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TEMA: Determinismo

Re: Determinismo 09 Jul 2013 11:34 #15004

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Conrado escribió:
Creo que algo de esto es lo que quiere decir el profesor Zampora Bonilla en su artículo ¿Puede la ciencia explicarlo todo? que se encuentra en el nº436 de la revista Investigación y Ciencia. El artículo lo cede el profesor en la plataforma alF (Filosofía de la Ciencia II, tema 1), pero la revista lo lo vende en línea por 1€. Hacia el final del artículo dice así el profesor:

"Para explicar científicamente cualquier fenómeno o cualquier peculiaridad del universo recurrimos a leyes, modelos, principios, que son, al fin y al cabo, afirmaciones que dicen que el mundo es así o asá, en vez de ser de otra manera. Imaginemos que ya hubiéramos descubierto todas las leyes, modelos o principios científicamente relevantes que haya por descubrir —si es que esta su-posición tiene siquiera algún sentido—. Llamemos T a la combinación de esa totalidad ideal de nuestro conocimiento sobre el mundo y preguntémonos «¿Por qué el mundo es como dice T, en lugar de ser de cualquier otra manera lógicamente posible?». Obviamente, la respuesta no puede estar contenida en T, pues ninguna descripción se explica a sí misma. Por tanto, o bien deberíamos hallar alguna nueva ley, modelo o principio, X, que explicase por qué el mundo es como dice T, o bien hemos de reconocer que no es posible para nosotros hallar una explicación de T. Pero lo primero contradice nuestra hipótesis de que T contenía todas las leyes y principios relevantes para explicar el universo; así que debemos concluir que explicar T (la totalidad de las leyes de la naturaleza) está necesariamente fuera de nuestro alcance.
Conrado escribió:
Articulo profesor Zampora Bonilla:
Por tanto, o bien deberíamos hallar alguna nueva ley, modelo o principio, X, que explicase por qué el mundo es como dice T (…) Pero lo primero contradice nuestra hipótesis de que T contenía todas las leyes y principios relevantes para explicar el universo
¿Y?.....¿Que tenemos que cambiar una hipótesis?: “Llamemos T a la combinación de esa totalidad ideal de nuestro conocimiento sobre el mundo” ahora tendremos que decir que T contiene todo el conocimiento del mundo más uno más…¿Y?.....El cambio continuo de hipótesis es el principio básico en el que se basa el conocimiento científico, y resulta sumamente eficaz. Seguimos lastrados en el pensamiento por la exigencia divina de verdad absoluta: un enunciado solo es posible si es eterno e inmutable, por tanto una hipótesis solo es verdad si es eterna e inmutable. Si no cabe formular un enunciado eterno e inmutable, no cabe decir nada sobre el asunto….Pues va a ser que no, las verdades probables funcionan perfectamente, y nos dice que una hipótesis será dada como válida, hasta que se demuestre lo contrario, y entonces se formulara otra hipótesis que incluya el nuevo conocimiento. El avance del conocimiento es un sistema dinámico, como el propio universo, no inmóvil y mayestático.
Conrado escribió:
Articulo profesor Zampora Bonilla:
Obviamente, la respuesta no puede estar contenida en T, pues ninguna descripción se explica a sí misma
Para empezar, una descripción nunca explica nada, menos a sí misma. Una descripción es un grupo de propiedades que definen a un objeto del universo, la enunciación de las propiedades de un objeto no es una explicación de dicho objeto. Una explicación es una descripción relacionada con otra descripción mediante una inferencia lógico-matemática, que establece un momento espacio temporal concreto y descrito, como causa de otro momento espacio temporal concreto y descrito. Todos sabemos por el Teorema de incompletitud de Gödel que la lógica y las matemáticas deben obtener su validez fuera de sus propias normas y formulaciones, su validez se encuentra en la de sus axiomas, que no son deducibles ni lógica, ni matemáticamente. Los axiomas de los que partimos son las descripciones de la realidad sensible. Por tanto si tenemos un conjunto T que engloba todas las descripciones de los momento espacio temporales del universo relacionados por inferencias lógico-matemáticas correctas, nada nos impide que dicho conjunto se explique a sí mismo, pues el Teorema de incompletitud de Gödel habla de la imposibilidad de justificar el sistema lógico-matemático con el propio sistema lógico-matemático, pero las descripciones no se fundamentan en el sistema lógico-matemático, si no en las experiencias sensibles y la experimentación. Si tenemos un cuerpo de conocimiento compuesto por descripciones correctas del universo, relacionadas mediante inferencias lógico-matemáticas correctas, nada impide que dicho cuerpo de conocimiento pueda explicarse a sí mismo.
Última Edición: 09 Jul 2013 11:36 por Kraton.
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Re: Determinismo 17 Mar 2014 23:02 #20727

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Tasia escribió:
Efectivamente, creo que este debate plantea inquietantes cuestiones morales como las que señalan Milo y Conrado. Este debate lo hemos estudiado en filosofía de la ciencia.

Si aceptamos una tesis radicalmente determinista las decisiones del ser humano serían consecuencia de la interacción de partículas: hormonas, conexiones neuronales, cuyas relaciones causa-efecto podrían estudiarse mecánicamente. Desde una tesis determinista toda la evolución del universo podría haberse calculado en el primer instante del mismo. Hitler no podía haber hecho otra cosa que lo que hizo y cuando cualquiera de nosotros toma una decisión o inventa algo nuevo, en realidad no está decidiendo ni está inventando, sino únicamente respondiendo a una interacción de partículas hipotéticamente previsible mediante un algoritmo. La libertad no existiría y la responsabilidad humana tampoco.

Para sostener la existencia de la libertad (y por tanto, la pertinencia de la ética y de la responsabilidad), hemos de aceptar que existen las decisiones. Es decir, que en un momento dado yo tengo varias opciones (A, B y C) y me inclino por una de ellas (existiendo la posibilidad real de elegir entre varias opciones que supondrían futuros distintos).

Una tesis determinista más sofisticada sostendría que el realidad no elegimos, sino que, como somos organismos relativamente independientes del medio, las interacciones entre partículas que más nos determinan son internas (deseos, anhelos, expectativas, valores...) y que por tanto somos "unidades de acción" relativamente autónomas del medio, sistemas autorganizados, pero en última instancia igual de determininados que el resto del universo e igual de "irresponsables".

Frente al determinismo podemos apelar al azar. Es decir: en un momento dado podemos elegir entre varias opciones, y la decisión no está tomada de antemano; que nos decantemos por una opción u otra no es susceptible de ser anticipado mecánicamente porque es azaroso e imprevisible. En este sentido, cabrían en un momento dado múltiples cursos de acción y uno de ellos prosperaría por azar (y tal vez los demás existan en una "realidad" matemática, o en realidades paralelas). Como vemos esta posibilidad tampoco nos hace libres ni responsables y la realidad sería una mezcla entre determinación y azar en la que la libertad no parece encontrar su lugar.

La cuestión es ¿qué es la voluntad?, ¿qué es la libertad?, ¿sería posible que la vida tuviese la capacidad de salirse de la norma y hacer algo nuevo, pero no por simple azar, sino afirmativamente volviéndose contra su propio desarrollo lógico?, ¿es la libertad una idea irracional?

Te planteo algo más complejo aún: nosotros somos seres conscientes, ello implica que nuestro Universo es el universo de la consciencia. Sin embargo, la consciencia siempre refiere a algo: "soy consciente de algo ", "me percato de algo", "atestiguo algo". Luego, los "algos" estarían previos a la consciencia.
Imaginemos que los eventos de la vida fuesen cartas de una baraja puestas sobre el piso de una habitación oscura. La consciencia sería equivalente a encender una linterna y enfocar algunas de las multiples cartas disponibles, a medida que avanzamos, pero sólo aquellas que están hacia nuestros pies. No podemos elegir que cartas serán iluminadas, ni que tipo de cartas hay en el piso, solo podemos reconcer aquellas que quedan bajo el haz de luz.
Esta analogía podría ser un punto fuerte a favor del determinismo.
Saludos
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Re: Determinismo 18 Mar 2014 00:16 #20731

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neurometafisico escribió:
Te planteo algo más complejo aún: nosotros somos seres conscientes, ello implica que nuestro Universo es el universo de la consciencia. Sin embargo, la consciencia siempre refiere a algo: "soy consciente de algo ", "me percato de algo", "atestiguo algo". Luego, los "algos" estarían previos a la consciencia.

Edmund Husserl denominaba a eso "intencionalidad de la conciencia"; es decir, la conciencia es "conciencia de" y distinguía así entre noesis -acto intelección o intencional- y noema -contenido la intelección-.

neurometafisico escribió:
Imaginemos que los eventos de la vida fuesen cartas de una baraja puestas sobre el piso de una habitación oscura. La consciencia sería equivalente a encender una linterna y enfocar algunas de las multiples cartas disponibles, a medida que avanzamos, pero sólo aquellas que están hacia nuestros pies. No podemos elegir que cartas serán iluminadas, ni que tipo de cartas hay en el piso, solo podemos reconcer aquellas que quedan bajo el haz de luz.
Esta analogía podría ser un punto fuerte a favor del determinismo.

Podemos intuir que tras todos los fenómenos del Universo (incluido el pensar humano) siempre habrá una explicación de tipo causa-efecto. El problema del determinismo es que parece improbable que de momento lleguemos a "dominarlo". Si así fuese, seríamos una especie de dioses: sabríamos, entre otras cosas, cómo funciona exactamente la teoría de la evolución de las especies y, por tanto, ya no estaríamos a la espera de mutaciones aleatorias. En definitiva, seríamos ese "calculador divino" de que nos hablaba Laplace.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 18 Mar 2014 00:19 por Conrado.
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Re: Determinismo 18 Mar 2014 01:57 #20740

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Conrado escribió:
neurometafisico escribió:
Te planteo algo más complejo aún: nosotros somos seres conscientes, ello implica que nuestro Universo es el universo de la consciencia. Sin embargo, la consciencia siempre refiere a algo: "soy consciente de algo ", "me percato de algo", "atestiguo algo". Luego, los "algos" estarían previos a la consciencia.

Edmund Husserl denominaba a eso "intencionalidad de la conciencia"; es decir, la conciencia es "conciencia de" y distinguía así entre noesis -acto intelección o intencional- y noema -contenido la intelección-.

neurometafisico escribió:
Imaginemos que los eventos de la vida fuesen cartas de una baraja puestas sobre el piso de una habitación oscura. La consciencia sería equivalente a encender una linterna y enfocar algunas de las multiples cartas disponibles, a medida que avanzamos, pero sólo aquellas que están hacia nuestros pies. No podemos elegir que cartas serán iluminadas, ni que tipo de cartas hay en el piso, solo podemos reconcer aquellas que quedan bajo el haz de luz.
Esta analogía podría ser un punto fuerte a favor del determinismo.

Podemos intuir que tras todos los fenómenos del Universo (incluido el pensar humano) siempre habrá una explicación de tipo causa-efecto. El problema del determinismo es que parece improbable que de momento lleguemos a "dominarlo". Si así fuese, seríamos una especie de dioses: sabríamos, entre otras cosas, cómo funciona exactamente la teoría de la evolución de las especies y, por tanto, ya no estaríamos a la espera de mutaciones aleatorias. En definitiva, seríamos ese "calculador divino" de que nos hablaba Laplace.

Podría haber una forma de reconciliación: es cierto para mí, que la realidad de cada uno es como una novela ya escrita, la cual sólo podemos atestiguar mediante su lectura (lo que sería la consciencia) Sin embargo como esa particularidad no agota de manera alguna la totalidad, existen infinitas versiones simultáneas, aparte de la que estás instanciando, de novelas de vida. Luego, como nadie puede saber qué versión de la novela le toca experimentar, se vuelve un indeterminismo absoluto, reconciliando ambos conceptos.
Última Edición: 18 Mar 2014 01:58 por neurometafisico.
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Determinismo 16 Dic 2015 00:42 #34547

Respuesta a Conrado:
La interpretación de Copenhague también dice: que el futuro es esencialmente impredecible e incierto mientras que el pasado completamente definido, entonces se podría partir del pasado para predecir el futuro. Además también el principio de incertidumbre solo nos dice que no podemos saber la posición y velocidad de una partícula en un instante de tiempo determinado pero lo que yo intento explicar es que aunque no podamos saber, por ejemplo, la posición de una partícula, lo que si sabemos es que existe tal posición, no lo sabemos en números pero sabemos que es un número, que existe y por lo tanto ese número es uno de los que determina los sucesos futuros.

Respusta a Tasia: En el momento de tomar una decisión de eligir, por ejemplo A o B, en mi opinión lo que decidas esta determinado por tu educación, tu genética, tu entorno familiar, social, etc que influyen en la mente del sujeto que le llevará a eligir A o B por tanto si se saben estos datos (aunque sea imposible obtenerlos, pero existen) se podría predecir si el sujeto elegirá A o B .Y aunque sea imposible obtener dichos datos sabemos que son la causa de la elección y por una o varias cadenas de causa-efecto se llega a la elección. Eso supondría que el ser humano no es libre pero es posible que cuando nos pensamos que elegimos en verdad es una ilusión.

Ah y Conrado se me olvidaba, solo he hecho filosofía en bachillerato :)
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Determinismo 16 Dic 2015 01:06 #34548

Explicándome mejor Tasia, en mi opinión cuando eliges A o B crees que tienes la libertad de escoger pero en realidad estamos limitados. En toda elección hay una causa, sea una causa de tu consciente o de tu inconsciente pero seguro que existe porque sino no sucedería dicha elección. En caso de que eligieras B, esa elección se ha producido por alguna cosa, creo que no puede aparecer de la nada. Y la causa o causas que determinan tu elección son las que te impiden ser libre.
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Determinismo 16 Dic 2015 10:15 #34549

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Zuizamont, ahora que vuelves sobre este hilo que tenía olvidado, he de decir que comparto en buena medida tus argumentos. Por si te interesa, hace poco publiqué acerca del determinismo que cuestiona nuestra libertad esta entrada del blog de la asociación:

arjai.wordpress.com/2015/09/14/somos-libres/

Saludos.
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Determinismo 16 Dic 2015 13:27 #34553

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En la cuestión de la libertad creo que hay que partir de una descripción fenomenológica de la misma. Solo, y posteriormente, serán otras ciencias las que traten de explicar dicho fenómeno. Por tanto, hay que partir de la descripción para desde ahí ir en busca de una explicación. Y posteriormente habrá que retornar, desde la explicación, a la descripción de fenómeno a ver si dicha explicación es capaz de dar cuenta de dicha descripción.

Todos, absolutamente todos, poseemos la percepción de que somos libres. No existe absolutamente nadie que se perciba o que se aprehenda como un ser no libre. Sí, se aprehenderá como un ser que está condicionado por multitud de factores. Pero estar condicionado no es estar determinado. Es decir, nadie se aprehende como una persona que está determinada a hacer lo que hace o como una persona que no podía hacer una cosa distinta a la que hizo.

Toda persona obra movido por sus tendencias y sus preferencias. No existe “la” libertad como una especie de ente o de sustancia. No, lo que existe son unos actos que calificamos como libres. En realidad habría que hablar de voluntad tendente.

Insisto, una cuestión es la descripción previa que debe de realizarse en torno a la libertad y otra bien distinta es la explicación mediante la razón de dicha descripción. Sin entrar a refutar el determinismo filosófico y/o el científico esa posición me parece un tanto vaga y que además nunca termina de explicar nada. Pero no ya en el terreno filosófico o en el científico. En fin, trataré de explicarme.
¿Cuál es la explicación que da el determinismo de esa descripción fenomenológica o de esa percepción que posee todo ser humano? Pues la explicación es bien fácil. Es una ilusión. Ya está, se acabó. Todo es una ilusión. Sí, nos creemos o nos sabemos libres pero en el fondo todo se reduce a una mera ilusión. A mi me parece una pobre explicación. Al final todo se explica diciendo que es una mera ilusión. Pero una mera ilusión de qué y por qué. Algunos dicen que esa ilusión se ha forjado por causas evolutivas. Al parecer, y aunque nunca se nos explica el porqué, la evolución ha dado unos seres que se auto-engañan en el convencimiento de que son libres. Y por qué. Pues aquí viene la segunda razón que tampoco explica nada. Porque se nos dice que así nos adaptamos y sobrevivimos más óptimamente. Pero de nuevo se nos hurta la explicación de por qué el sentirnos libres, cuando en realidad no los somos, posee una ventaja adaptativa cuando en realidad parece justamente lo contrario.


No entiendo, Zuizamont, lo que se quieres decir cuando afirmas: “La interpretación de Copenhague también dice: que el futuro es esencialmente impredecible e incierto mientras que el pasado completamente definido, entonces de podría partir del pasado para predecir el futuro”. Francamente, no sé qué quieres decir. Es más, parece contradictorio lo que estás diciendo.

Supongamos que yo quiero conocer la posición de una partícula. Lo que me dice la interpretación de Copenhague es que hasta que no realice el proceso de medida no sabré en qué localización encontraré a la partícula. Por cierto, esa partícula no podrá encontrarse, y una vez que realice la medida, en cualquier localización. La propia teoría dará las probabilidades de encontrarla en uno u otros lugares pero habrá sitios en que la probabilidad será cero.
Una vez que se produzca el colapso de la función de onda tras el proceso de medida y por tanto se alcance el estado propio de la partícula ésta aparecerá en una localización concreta.
Si sobre esa partícula no actúa absolutamente “fuerza” alguna entonces ya sabremos donde podrá encontrarse esa partícula en el futuro. Pero insisto, si sobre esa partícula no actúa “fuerza” alguna. Pero eso sí, desde el momento en que esa partícula entre en relación con cualquier otra “cosa” entonces ya no sabremos que será de dicha partícula. Sabremos las probabilidades de encontrarla aquí o allí pero nunca podremos saber exactamente dónde hasta que no realicemos la medición. Y esto que digo de una partícula lo digo de todas.

Dices, Zuizamont: “….. Además también el principio de incertidumbre solo nos dice que no podemos saber la posición y velocidad de una partícula en un instante de tiempo determinado pero lo que yo intento explicar es que aunque no podamos saber, por ejemplo, la posición de una partícula, lo que si sabemos es que existe tal posición, no lo sabemos en números pero sabemos que es un número, que existe y por lo tanto ese número es uno de los que determina los sucesos futuros.”

Bueno, las relaciones de incertidumbre no relacionan únicamente a las magnitudes posición y velocidad sino que también lo hacen con otras parejas de magnitudes.
Eso sí, lo que la interpretación de Copenhague dice, y eso era a lo que se oponía Einstein, es que precisamente no existen elementos de realidad hasta que no se lleva a cabo el proceso de medida con el consiguiente colapso de la función de onda. Si de realidad quiere hablarse habría que hablar de realidad virtual. Es decir, hasta que no se haga la medición de la partícula ésta no estará en ningún lugar ni en todos. Lo único que podemos saber antes de la medición no son las posibilidades de saber en qué lugar pueda estar la partícula antes de ser medida sino la posibilidad de encontrarla después de ser medida.
Einstein consideraba que existían elementos de realidad antes de realizar la medición mientras que la interpretación de Copenhague considera que no existen elementos de realidad antes de realizar el proceso de medida o medición.
Se suele hablar de principio de incertidumbre o de principio e indeterminación indistintamente. Pero ello no es fiel a lo que hay detrás de dichas formas de expresarlo. El principio de incertidumbre hace relación a una cuestión epistemológica mientras que el principio de indeterminación hace referencia a una cuestión ontológica. El principio de incertidumbre lo que nos dice es que no podemos predecir el futuro porque éste sea impredecible sino porque nosotros, y al ser limitados, no podemos llegar a conocerlo en su totalidad. Mientras que el principio de indeterminación, que es el que defiende la interpretación de Copenhague, lo que nos dice es que nosotros no podemos conocer el futuro porque nosotros seamos seres limitados sino porque la realidad es en sí impredecible. Ambos hacen uso del mismo formalismo físico-matemático pero lo interpretan de formas diferentes.
Última Edición: 17 Dic 2015 18:12 por elías.
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Los siguientes usuarios han agradecido: Nolano

Determinismo 17 Dic 2015 20:23 #34560

Aunque la interpretación de Copenhague sea cierta y la partícula en cuestión no exista en ningún lugar del espacio hasta que esta se mida tengo otro argumento:

Sabemos que el pasado es único, no hay dos o tres posibles pasados. Pero del futuro podemos pensar que haya diferentes posibles. Suponiendo que estos sean solo posibles y que no haya uno determinado eso significaría que cuando un suceso A sucedió el día 15/12/2015 este está determinado porque ya ocurrió pero si nos hiciésemos la misma pregunta una semana antes (existirá el suceso A la semana siguiente?): Diríamos que solo es posible.

Entonces estaríamos diciendo que el suceso A existió el día 15/12/2015, por tanto esta determinado y a la vez cuando nos hacemos la pregunta la semana anterior estamos diciendo que este suceso no esta determinado y que puede no ocurrir pero no es cierto, ya que, sabemos que existió. Creo que eso sería una contradicción
Última Edición: 17 Dic 2015 22:25 por zuizamont.
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Determinismo 19 Dic 2015 00:27 #34565

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Yo me quito el sombrero ante todos/as los que habéis participado.

¿Dónde habéis aprendido tantas cosas? :)

Supongo que los que estamos aún en el intento Bergsoniano de excluir la vida de la ciencia, Husserliano de excluir de ella el sentido humano, y en la libertad sartriana, estamos aún muy lejos de estos debates.
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