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TEMA: ¿Son el hielo, el agua y el vapor una sola "cosa" o diferentes?

¿Son el hielo, el agua y el vapor una sola "cosa" o diferentes? 09 Ago 2020 13:36 #56747

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Después de leer un poco por encima acerca de ontología, me surge la pregunta:

¿Son el hielo, el agua y el vapor una sola "cosa" o diferentes para los antiguos griegos?
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¿Son el hielo, el agua y el vapor una sola "cosa" o diferentes? 09 Ago 2020 21:34 #56749

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¿Qué te hace suponer que no? Empecemos por ahí.
"Hablando con las fieras del zoo, sólo yo hablo; ellos suelen mirar [...] Cuando era un crío, ¡vaya una mierda! Lo consiguistéis: me jodistéis bien; la zancadilla nada más nacer. Así es como se crece bien: con empujones para no pensar y una bomba bajo la almohada [...]"
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¿Son el hielo, el agua y el vapor una sola "cosa" o diferentes? 10 Ago 2020 13:01 #56760

  • Moira
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Hola, serchlobar89:

Tales concluyó que el agua es arché y que se presenta de muchas formas, como niebla, como granizo, como nieve, como rocío...
Por tanto, sí, para los presocráticos, esas formas son manifestaciones de la misma "cosa".

Un saludo.
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¿Son el hielo, el agua y el vapor una sola "cosa" o diferentes? 10 Ago 2020 14:16 #56761

  • serchlobar89
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A ver como lo explico que tengo un poco de lío mental:

Creo que he confundido palabras con eîdos. Entiendo que una palabra no tiene porqué corresponder a un eîdos determinado y viceversa. Igual que "gato" pueden ser dos especies diferentes (un animal o una herramienta), "agua" y "hielo" pueden ser una misma especie con accidentes diferentes.

El lío ha venido por la definición de especie como el género menos la diferencia. De ahí he entendido que el género de "hielo" debe de ser "agua" y la diferencia es "sólida", pero entiendo que dentro de la definición de "agua" se incluye "líquida", por lo que a raíz de eso he llegado a la confusión.

En conclusión, como dice Moira, para los antiguos griegos debieron ser la misma especie con accidentes distintos. ¿Es correcto?
Última Edición: 10 Ago 2020 14:17 por serchlobar89.
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¿Son el hielo, el agua y el vapor una sola "cosa" o diferentes? 10 Ago 2020 18:06 #56768

  • Imanol
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Moira escribió:
Hola, serchlobar89:

Tales concluyó que el agua es arché y que se presenta de muchas formas, como niebla, como granizo, como nieve, como rocío...
Por tanto, sí, para los presocráticos, esas formas son manifestaciones de la misma "cosa".

Un saludo.

Hombre, en realidad (y según Marzoa), lo único que se sabe de Tales (y en su mayor parte dado por Aristóteles), es que el arché es el agua, y que todo está lleno de dioses. De que el agua sea arché no se puede deducir que se presente de muchas formas.
En cualquier caso, y por mucho que efectivamente Tales pensase que el arché-agua puede adoptar muchas formas, no sé hasta qué punto se podría extrapolar dicha afirmación al resto de presocráticos.

De hecho, si vamos a la pregunta del compañero

serchlobar89 preguntó
¿Son el hielo, el agua y el vapor una sola "cosa" o diferentes para los antiguos griegos?

habría que matizar primero para qué antiguos griegos en concreto, so error de meterlos a todos en un mismo saco (cosa que puede ir bien a la hora de estudiar las características generales del pensamiento de la época, pero no las particularidades de cada uno), estamos hablando.

Y para acabar, teniendo en cuenta que no es demasiado lo que nos ha llegado de los presocráticos en general, tenemeos que tener siempre en cuenta que la información que al respecto tenemos a sido construida a posteriori, y que no tiene por qué ser acorde a la realidad que pensaban los antiguos (en general).
Última Edición: 10 Ago 2020 18:07 por Imanol.
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¿Son el hielo, el agua y el vapor una sola "cosa" o diferentes? 10 Ago 2020 18:14 #56770

  • Heráclida
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Estás analizando autores arcaicos desde categorías posteriores y, a mi juicio, es un error en este caso. Para entender bien el contenido es mejor ir in crescendo y no aplicar categorías aristotélicas a autores tan distanciados.

Te diría que te familiarizases con el concepto arjé, esto es, la matriz natural de la que nace todo, que es todo y a lo que todo vuelve. Distinguen entre apariencia y realidad: todo es, esencialmente, agua; y la apariencia acaba agotándose, manteniéndose el sustrato natural inalterado.

En resumen: apariencia y esencia son distintos. La esencia natural (agua, fuego, aire, tierra, dependiendo del presocratico) reviste formas tan dispares como múltiples son las cosas. Éstas apariencias se agotan, pero la esencia subyacente sigue intacta, la cual vuelve a la matriz natural de nuevo.
"Hablando con las fieras del zoo, sólo yo hablo; ellos suelen mirar [...] Cuando era un crío, ¡vaya una mierda! Lo consiguistéis: me jodistéis bien; la zancadilla nada más nacer. Así es como se crece bien: con empujones para no pensar y una bomba bajo la almohada [...]"
Última Edición: 10 Ago 2020 18:17 por Heráclida.
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¿Son el hielo, el agua y el vapor una sola "cosa" o diferentes? 10 Ago 2020 18:27 #56771

  • Imanol
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Heráclida escribió:
Estás analizando autores arcaicos desde categorías posteriores y, a mi juicio, es un error en este caso. Para entender bien el contenido es mejor ir in crescendo y no aplicar categorías aristotélicas a autores tan distanciados.

Gracias por exponerlo tan claro. A esto mismo me refería ;)
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¿Son el hielo, el agua y el vapor una sola "cosa" o diferentes? 10 Ago 2020 19:44 #56772

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Hola:

Lo que sabemos de Tales nos da para hacer deducciones.
Tales hizo una apuesta por la phýsis que (creo) Oñate llama "apuesta ontológica". Tales descubre leyes no humanas, las cuales no pueden prescindir de la subjetualidad del hombre.

Tales hace transversales leyes que la tradición mitológica había situado por parcelas: lo que es del Olimpo pertenece sólo al Olimpo, los mortales se rigen por las leyes de los mortales, etcétera. Las cosas del cielo (Zeus) no tenían relación con las cosas de la tierra (Gea), ni con las cosas del agua (Poseidón).
Tales desterritorializa todo, y relaciona los distintos ámbitos en la tradición anterior separados. Unifica los mundos. Unifica legislaciones separadas por la tradición olímpica. Lo divino está en todo. Tales dice que el agua es arché y fundamento de mundos y estados de la materia antes separados.

Al unificar las topologías separadas, los griegos empiezan a medir las distintas dimensiones ahora unificadas.

En particular, a Tales esa relación y esa unificación le da la posibilidad de medir algo tan grave y tan pesado como una pirámide mediante el desplazamiento de su sombra, le permite predecir un eclipse o realizar almanaques (parapegmas) cronológicos de acuerdo con la observación de las estrellas. Le permite estudiar las crecidas del Nilo en función de los vientos etesios. Tales descubre que la realidad se da en combinatorias prospectivas, observables. Esto es necesario para establecer leyes universales regulares en el ámbito de los fenómenos. Podemos deducir que los presocráticos fueron capaces de comprender los tres estados del agua.

Un saludo.
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¿Son el hielo, el agua y el vapor una sola "cosa" o diferentes? 10 Ago 2020 23:08 #56773

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A mi esas suposiciones me resultan muy probables, pero desde luego no seguras.

Y desde luego no dudo de que supieran que el agua en cualquiera de sus tres estados sigue siendo agua como tal. Me refería más bien a que son cosas que estamos suponiendo respecto a los pocos fragmentos que nos han llegado de ellos (y particularmente en el caso de Tales, ninguno). Y que, por tanto, por probable que sea que conociesen este caso en particular (cosa que no dudo, pero es opinión), no lo puedo asegurar. Y por ello, creo que la respuesta a la pregunta del/la compañerx tiene que estar muy matizada.

Pero entiendo lo que quieres decir. Gracias por tu resuesta, Moira.
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¿Son el hielo, el agua y el vapor una sola "cosa" o diferentes? 11 Ago 2020 01:41 #56774

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Hola, serchlobar89:
Creo que he confundido palabras con eîdos. Entiendo que una palabra no tiene porqué corresponder a un eîdos determinado y viceversa. Igual que "gato" pueden ser dos especies diferentes (un animal o una herramienta), "agua" y "hielo" pueden ser una misma especie con accidentes diferentes.

El lío ha venido por la definición de especie como el género menos la diferencia. De ahí he entendido que el género de "hielo" debe de ser "agua" y la diferencia es "sólida", pero entiendo que dentro de la definición de "agua" se incluye "líquida", por lo que a raíz de eso he llegado a la confusión.


Parece que reproduces una cuestión asociada a la controversia de los universales.
El universal es una unidad entendida como generalidad que designa una pluralidad.

El desarrollo filosófico con el que se ha tratado de dar solución a este asunto es que el universal es algo real (una esencia fija e inmutable): el género y la especie son algo uno que pertenece a una multitud de cosas concretas.
El universal pertenece entero a cada uno de sus inferiores: la determinación «animal» está entera, con todo lo que la constituye, en cada animal.
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