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TEMA: Determinismo

Determinismo 22 Jun 2013 22:08 #14640

Creo que todo está determinado, es decir, todo lo que piensas y lo que haces solo puede suceder de una forma determinada y tengo argumentos para demostrarlo.

En el supuesto caso de que lanzáramos una piedra con una fuerza conocida, de una masa conocida y tuviéramos todos los datos de esa piedra y de las condiciones exteriores como, por ejemplo, la fuerza del viento entonces podríamos predecir exactamente donde caerá la piedra. Así que si es posible predecir exactamente donde caerá la piedra significa que si tuviéramos todos los datos del universo podríamos predecir todo lo que sucederá en el futuro. Esto significa que, por decirlo de algún modo, el futuro está escrito, está determinado
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Re: Determinismo 22 Jun 2013 22:25 #14641

Te ha faltado tener en cuenta la conspiración alienìgena. Eso que comentas de la piedra no tiene nada que ver con la determinación universal. Confundes determinación con predicción. Esta puede darse a través de una ley racional en virtud de la cual se da lo predicho. Para que "todo esté determinado" es preciso que en la naturaleza no haya nada contingente. No solo tienes que determinar lo que va a suceder (futuros posibles absolutos), sino tambièn precisar todos los futuribles (situaciones contrafàcticas o futuros condicionados) y dar una explicación razonable de las leyes estadísticas.
¿Podría decirme que camino debo tomar para irme de aqui? preguntó Alicia; "eso depende, en mucho, del lugar al cual quieras ir" contestó el gato. "No importa mayormente el lugar" ; "en tal caso, poco importa el camino" "...con tal de que lleve a alguna parte..." "puedes estar segura de que todos...
Última Edición: 22 Jun 2013 22:26 por El genio maligno.
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Re: Determinismo 22 Jun 2013 22:48 #14642

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zuizamont escribió:
Creo que todo está determinado, es decir, todo lo que piensas y lo que haces solo puede suceder de una forma determinada y tengo argumentos para demostrarlo.

En el supuesto caso de que lanzáramos una piedra con una fuerza conocida, de una masa conocida y tuviéramos todos los datos de esa piedra y de las condiciones exteriores como, por ejemplo, la fuerza del viento entonces podríamos predecir exactamente donde caerá la piedra. Así que si es posible predecir exactamente donde caerá la piedra significa que si tuviéramos todos los datos del universo podríamos predecir todo lo que sucederá en el futuro. Esto significa que, por decirlo de algún modo, el futuro está escrito, está determinado
Eso era lo que venía a decir la Teoría del Calculador Divino de Laplace de 1812, según la cual "quien pudiera conocer la posición y velocidad de todas las partículas del universo en un instante determinado, podría calcular todo lo que hubiera ocurrido en el pasado y todo cuanto hubiera de ocurrir en el porvenir."

Pero el viejo sueño determinista se esfumó en 1926 con la Interpretación de Copenhague: Principio de la Incertidumbre de Heisenberg más el de Complementariedad de Bohr.

Einstein, con su famosa frase "Dios no juega a los dados" nunca se resignó a dejarlo todo en manos del azar. La Interpretación de Copenhague tampoco fue aceptada por Schrödinger, quien replicó con su famosa paradoja del gato (se superponen los estados vivo/muerto).

Te encontrarás con todo esto en Filosofía de la Ciencia II, tema 5. También en los últimos capítulos del libro de Historia de la ciencia de Solís y Sellés si te decides por la optativa de Aspectos de la Ciencia Contemporánea.
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Última Edición: 22 Jun 2013 22:49 por Conrado.
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Re: Determinismo 23 Jun 2013 10:39 #14643

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No creo que lo que afirma Zuizamont pueda solventarse tan fácilmente. De hecho ese fisicalismo (y potencial determinismo universal) es sostenido por muchos.

Los argumentos que da Conrado no son aceptables como refutación. Si las teorías de la Física cuántica son falsables, y lo son, puesto que son científicas, no sirven para refutar una teoría filosófica (no científica) sobre cómo es el mundo. Podría haber, como afirmaba Einstein contra la interpretación de Copenhage, variables ocultas.

Hay un problema de orden estadístico, en efecto, como apunta El Genio Maligno, pues la cantidad de datos a tener en cuenta para predecir el futuro en su integridad sería tal que, en la práctica, eso sería imposible. Pero ese es un “imposible” de orden instrumental, no de orden filosófico, que es el que aquí nos interesa.

Para analizar el asunto hagamos explícitos los tres puntos de partida de un fisicalismo como el que propone Zuizamont:

1. Todo lo que sucede en el mundo consiste en un cambio de estado físico en el mundo.
2. Todo lo que sucede en el mundo tiene como causa otro suceso en el mundo.
3. Todo lo que sucede en el mundo tiene como efecto otro suceso en el mundo.

De esas tres tesis se sigue que si conociésemos el estado actual del mundo hasta en sus más ínfimos detalles y conociésemos todas las cadenas causa-efecto que se dan en el mundo, podríamos predecir cualquier estado del mundo futuro.

El problema que yo le veo a esa doctrina filosófica es que envuelve una aporía. El “conocimiento del estado actual del mundo”, ¿se incluye a sí mismo? Si ese conocimiento, como debería según la tesis 1, es algo físico y forma parte del estado actual del mundo, éste no sería el mismo si yo conozco ese estado que si yo no lo conozco. Pero entonces, el conocimiento del mundo es autorreferencial, es decir, es un conocimiento que se conoce a sí mismo y, por tanto, se determina a sí mismo: el conocimiento del mundo produce cambios en el mundo (tesis 3) y el conocimiento del mundo es causado por cambios en el mundo (tesis 2). Pero algo que se determina a sí mismo es, exactamente, la definición de algo “libre”: lo no libre, lo “determinado” (en el sentido en que utilizamos ese término al hablar de “determinismo”) es lo que viene determinado por otra cosa externa y anterior (causa). No puede afirmarse que está determinado lo que es causa sui. Lo que es causa sui es totalmente libre.

La tesis de Zuizamont sólo sería aceptable para alguien que estuviera fuera del mundo, y contemplara el mundo sin pertenecer a él (Dios), pero no es aceptable para el hombre, que está dentro del mundo. De ahí la importancia que ya señaló Kant y que, en mi opinión, es decisiva en el actual estado de la metafísica occidental, de distinguir entre proposiciones sobre cosas en el mundo (científicas) y proposiciones sobre el mundo como totalidad (ilusiones metafísicas) que no conducen sino a aporías (en griego, sin-camino). La causalidad, categoría esencial en la teoría determinista, sólo opera, como dijo Kant, en el conocimiento de las relaciones entre las cosas en el mundo. Cuando se usa para intentar explicar el mundo en su totalidad, la razón desbarra irremisiblemente; ahí entramos ya en el ámbito de la fe o las creencias.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


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Última Edición: 23 Jun 2013 11:07 por Nolano.
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Re: Determinismo 23 Jun 2013 11:22 #14644

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Me parece interesante la visión que da Nolano; me apunto a la limitación del ser humano para conocer la respuesta a preguntas tan profundas, o lejanas si se prefiere.

En mi opinión, la dificultad mayor que tiene el concepto de 'determinismo' es su relación con su concepto contrapuesto: 'libertad'. Y aquí, el ejemplo de la piedra no es suficiente; desde mi punto de vista. Es decir, quedan abiertas muchas preguntas anteriores a soltar la piedra, sí que es cierto que si suelto la piedra caerá al suelo, pero antes de soltarla, pueden acontecer muchas circunstancias que me lleven a no hacerlo, y por tanto, entra en juego la libertad del ser humano.

Si el "soltar la piedra" se sigue defendiendo desde un determinismo, el ser humano queda reducido a su aspecto biológico; y sólo a eso. ¿O también se defiende que conociendo todos los comportamientos sociales y psicológicos podemos llegar a predecir si el sujeto soltará la piedra o no? De ser afirmativa la respuesta a esta pregunta, volveríamos a encontrarnos con la limitación del conocimiento que podemos tener sobre las relaciones sociales, psicológica y sociales.

Lo que también parece cierto a lo largo de la historia, es que esa limitación del conocimiento humano, no es una barrera fija. Es decir, que hace miles de años una pregunta por la composición química de una estrella, podría ser metafísica al estar más allá de nuestro posible conocimiento; pero hoy nos podemos acercar a preguntas de este tipo, gracias a los avances tecnológicos.

¿Estaremos alguna vez más cerca de contestar a preguntas sobre el determinismo como las planteadas aquí que ahora parecen metafísicas?
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Re: Determinismo 23 Jun 2013 11:39 #14646

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Si un superodenador tuviese en sí todas las reglas causales del mundo físico (capaces de anticipar, o preveer) y conociese las características y la posición de todas las partículas del universo ¿podría predecir con exactitud cómo sería el mundo futuro?

Habría que preguntarse ¿es posible estadísticamente tal grado de conocimiento?, es decir ¿puede existir esa "superfísica"? esta posibilidad es especialmente inverosimil si entramos en el terreno de la comprensión de las acciones, elecciones e interacciones humanas; o incluso en el intento de predecir la evolución de los organismos vivos que interactúan entre sí y con un medio tremendamente complejo y cambiante.

Pero aún podemos afirmar, que aunque estadísticamente es casi imposible, cabría imaginar la posibilidad como experimento mental, pues el mundo es un "todo material".

En este caso podríamos plantearnos ¿funciona realmente el mundo por medio de leyes o las leyes son el modo en que nosotros interpretamos el mundo? sabemos que hasta cierto punto hay correspondencia entre el mundo y las leyes (esta cuestión fue debatida por Hume, como sabemos, con su crítica al principio de causalidad que nos dejaría en un delicado escepticismo epistemológico), pero también seguramente las leyes científicas poseen limitaciones inherentes debidas al sujeto observador ¿cabría imaginar una ciencia diferente si la desarrollasen extraterrestres; seres con distintas capacidades sensoriales (por ejemplo) o incluso con modos diferentes de razonar o inferir? No somos observadores imparciales, como apunta Nolano, y nuestra interpretación del mundo no puede ser completa (y ni siquiera podremos saber jamás si es acertada, pues no podemos salir de nosotros mismos).

Pero, aun si dejásemos de lado estas precauciones y confiásemos en las leyes de la física y las matemáticias, y en que nuestro conocimiento "parcial" es verdadero, nos encontraríamos con otra pregunta ¿el mundo físico actúa de modo previsible y ordenado? ¿hay azar en el mundo físico? aquí entran las cuestiones a las que apuntaba Conrado pues la previsibilidad se hace complicada si aceptamos algunas hipótesis de la mecánica cuántica ¿existen las acciones a distancia instantáneas?, ¿puede invertirse el sentido del tiempo?, ¿existen cursos paralelos de la realidad, "multiversos"?, ¿existe el tiempo?

Un saludo.
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Re: Determinismo 23 Jun 2013 11:52 #14648

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Nolano escribió:
Los argumentos que da Conrado no son aceptables como refutación. Si las teorías de la Física cuántica son falsables, y lo son, puesto que son científicas, no sirven para refutar una teoría filosófica (no científica) sobre cómo es el mundo. Podría haber, como afirmaba Einstein contra la interpretación de Copenhage, variables ocultas.
Date cuenta que en este caso es imposible separar teoría filosófica -reduccionismo- con la física en su estado actual -teoría científica-. Tú mismo aludes a la ciencia y no a la filosofía cuando hablas de las variables ocultas. Por un lado, podemos especular con ellas; por otra, debemos dejar en manos de los científicos el encontrarlas (los filósofos posmodernos no lo van a hacer), si es que las hay. Como ves, no es tan fácil separar aquí la ciencia de la filosofía. Por tanto, no me vale esa navaja de Ockham que pretendes aplicar a este asunto, Nolano.

Cuando nuestro compañero zuizamont dijo "tengo pruebas para demostrarlo" a mí me dio la sensación que se refería a pruebas de orden científico (que no aportó), y no filosófico, pues en tal caso hubiese dicho algo así como que "tengo un argumento para «demostrarlo»". De hecho, creo que intentó hacer esto último: probar una cuestión científica con un argumento filosófico.

Si zuizamont tiene pruebas para demostrar el determinismo -orden científico- me temo que tendrá que demostrarlo con arreglo al método científico: hipótesis, predicción y experimentación. Y luego habrá que comprobar si se refuta o se confirma la hipótesis. Pero hoy en día el paradigma de la mecánica cuántica sigue siendo la Interpretación de Copenhague (mecánica estadística). Mientras ésta no se refute, me temo que el sueño determinista, aludiendo a variables ocultas que aún no conocemos, es imposible espistemológicamente, que no ontológicamente (eso no lo sabemos).

No soy partidario de acudir a especulaciones cuando tenemos explicaciones científicas para explicar algún hecho o acontecimiento. Hoy en día nadie sostiene un determinismo radical que, a fin de cuentas, depende de un reduccionismo fisicalista (o fisicismo) difícilmente sostenible. Más que nada, porque no conocemos qué es eso de la materia (C. U. Moulines, 1982). Al final ese viene a ser el principal problema del reduccionismo. No conocemos al 100% el mundo subatómico, ese "zoo de partículas".

Lo del orden instrumental a que aludes, Nolano, supongo que es el problema de los sistemas complejos. Es un problema epistemológico, fruto de nuestra ignorancia. Hay dos tipos de reduccionismo: el ontológico y el epistemológico (unificacionismo, unas teorías se reducen a otras, Friedman y Kitcher). Cuando hablamos de sistemas complejos nos movemos siempre en el terreno espistemológico; es decir, en nuestra organización teórica del mundo (plano lógico, que no ontológico). No podemos calcular las ecuaciones de las infinitas variables que intervienen en los sistemas físicos. Claro, que sí lo podría hacer el Calculador divino de Laplace.

Lo de las variables ocultas en mecánica cuántica es algo que todavía no hemos descubierto. No sabemos si en el futuro aparecerán variables ocultas que aún no conocemos (podemos intuir que sí). Y si aparecen, puede que entonces sea para mostrarnos que somos todavía más ignorantes que ahora. Por el momento, la Interpretación de Copenhague sigue en pie a falta de que aparezcan las famosas variables ocultas a las que aludía Einstein. Si así fuese, entonces podríamos soñar con que se cumpliese el determinismo laplaciano.

Lo que sí es innegable es que nadie sostiene hoy en día un determinismo radical, y menos en mecánica cuántica. Además, luego está el problema de la segunda ley de la entropía: los sistemas no son reversibles. Y me temo que aquí el "diablillo" de Maxwell no va a venir en nuestra ayuda. Y esto enlazaría con lo de las simetrías C, P, T de la física y sus combinaciones . Total, que me parece bastante difícil que lleguemos a controlar, de momento, todas esas variables, por no hablar de las variables ocultas que no conocemos aún.

Para mí el problema de que tratamos es más científico que especulativo, dentro lo de lo intrincadas que aparecen en esta cuestión filosofía y ciencia. Por tanto, no creo que se pueda decir en este caso que no podemos refutar una teoría filosófica con otra científica porque ambas están demasiado intrincadas. El reduccionismo y el determinismo -teorías filosóficas- dependen al 100% de la física de partículas -teoría científica- y de toda la física en general.
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Última Edición: 23 Jun 2013 13:41 por Conrado.
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Re: Determinismo 23 Jun 2013 12:21 #14649

Lo explicaré de otro modo. Todo lo que sucede es en realidad una cadena de causas y consecuencias. Un suceso es consecuencia de otros i este es causa de otros. Así que si conocemos todas las causas de un suceso antes de que ocurra podemos predecir exactamente como ocurrirá. Entonces no creo que haya nada contingente. Y si podemos saber exactamente como sucederá algo significa que esta determinado.
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Re: Determinismo 23 Jun 2013 12:34 #14650

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Uno de los porblemas que veo es que el determinista siempre juega con la ventaja de que 'lo más pequeño' y 'lo más grande'. Me explico:

Cuando a un determinista se le habla del azar, por ejemplo, el número de la lotería de esta noche; siempre puede contestar: "No hay azar, lo que suece es que no somos capaces de determinar el número justo de choques y la fuerza que lleva para poder predecir el número, en caso de poderse hacer, el resultado sería siempre el mismo, si eso no sucede es porque en los diferentes choques entran variables que no controlamos; por tanto, el azar no existe". Y lo mismo en relaciones tan grandes como cuando se habla del comportamiento de la naturaleza.

Sigo viendo el problema del determinismo, como Tasia, en relación con la naturaleza viva, y concretamente en el hombre, es decir, ¿para un determinista el holocausto y la Gulag no son decisiones Libres del Hombre? Y si no hay libertad, ¿tampoco hay responsabilidad?

Otra pregunta que tengo desde hace tiempo es ¿Por qué postulaban los antiguos atomistas un mundo infinito? Yo entiendo que señalaran la existencia del vacío, espacio por el que se mueven los átomos que componen la materia, pero al haber "choques" y "enganches", si el universo estuviera limitado, sería mucho más probable que aumentaran la cantidad de choques. Es decir, a menor espacio, mayor número de choques. ¿Estoy equivocado?
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Re: Determinismo 23 Jun 2013 13:00 #14652

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zuizamont escribió:
Lo explicaré de otro modo. Todo lo que sucede es en realidad una cadena de causas y consecuencias. Un suceso es consecuencia de otros i este es causa de otros. Así que si conocemos todas las causas de un suceso antes de que ocurra podemos predecir exactamente como ocurrirá. Entonces no creo que haya nada contingente. Y si podemos saber exactamente como sucederá algo significa que esta determinado.
No, si yo ta te había entendido perfectamente. Lo que sucede es que la cosa no es tan sencilla como parece. Lo que dices es sólo la punta del iceberg.

Básicamente hablamos de la teoría del Calculador Divino de Laplace a que yo aludía. Intuir el determinismo del cosmos no es lo difícil, el problema es demostrarlo filosófica y/o científicamente. Y me temo que incluso desde un punto de vista filosófico la cita es muy insuficiente. Se han vertido ríos de tinta sobre la cuestión. Si la cosa fuese así de fácil de entender, hace ya mucho tiempo que se habría zanjado la cuestión.

Lo que dices, zuizamont, es en principio bastante obvio de entender. Y, de hecho, se habla ya de neuroética o neuropolítica. Dicho de otro modo, que nuestro comportamiento moral tendría una explicación de causa-efecto a nivel "nano" que no conocemos pero que está ahí.

Es decir, que el problema de fondo es la libertad. Si todo está determinado, entonces la libertad es un espejismo. Por ejemplo, si yo creo que libremente estoy decidiendo levantar la mano derecha, siempre habrá una explicación "nanomecánica" y determinista de por qué levanté la mano derecha y no la izquierda. Así, podríamos pensar que a nivel neuronal todo está también determinado y que nuestras elecciones y decisiones supuestamente libres están determinadas por relaciones de causa-efecto "nano" que no conocemos.

Al margen de las implicaciones científicas y filosóficas del determinismo, a mí me llaman aún más la atención las implicaciones éticas de esta cuestión a las que ya han aludido Tasia y Milo.

La pretensión humana de querer tenerlo todo controlado mediante un control absoluto del determinismo me da bastante miedo. Es, en definitiva, la pretensión de reducir la persona a relaciones de causa-efecto mecánicas y químicas. Dicho de otro modo, es el intento de anular eso que llamamos "alma" o "personalidad" y, junto con ellas, aquellos aspectos del ser humano más alejados de la animalidad. Espero que eso no pase nunca ...

La pretensión de explicarlo todo por razones de causa-efecto -incluida la moral- es algo que no desearía que pasase nunca. No se descarta que eso sea científicamente posible algún día solucionando las infinitas ecuaciones de los sistemas complejos. Pero querer tenerlo todo controlado, hasta nuestros pensamientos, que tendrían también una explicación de causa-efecto "nano", no deja de ser la pretensión humana de convertirse en una especie de "supraser" (Dios). Nos convertiríamos, pues, en caudillos absolutos y lo tendríamos todo perfectamente controlado.

Me encanta la ciencia y la filosofía de la ciencia, pero no me parece siquiera apetecible reducir la especie humana a meras relaciones de causa-efecto. Y eso es lo que se sigue de la pretensión de tener un control absoluto -determinista- del cosmos. Es más, creo que no estamos preparados para ello (¿os imagináis lo que sucedería si la señora Merkel fuese ese calculador divino?). Creo que no tardaría alguien en erigirse en Dios absoluto, pero con muchísimo más poder de control que ninguno de los dictadores habidos. En parte, eso ha sucedido ya (Stalin, etc.) pero con mucho menos poder de control del que tendría alguien que pudiese conocerlo absolutamente todo.

Así es que como la historia de la humanidad es la historia de las "voluntades de poder" intentando imponerse (Nietzsche), creo que la humanidad no está preparada (aún) para tener un conocimiento del cosmos ilimitado. Vamos, que no estamos preparados para ser el Calculador divino de Laplace. La historia ya nos ha mostrado lo que ha sucedido cuando se ha intentado suplantar al Dios todopoderoso por el hombre todopoderoso.
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