombre/mujer,paralelamente con la evolución de la música,pero me temo que no daría un resultado del tipo: a más tiempo de evolución , mayor complejidad y calidad estética de la música, porque no hay establecido un canon de lo que es o no es buena música, o música de calidad. Es un gran problema para la industria discográfica y para los que pretenden ganarse la vida con ello, porque la masa(oyentes, consumidores de música) está siempre en movimiento y suele estar mal informada, dejándose llevar por modas o estilos que son meras copias o popurris de otros más consolidados.
En general , el gran problema de la música (la buena música) es que la gente no sabe escucharla.No la analiza .Pero claro, para ello hace falta saber tocar algún instrumento , o por lo menos intentar tocarlo. Es un fracaso del actual sistema educativo.
La cultura musical de este país es pésima.

jope¡ me he salido del tema , vaya rollazo¡
Última Edición: 11 Sep 2015 23:56 por Critias35.
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Introducción a la oñatiparla (Guía para neófitos perplejos) (Addenda) 12 Sep 2015 09:52 #32596

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Me gusta tu reflexión estética sobre la música, estaría genial que hicieses el trabajo de estética sobre ello y luego lo compartieses. Creo que tienes intuiciones muy originales sobre la relación entre las reglas, los estilos músicales, la improvisación y la relatividad histórica del gusto. Hace falta hilo conductor y fuentes, pero me encantaría ver dónde te conducen esas ideas, se ve que tienes sensibilidad musical.
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Introducción a la oñatiparla (Guía para neófitos perplejos) (Addenda) 12 Sep 2015 10:55 #32597

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Critias35, sobre tu primer párrafo, yo no establecería una distinción insalvable entre mostrar erudición y quedar sujeto a reglas prefijadas. Por otro lado, no sé cuáles pueden ser esas reglas para un docente de filosofía. Lo relevante es que no se quiebre la relación comunicativa entre profesor y alumno. Ambas parten deben realizar un esfuerzo en ello; damos por supuesto que el alumno no tiene interés en no hacerlo, pues, de lo contrario, ni aprende ni supera el examen.

Acerca del resto de tu mensaje, creo que gran parte de lo que dices está ya suficientemente superado para un oído medio actual. El hecho de que ordenemos los estilos musicales según rasgos característicos a los cuales debemos amoldarnos, no deja de ser arbitrario. Que una progresión típica en el Jazz sea II-V-I es algo casi anecdótico; no es indispensable y nada te obliga a emplearla si quieres tocar ese estilo. Desde el punto de vista del oyente, no afecta, creo yo, al deleite musical. Sí puede ser interesante para teóricos o filósofos de la música. ¿Disfruta de un modo distinto un aficionado ordinario al escuchar el "Milestones" que al escuchar el "Kind of blue"? Francamente, no lo creo. Pero el teórico puede hacer todo tipo de especulaciones sobre la diferencia entre la progresión de acordes y la progresión modal (por cierto, en la sección de "Descargas" hay un interesante trabajo del usuario Amiro5, relacionado con esto, para la asignatura de Estética y Teoría del Arte). En este sentido, el ajustarse a reglas o estereotipos recibidos no afecta a la experdiencia estética, que es lo relevante en música. No se precisa tener conocimientos de teoría musical para pasarlo en grande.

Finalmente, la transgresión de las formas clásicas de hacer musica está ya plenamente aceptada y goza de gran aceptación tanto pública como discográfica. La desafinación vocal en el Punk (Sex Pistols), la dedafinación instrumental en el Jazz (John Zorn), la música atonal se experimentaba ya en el s. XIX., la subversión de los parámetros de la música Rock mediante la concatenación de estilos aparentemente incompatibles ("La Villa Strangiato", de Rush, en la que fusionan flamenco, blues, rock, jazz libre y Big Band)), etc. Todo ello con un muy apreciable éxito comercial.

Ahora, si uno quiere componer algo para un cuarteto de cuerda clásico, estaría muy bien que se fijara en Haydn, pero esto no obliga a que todo cuarteto de cuerda deba regirse por los mismo parámetros teóricos. Ahí tenemos el ejemplo de Kurtág.
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Introducción a la oñatiparla (Guía para neófitos perplejos) (Addenda) 12 Sep 2015 11:53 #32603

  • cuervo ingenuo
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Lástima que un debate tan interesante sobre la experimentación musical, o su evolución, o su aceptación popular y éxito comercial quede empañado por el por el ya manido asunto que encabeza el hilo y sobre el que no creo que podamos aportar nada por mucho que volvamos una y otra vez.

Volviendo a la música, yo creo que no queda mucho que experimentar después de Cage y las experiencias del Black Mountain College. De hecho 0’00’ de Cage suprime la obra de arte. Dice Rivera de Rosales sobre 0’00’ “que es una mera idea y señala un límite no sensible en ningún caso: la desmaterialización total, que borra toda posibilidad de contemplación de una obra de arte, de toda aiesthesis” (“Actualidad de Hegel en la estética contemporánea”). Para Yayo Aznar “la creación sin conocimiento corre el peligro de quedarse en el nivel de mito, pero el conocimiento sin creación suele quedarse en el discurso cósico” (Los discursos del arte contemporáneo). En Hegel, "pocas manifestaciones exteriores" no quiere decir ninguna: "La falta de manifestación exterior, de objetivación, [aparece] como silencio, cosa que puede ser muy ambigua. También guarda silencio lo vacío, lo superficial, pero si ha de mostrarse que el silencio tiene profundidad, entonces corresponde al propio arte del poeta, indicar en pocas manifestaciones exteriores, esa clama, esa infinitud del ánimo" (en la edición de su estética a cargo de Kehler).

Para mí Cage y Duchamp son los responsables de la transformación del arte del siglo XX y no Warhol como pretende Danto.

El ejemplo que da Demóstenes de Sex Pistols es paradigmático de la adaptación de propuestas anti-sitémicas a nuestra cultura-economía-política (que no están diferenciadas dice Jameson en El posmodernismo revisado). Es el mismo ejemplo que pone Granés en El puño invisible. Arte, revolución y un siglo de cambios culturales. Muchos años antes, Jameson (El posmodernismo o la lógica cultural del capitalismo avanzado) había elegido a The Clash como ejemplo de lo mismo. La verdad es que hoy produce estupor pensar que The Clash estuvieron "malditos" alguna vez... Pero la música no es independiente al resto de manifestaciones estéticas.... Pensemos en el consagradísimo Serra (con su templo en el Guggenheim de Bilbao) de Tilted Arc o al combativo (y Premio Nacional de Escultura) Sierra de que nos invitaba a pensar como Alemania trataba a los refugiados chechenos... ¿harán lo mismo con los sirios?.
Debord dijo en su Sociedad del espectáculo en los albores del mayo francés que “la propia insatisfacción se ha convertido en mercancía”.

Yo sí creo que la formación y la información determinan la experiencia estética pero desde luego no creo que eso se deba leer como que la experiencia estética es inferior o superior con una formación o con otra. La prueba la tenemos en el mismo Serra... si tenéis ocasión de pasear "por dentro" de su instalación del Guggenheim, por ejemplo, fijaos en los ojos de los niños pequeños que corretean por allí... ojalá yo pudiese ver con sus ojos y tocar con sus manos.
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Introducción a la oñatiparla (Guía para neófitos perplejos) (Addenda) 12 Sep 2015 13:16 #32611

  • Critias35
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Demóstenes dijo:
"yo no establecería una distinción insalvable entre mostrar erudición y quedar sujeto a reglas prefijadas. Por otro lado, no sé cuáles pueden ser esas reglas para un docente de filosofía."

A veces los eruditos en una materia se dejan llevar por sus ansias de demostrar su nivel, a personas que ejercen de meros espectadores y aquél, sale frustrado de tal encomienda, sin saber que otros espectadores ,algo más avezados, han pasado de entenderle a no querer entenderle u"odiarle" por su actitud.

Por otra parte:
Teorizar y acertar sobre arte, es meterse en jardines inexplorados con plantas carnívoras y tierras movedizas(como cualquier producto intelectual humano), pero soy algo radical en el aspecto de cómo entender una expresión sonora,pictórica,escultórica,teatral,etc.

Centrándome en la música, que es lo que me cae más cerca, por mi afición ,voy a ser radical y diría que: es imposible teorizar acertadamente sobre arte, si el que teoriza no produce ese arte(producto) o parecido, dentro de alguna corriente de que se trate o esté englobado.
Quiero decir que: No es lo mismo ser un crítico musical sin saber tocar un instrumento (por mucha musicología, Master y estética musical que haya estudiado), el cual, se pasa la vida teorizando ,criticando sobre la música de los demás, cuando tiene la oportunidad de aprender a tocar un instrumento y no lo hace por alguna excusa vana. Y alguién podría deci: ¡yo puedo criticar a un zapatero si viendo sus zapatos no los considero buenos, o están deshilachados, no habiendo, yo, ejercido el oficio de zapatero. ¡claro¡, pero a lo mejor, esos hilos deshilachados son producto de una aguja mal afilada, una trenza de esparto húmeda porque llovió la noche anterior,o se le ha ido el pulso al coser porque no ha desayunado y se encuentra débil. Lo que quiero decir con esto es que el que ejerce la crítica sobre un producto concreto, debería conocer de todos los aspectos (ambientales,sociales,materiales) de ese producto, para no caer en algo despiadado y distorsinonante. A lo mejor, esos zapatos no son tan malos después de todo.
Como bien decía Platón: Es peor cometer injusticia que padecerla"
Última Edición: 12 Sep 2015 13:18 por Critias35.
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Introducción a la oñatiparla (Guía para neófitos perplejos) (Addenda) 14 Sep 2015 15:10 #32690

  • Panchovilla
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Una cuestión relacionada con todo eso que creo merecería ser debatida, es si hay que tomarse en serio y de forma coherente, hasta sus extremas consecuencias, el desafío de superar-subvertir la Metafísica tradicional, y cuál serían sus consecuencias en el ámbito del lenguaje. Si seguimos a Nietzsche, en que los lenguajes de la cultura europea incorporan la visión metafísica y moral de la metafísica tradicional (platónica y cristiana), y en que "no nos vamos a librar de Dios por culpa de la gramática" (Crepúsculo de los Ídolos), o sea, si reconocemos el "poder intoxicador de la gramática de nuestro lenguaje, que "inocula las creencias en las concatenaciones lógico-metafísicas de las funciones del sujeto, del verbo, el dualismo metafísico, el desprecio por lo sensible" (v. "Nietzsche, La experiencia dionisíaca del mundo", del prof. Meca), pues entonces no nos podemos sustraer a la tarea de intentar aplicar de forma coherente la transvaloración también al lenguaje mismo, que es tarea de revitalizar o "poetizar" el lenguaje, "devolverlo a su condición de expresión de la voluntad de poder artística". Es muy posible, incluso lo más probable, que muchos de estos intentos se queden como tales, serán fácil objetivo de criticas de todo tipo, pero hay que reconocer que la tarea es titánica, posiblemente utópica, y nunca habría que olvidar la honestidad intelectual que está en el origen de tales esfuerzos.
Con todo esto quiero decir que, en mi opinión, o se cuestiona el camino abierto por Nietzsche, que en realidad empezó ya mucho antes, desde luego ya con las primeras críticas a las nociones centrales de la metafísica (y hay quien lo hace remontar hasta el mismo Parménides), o me parece realmente difícil, si no se quiere ser por lo menos incoherentes, no aceptar el carácter insoslayable de las consecuencias, por cuanto indeseadas sean. La crítica o va a la raíz, o si se queda a medio camino, pierde toda su fuerza.
Me doy perfectamente cuenta que muy posiblemente estoy desviando el debate del hilo hacia otros derroteros, pero ese es un punto que me parece interesante, y que de alguna guarda alguna relación con el tema.
un saludo
Última Edición: 14 Sep 2015 15:15 por Panchovilla.
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