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TEMA: Heráclito (decir/señalar)

Heráclito (decir/señalar) 20 Dic 2019 13:12 #52619

  • Moira
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Como dice Silvanus, Heráclito tiene muchos intérpretes, algunos insignes, pero intérpretes al fin y al cabo.

A mi juicio hay que tener en cuenta el uso simbólico que hacía Heráclito del lenguaje y su afirmación de la identidad de los contrarios, como es el caso de la "guerra" y la "paz".

Heráclito identifica el λόγος con el fuego (πῦρ), por su capacidad de transformación: el fuego se sitúa en el sustrato de la dialéctica de los contrarios, por eso es λόγος y θεός.

Fr. B 67: Dios es: día y noche, invierno y verano, guerra y paz, saciedad y hambre; él toma diferentes formas, lo mismo que el fuego, que al mezclarse con los sahumerios, es llamado según el aroma de cada cual de estos.

Cuando Heráclito afirma: “Todo sucede de acuerdo con la lucha” o: “La justicia es lucha", hace referencia a la dialéctica de los contrarios, a esa dialéctica como totalidad, como estructura de la realidad.

Lo divino es un fuego (πῦρ) siempre vivo y transformador. La guerra tiene la misma función.
Se refiere a que lo que asegura la unidad es la oposición, la diferencia, esa dialéctica que, en efecto, es "lucha"; pero esa lucha entra dentro de una relación simbólica cuya condición de posibilidad es la diferencia, la dialéctica sincrónica.

Onofre escribió:
"Se ha dicho que 'el Logos es común, y el Logos es guerra [...]'. Me interesa profundizar más en torno al 'es' del λόγος en cuanto razón, lenguaje, justicia, ley, etcétera".

Ten en cuenta que λόγος, φύσις, κόσμος, θεός..., son ἀρχή. Tienen el mismo sentido.
Ese ser actual del λόγος que refieres remite a la inmediatez del λόγος-ἀρχή, a la ausencia de mediaciones, a su calidad sincrónica: remite a una de las cuatro temporalidades griegas, a la que las recoge todas: αιών, como escribe Xna.
Αιών es infundamentado, inocente, no está legislado, legisla. No hay mal desde el punto de vista de los primeros principios.


Un saludo a todos.
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Heráclito (decir/señalar) 20 Dic 2019 14:05 #52623

  • Xna
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Hola
Si entendemos el lenguaje como espacio de sentido, el aforismo se caracteriza por ser unidad de sentido autónoma. Parece ser que en Heráclito deben ser vinculados unos con otros para captar eso que oculta y revela, eso que les acompasa a los ritmos de la naturaleza. Tienen un fuerte componente literario. En ellos refleja la armonía de los contrarios que, reunidos en un logos que es enlace, en ese instante que es límite, acontece el pensar.
¿Por qué las diferentes interpretaciones tienen que subordinarse unas a otras? La obra de un pensador emerge constantemente con diversos significados, algunos nuevos, que acumulan más sentidos, no descartan. La partitura de una pieza puede ser ejecutada de muy diversas formas, algunas muy virtuosas, diferentes, eso no le quita nada a la obra, la enriquece. Es la magnitud de la obra la que permite que, siendo leída en diferentes momentos, pueda ver multiplicados sus significados. El pasado no está cerrado, sigue abierto, todo suma.
Última Edición: 20 Dic 2019 14:09 por Xna.
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Heráclito (decir/señalar) 20 Dic 2019 19:53 #52629

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Xna escribió:
¿Por qué las diferentes interpretaciones tienen que subordinarse unas a otras?


Porque la vida es lucha. Y la justicia es lucha. ¿Acaso no quieres ser justa? :lol:


Buen finde a todos: cuidado con el turrón, luego se hace difícil luchar contra él cuando se pega a la barriga.
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Última Edición: 20 Dic 2019 19:55 por Silvanus.
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Heráclito (decir/señalar) 20 Dic 2019 21:22 #52631

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Xna escribió:
¿Por qué las diferentes interpretaciones tienen que subordinarse unas a otras? La obra de un pensador emerge constantemente con diversos significados, algunos nuevos, que acumulan más sentidos, no descartan. La partitura de una pieza puede ser ejecutada de muy diversas formas, algunas muy virtuosas, diferentes, eso no le quita nada a la obra, la enriquece. Es la magnitud de la obra la que permite que, siendo leída en diferentes momentos, pueda ver multiplicados sus significados. El pasado no está cerrado, sigue abierto, todo suma.
Supongo, como tú, que la obra es la única que puede desentrañar su propia verdad. Pero si el autor está muerto, y la obra es excepcional, es evidente que van a surgir nuevos posibles significados. No ya exactamente con lo que quiso decir el autor sino con el añadido del que interpreta. Percibiremos que unas interpretaciones son más ajustadas al alma del autor que otras. Pero eso sólo podemos percibirlo. Supongo, entonces, que cada quién se quedará con la interpretación que le parezca más adecuada.

Como en estos momentos no puedo ser capaz de apostar por la línea Heidegger-Marzoa-Oñate o la línea Nietschze, prefiero parar, ser cauta, y solamente leer. Aunque a estas alturas de mi incultura filosófica prefería que ambas líneas de pensamiento fueran una sola. Algo me dice que la segunda, pero la primera es también tan apetecible.......¿Quien dice que no habrá en nada una tercera vía de pensamiento del mundo Heraclíteo?.
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Heráclito (decir/señalar) 22 Dic 2019 18:27 #52650

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Los fragmentos que nos ha dejado Heráclito (del mismo modo que los fragmentos de otros pensadores iniciales) tienen, por decir así, la endemoniada virtud de abrir la puerta “metafísica” a los filósofos “venideros”, los cuales se apuntan sin rechistar a una tradición hermenéutica que se obstina en interpretar lo “dicho” por medio de un “decir” que no se fundamenta tanto en la “verdad” como en lo “posible”. Y es que, ¿qué otra herramienta queda a los susodichos si no es una hermenéutica que se tiene que desplegar para “cocinar” ideas como φύσις, λόγος, κόσμος, πόλεμος, ἀληθείᾳ, etcétera? ¿No son esas palabras (esas ideas) algo así como conceptos “metafísicos” cuyas fronteras están hechas con bruma metafísica? Sí, ya sé que a lo mejor no debería utilizar un término como “metafísica” cuando se está hablando de los pensadores iniciales, ¿pero acaso no es metafísico decir, por ejemplo, “todo es agua” (según la doctrina de Tales) o, en el caso de Heráclito “ἓν πάντα εἶναι” (uno es todo)? Los pensadores iniciales abrieron, en este sentido, una razón “indemostrable” y, por tanto, un laberinto hermenéutico por el que todos transitamos y que, en mayor o menor medida, tratamos de resolver. Pero estoy seguro de que algunos están convencidos de que vale la pena tratar de resolver lo insoluble, pues el fin aquí no es la meta sino el camino. Y, a mi juicio, son filósofos “de verdad” aquellos que, siendo conscientes de la imposibilidad, realizan su actividad como si una posibilidad fuese posible. Son los referidos filósofos aquellos que van más allá de la verdad sin ocultar que su interpretación es un juego de manos.

Saludos,

OC.
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Heráclito (decir/señalar) 08 Feb 2020 09:54 #53263

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Hola,

me examino de HFAI la semana que viene, mi primera asignatura...oyendo y leyendo sobre Heráclito, en concreto unos textos de T Oñate, copio el fragmento:

"Heráclito y Nietzsche: la afirmación de la afirmación trágica. Lo que aprende
Nietzsche de la dialéctica sincrónica de Heráclito y su henología, es su tratamiento de lo
uno y lo múltiple: la ontología del límite. Ello en tres aspectos simultáneos que enfocan:
a) los términos (los contrarios y los contradictorios); b) los nexos de éstos y sus diversos
regímenes de lógos o enlace: ya como copertenencia y pasaje en movimiento de uno a
otro, en el caso de los contrarios relativos entre sí: el calor y el frío, lo arriba y abajo, lo
dulce y amargo… ya como súbita alternancia y alteración del acontecer del otro que
irrumpe y se vuelca de repente entre los extremos enlazados por la máxima diferencia,
en el caso de los contradictorios: la muerte y la vida, los inmortales y los mortales, la
vigilia y el sueño, el arco y la lira, o las máscaras trágicas de la risa y el llanto… Si al
movimiento de los relativos-contrarios corresponde en el lenguaje el juicio categorial
según las figuras del pasaje cinético, al súbito acontecer de los extremos contradictorios
corresponde la experiencia racional noética del hén sophón, “el uno-sabio indivisible: el
límite”, que erradica toda hybris o des-mesura. Así podrán abrirse los diversos ámbitos
plurales del arché-ley heraclíteo: las topologías del fuego, el sol y el rayo."

Hay otros en otros libros pero mas o menos vienen a decir lo mismo...

Lo que habia leido hasta ahora hablaba de contrarios pero leyendo esto, habla de una distincion entre contrarios y contradictorios que no entiendo...y al no entenderlo ya no tengo claro el resto...la interaccion que crea la unidad es entre contrarios o entre contradictorios? el conflicto (eris), la guerra (polemos) es entre contrarios o entre contradictorios?

Me encantaria que pudierais explicarmelo...muchas gracias!!!!
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Heráclito (decir/señalar) 08 Feb 2020 10:42 #53264

  • Confusus
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MonicaM escribió:
Hola,

me examino de HFAI la semana que viene, mi primera asignatura...oyendo y leyendo sobre Heráclito, en concreto unos textos de T Oñate, copio el fragmento:

"Heráclito y Nietzsche: la afirmación de la afirmación trágica. Lo que aprende
Nietzsche de la dialéctica sincrónica de Heráclito y su henología, es su tratamiento de lo
uno y lo múltiple: la ontología del límite. Ello en tres aspectos simultáneos que enfocan:
a) los términos (los contrarios y los contradictorios); b) los nexos de éstos y sus diversos
regímenes de lógos o enlace: ya como copertenencia y pasaje en movimiento de uno a
otro, en el caso de los contrarios relativos entre sí: el calor y el frío, lo arriba y abajo, lo
dulce y amargo… ya como súbita alternancia y alteración del acontecer del otro que
irrumpe y se vuelca de repente entre los extremos enlazados por la máxima diferencia,
en el caso de los contradictorios: la muerte y la vida, los inmortales y los mortales, la
vigilia y el sueño, el arco y la lira, o las máscaras trágicas de la risa y el llanto… Si al
movimiento de los relativos-contrarios corresponde en el lenguaje el juicio categorial
según las figuras del pasaje cinético, al súbito acontecer de los extremos contradictorios
corresponde la experiencia racional noética del hén sophón, “el uno-sabio indivisible: el
límite”, que erradica toda hybris o des-mesura. Así podrán abrirse los diversos ámbitos
plurales del arché-ley heraclíteo: las topologías del fuego, el sol y el rayo."

Hay otros en otros libros pero mas o menos vienen a decir lo mismo...

Lo que habia leido hasta ahora hablaba de contrarios pero leyendo esto, habla de una distincion entre contrarios y contradictorios que no entiendo...y al no entenderlo ya no tengo claro el resto...la interaccion que crea la unidad es entre contrarios o entre contradictorios? el conflicto (eris), la guerra (polemos) es entre contrarios o entre contradictorios?

Me encantaria que pudierais explicarmelo...muchas gracias!!!!

Hola,

A mí Heráclito también me costó, depende de dónde leas encontrarás cosas que tienen poco que ver. Yo me hice un resumen muy esquemático, te lo adjunto, quizá te ayude. Ahí también incluyo la bibliografía que utilicé.
Adjuntos:
Última Edición: 08 Feb 2020 10:42 por Confusus.
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Heráclito (decir/señalar) 08 Feb 2020 13:43 #53265

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Hola, MonicaM:

La ontología del límite descansa sobre lo que Oñate llama una "dimensión ontológica a partir de sistemas de contrariedad". El límite señala una diferencia esencial entre la causa y lo causado. Así, el Uno-límite diferencial es una pluralidad de diferencias (contrarios y contradictorios).

1. La realidad tiene una estructura dialéctica y una pluralidad originaria organizada por los contrarios y los contradictorios en aquello que puede ser de muchos modos.

2. Los contrarios se co-pertenecen y los contradictorios se excluyen.

3. Por tanto, a los contrarios los caracteriza una co-pertenencia y a los contradictorios los caracteriza la exclusión y (ojo) la alternancia: aun no habiendo co-pertenencia en los contradictorios, hay enlace: la diferencia es la que enlaza: sí, son contradictorios y divergentes, asimétricos y disyuntos, "pero también están cruzados", afirma Oñate.

4. Piensa en los contrarios relativos como una realidad ontológica débil (lo contingente: frío-calor, abajo-arriba, ligero-pesado), y piensa en los contradictorios como una realidad ontológica fuerte (lo necesario: vida-muerte, la causa y lo causado, vigilia-sueño [este último par interprétalo como lenguaje simbólico semejante a vida-muerte]).


Te dejo dos pasajes de Oñate, a mi juicio, esclarecedores:

Aristóteles retoma la tradición presocrática y afirma la co-pertenecia de los contrarios. En efecto, los contrarios no son contradictorios, los contrarios se co-pertenecen. Pero Aristóteles da aún un paso más, no sólo en el sentido de preguntar a Heráclito cuál es la condición de posibilidad de que el λόγος sea la ley de co-pertenencia y mutua entrega de los contrarios respectivos o relativos, sino por qué la realidad siempre se estructura y aparece en el lenguaje necesariamente en sistemas de contrariedades. Evidentemente, esta pregunta, que constituye el hilo argumental del libro T, implica ya por ella misma y de manera necesaria una comprensión del lenguaje, tal y como dijimos, como ámbito de manifestación de lo real y de su verdad.

(Teresa Oñate y Zubía: Para leer la metafísica de Aristóteles. Análisis crítico hermenéutico de los 14 lógoi de Filosofía Primera, Madrid, 2001, Dykinson.)



Ahora bien, ¿qué dificultad hay en admitir que la pluralidad es originaria? El error en el planteamiento que establece la aporía es haber creído que lo uno y lo múltiple se excluyen, que son contradictorios y no contrarios enlazados en lo mismo, habiendo olvidado la sabiduría presocrática en general que ya sabía que los contrarios se co-pertenecen. Cada unidad es siempre una pluralidad, las unidades de las que tenemos experiencia, las unidades orgánicas y conceptuales son una pluralidad compleja. Pero, además, las pluralidades para serlo son también unitarias, unidades, pues si no su pluralidad sería del todo ininteligible. Solo en un sistema monológico y monista, que no se hace cargo de que el punto de partida es la pluralidad de los regímenes lingüísticos, de los géneros y modalidades de lenguaje, a los que siempre corresponden diferentes y complejas realidades diferenciales, necesita derivar de un Uno las diferencias, a partir de la confusión entre contrariedad y contradicción. Sin embargo, no puede confundirse la recusación del monismo con la eliminación de todo uno, pues lo indivisible que en su condición cumple la naturaleza propia de los principios, también es uno. Aún más, es, precisamente, lo uno aquello que ha de ser llamado indivisible.
(Teresa Oñate y Zubía: Para leer la metafísica de Aristóteles. Análisis crítico hermenéutico de los 14 lógoi de Filosofía Primera, Madrid, 2001, Dykinson, p. 591.)


Espero haberte ayudado.

Un saludo.
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Heráclito (decir/señalar) 09 Feb 2020 07:51 #53267

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Hola Moira,

claro que me has ayudado...muchisimas gracias

creo haber entendido con tu explicacion que para Heraclito, todas las cosas son una unidad bajo el logos y esta unidad en constante tension entre contrarios (no contradictorios) la ejemplifica con el arco y la lira y lo que origina el orden del mundo, el principio de contradiccion, la guerra, el conflicto, tambien es entre contrarios porque hay un punto de union entre ellos.
Y en la interpretacion de T Oñate sobre los textos de Heráclito, si hay una distincion entre contrarios y contradictorios

Mónica
Última Edición: 09 Feb 2020 10:12 por MonicaM.
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Heráclito (decir/señalar) 09 Feb 2020 07:52 #53268

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Gracias Confusus por el esquema
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