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TEMA: Agujeros negros

Agujeros negros 28 Feb 2014 12:51 #20323

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Hola, que tal.

Se está desarrollando un debate, aunque no es exactamente así, en el foro oficial de la asignatura (Grado, Metafísica II) acerca de la noción de "agujero negro" de Guattari. La cuestión es que, académicamente, la respuesta de Amanda Núñez -quizá me esté leyendo por aquí tambien, si es así, un saludo muy cordial- es impecable. No en vano Amanda tiene un premio extraordinario de doctorado por su tesis sobre Deleuze.

Mis dudas trascienden en cierto modo el ámbito del temario: Deleuze y Guattari definen la Desterritorialización y la Reterritorialización, la utilizan con los conceptos obtenidos de otros campos del saber que les parecen más adecuados a sus descripciones, eso se refleja en algún lugar de libros que los estudiantes tenemos que leer y comentar en el examen, de modo que lo aprendemos, lo plasmamos, y nos aprueban con la máxima nota. Todo correcto.

El problema lo encuentro en esa "apropiación" de conceptos. Más o menos Amanda viene a explicarme que como la definición que la Física (sí, con mayúscula) da de lo que es un agujero negro es un tanto difusa (yo aquí diría "en construcción", porque en este caso la matemática la hace de todo menos difusa, pero bueno, vale), nuestros sabios franceses pueden utilizar ese concepto (en realidad dos palabras, el concepto no es ni parecido) no en términos metafóricos si no en esos términos de DT y RT -utilizo aquí lo que aprendí ayer buceando en el blog de filotecnóloga, ¡gracias!- sin ningún rubor. Como ya dejé escrito en el foro oficial, la impresión que tengo es que podrían haber utilizado cualquier otra palabra y el resultado sería el mismo: cambia "agujero negro" por "atractor" o por "magnetoestrella" y te vale igual.

Pues no se vosotros -y dicho esto considerando que yo soy un 1 en cuanto a conocimiento de Deleuze si Amanda es un 100, qué decir de FJ Martínez- pero a mi todo esto me repele bastante. Será cuestión de entrenamiento, no lo dudo, pero eso de jugar con "conceptos" que, en mi consideración personal, están científicamente asentados, convierte la investigación y el desarrollo en humanidades -no me gusta mucho tampoco esto, pero convengamos en llamarlo así- en una maraña que, como poco, acaba por no tomarse en serio por quién debería tomarlo. Quizá lo que ocurra es que en el momento en el que Deleuze y Guattari "toman prestado" esto (1977) el desarrollo que la Física tenía no era el que tenemos ahora... pero los que siguen estudiando ¿actualizan esto? ¿quizá debemos tomárnoslo como algo que ya no es posible trasponer al siglo XXI?

Insisto en que creo que esto ya no es una duda "académica", por eso no sigo por este camino en el foro oficial y prefiero leer vuestras opiniones.

¡Saludos!
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Agujeros negros 28 Feb 2014 14:18 #20326

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SMRoncero escribió:
Mis dudas trascienden en cierto modo el ámbito del temario: Deleuze y Guattari definen la Desterritorialización y la Reterritorialización, la utilizan con los conceptos obtenidos de otros campos del saber que les parecen más adecuados a sus descripciones

En realidad, es una práctica común desde el mismo inicio de la filosofía en la Hélade. Lo hemos comentado en alguna ocasión y hemos puesto algún ejemplo, como “ousía” en Aristóteles. Otra cosa es que con ello se busque ampliar la semántica o, por el contrario, sustituirla.

SMRoncero escribió:
El problema lo encuentro en esa "apropiación" de conceptos. Más o menos Amanda viene a explicarme que como la definición que la Física […] da de lo que es un agujero negro es un tanto difusa (yo aquí diría "en construcción" […] nuestros sabios franceses pueden utilizar ese concepto.

Yo diría que a Guatari y a Deleuze, tal como describen su concepción de la “desterritorialización” y de la “reterritorialización”, no les importa que el referente de una palabra o expresión sea difuso, indeterminado o esté en construcción. He ahí la fuerza de su posición, que uno pueda agenciarse por completo cualquier significado, barrerlo y reconstruirlo. Pero, vaya, yo no soy premio extraordinario, ni ordinario, de nada.

SMRoncero escribió:
[…]pueden utilizar ese concepto (en realidad dos palabras, el concepto no es ni parecido).

No sé si te estoy entendiendo bien. Parece que contrapones el “concepto” a una expresión formada, en este caso, por dos palabras: “agujero negro”. Si es así, y si aceptamos que los conceptos existen, ya sea como entidades objetivas o como estados mentales, yo estoy de acuerdo con G. Frege cuando dice que un concepto puede ser también una descripción nominal, una expresión predicativa, etc. En este caso, “agujero negro” podría perfectamente tratarse de un concepto. Un concepto teórico creado por Einstein en su teoría de la Relatividad General. Un concepto de Física, en definitiva, que no es más que una teorización. Hace unos días leí que un nuevo descubrimiento ponía en duda la existencia de los agujeros negros, etc. Lo digo porque has apuntado después lo siguiente:

SMRoncero escribió:
[…]pero eso de jugar con "conceptos" que, en mi consideración personal, están científicamente asentados, convierte la investigación […].

Esto es lo poco que puedo decirte al respecto. En cualquier caso, recibe mi enhorabuena, porque se echa mucho en falta la disidencia en los foros oficiales de las asignaturas.
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Agujeros negros 28 Feb 2014 15:18 #20329

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Demostenes escribió:
(...)Hace unos días leí que un nuevo descubrimiento ponía en duda la existencia de los agujeros negros(...)

Ya me guardaré yo de entrar en honduras metafísicas, pero me ha llamado la atención este comentario.

Es posible que se trate de la noticia a la que se contesta en este enlace, que no tiene que ver con este asunto salvo la breve reseña que lo inicia y que reproduzo.

La Ciencia de la Mula Francis escribió:
El famoso físico Stephen Hawking ha dicho que los agujeros negros no existen. Sus palabras están sacadas de contexto, ¿por qué? Stephen Hawking ha dicho que “los agujeros negros no existen” en un breve artículo que es la transcripción de una charla que dio el verano pasado ante una serie de expertos en la física cuántica de los agujeros negros. Estos expertos estaban estudiando la física cuántica asociada a los horizontes de sucesos, la frontera de los agujeros que señala el lugar a partir del cual nada puede escapar, ni siquiera la luz. Los agujeros negros con horizonte de sucesos son eternos, pero los agujeros negros que existen en la Naturaleza no son eternos, pues emiten radiación de Hawking y se evaporan. Por ello, estos agujeros negros tienen lo que los expertos llaman un horizonte aparente, en lugar de un horizonte de sucesos ideal. La frase lapidaria de Hawking “no existen los agujeros negros” quería decirle a los expertos que debían aplicar sus ideas cuánticas a los horizontes aparentes. Hay muchas pruebas astrofísicas de la existencia de los agujeros negros y Hawking cree firmemente en su existencia. Por ello podemos afirmar que sus palabras han sido sacadas fuera de su contexto.

Es un blog de ciencia, de lo más recomendable de la oferta en español.

Si no fuera esta la noticia, me gustaría conocer la fuente original.

Un saludo.
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Agujeros negros 28 Feb 2014 15:56 #20331

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Eso mismo era, Hermes. Veo que en lo tocante a cuestiones de Física, siempre estás ojo avizor, lo cual es de agradecer.
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Agujeros negros 01 Mar 2014 20:04 #20383

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Creo que mi posición es bastante más superficial, Demóstenes. Por esto quizá la falta de precisión al utilizar "concepto" como manera de apuntar a una descripción.

Mi duda está en si la DT y la RT no serán más que herramientas para el relativismo del lenguaje, en un juego en el que es imposible el error: puedo llamar a mis construcciones como yo quiera, que nadie podrá decirme que no soy preciso, ya que no estoy usando ni siquiera una metáfora. Y es curioso que precisamente este punto se enseñe sin, me parece a mi, un ápice de crítica.

Vamos a ponernos positivistas: convengamos que existen en la naturaleza zonas determinadas en las que se cumple el conjunto de condiciones físico-matemáticas que se han descrito como "agujero negro". De la misma forma que existen las manzanas, por ejemplo. El que Deleuze utilice "agujero negro" en lugar de "manzana" para describir algo que no es, ni de lejos, parecido a un "agujero negro" -aunque ya ha quedado claro que no es una metáfora- me parece con un fundamento tan atmosférico que está cercano a la arbitrariedad.

Y no uso "atmosférico" por casualidad, es la forma en la que nos han dicho en el foro virtual que tenemos que aproximarnos a los textos de Deleuze, hay que captar su esencia atmosférica global una vez leído por completo.

Por supuesto, no eludo la más que creíble posibilidad de que yo no esté entendiendo nada.

¡Saludos!

P.D.: Gracias por el apunte, HermesT.
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Agujeros negros 01 Mar 2014 21:32 #20385

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Estimado SMRoncero: que tú no veas el traje del emperador y que otros digan que ellos sí lo ven, no significa que éstos realmente lo vean y que tú seas tonto. Eso es bastante viejo.

Sobre tu mensaje, recordarte que hace tiempo colgué unos comentarios sobre el libro de Deleuze y Guattari "¿Qué es la filosofía?". Lamentablemente, creo que se ha cambiado el libro de lectura en Metafísica, con lo que mis comentarios han quedado como poco útiles. Concretamente en el VIII de tales mensajes me referí a la territorialización y la desterritorialización.

Totalmente de acuerdo contigo en que el uso de esos extraños términos admite de todo: da lo mismo llamar a algo manzana que agujero negro. Pero hay quien se encuentra muy a gusto en ese terreno, que convierte a todos los gatos en pardos; muy útil cuando el color del gato es más bien impresentable.

Esa curiosa forma de utilizar los términos al buen tuntún, sin relación alguna con su significado ordinario, produce curiosas anécdotas, como la de traducir el francés "fonctif" de Deleuze y Guattari al español como "functor" (término matemático) en vez de, como es lo correcto, "funtivo" (término lingüístico), sin que a nadie le importe un pepino. ¿Qué más da, si nadie sabe a qué nos estamos refiriendo? (también hablé de esto en la citada entrega VIII de mis comentarios y en algún hilo más, al que allí se facilitan los enlaces correspondientes).

Mi recomendación es que no pierdas el tiempo con eso. Salvo que quieras dedicarte a entrar en la "secta"; pero entonces te recomiendo que no hagas preguntas impertinentes.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
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Agujeros negros 01 Mar 2014 21:52 #20387

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Entiendo tu visión, con la que, además, converjo. La de Deleuze y Guatari es una postura muy "francesa". Yo prefiero afrontar las cuestiones lingüísticas desde un punto de vista analítico. En esa oposición mal llamada "filosofía continental frente a filosofía anglosajona" me sitúo más a la izquierda del mapa. Porque si introducimos este relativismo tan radical en el lenguaje, corremos el riesgo de destruir la intersubjetividad (mandamos a Locke al ostracismo, y a Leibniz y, de paso, a toda la tradición de la filosofía del lenguaje), en cuyo caso ni hacer filosofía podríamos: la Torre de Babel convertida en Torre Eiffel.
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Última Edición: 01 Mar 2014 22:42 por Demóstenes.
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Agujeros negros 01 Mar 2014 22:32 #20388

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Bueno, no metamos a todos nuestros vecinos en el mismo saco. Hay notable Filosofía francesa moderna y contemporánea. No creo que podamos comparar a Deleuze con un Bergson, un Sartre o un Lévi-Strauss, los dos primeros premios Nobel de Literatura y el último de la Academia Francesa; modelos todos ellos de precisión y estilo. En cuanto a los contemporáneos, Lyotard es también muy preciso en su estilo y sus conceptos.
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Agujeros negros 04 Mar 2014 17:48 #20498

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Bueno, para empezar, no conozco la obra de Deleuze ni de los filósofos franceses actuales. Siempre fui "de ciencias" y mi formación en Humanidades es escasa. Procuro aprender, pero a modo de afición, o de conseguir unos conocimientos equilibrados ¡No sólo de integrales vive el hombre!.
(Ni la mujer).
El motivo de este post es aclarar lo que sé de Cosmología (hice Física y me encanta la Astrofísica, os aseguro que sé algo más de agujeros negros que de Deleuze).
Veamos, los agujeros negros, en principio y hasta que no se demuestre lo contrario , existen, ya que, aunque la luz no puede escapar de ellos y por tanto no se pueden "ver", sí se puede detectar la influencia gravitatoria que ejercen sobre otros cuerpos en su entorno. Sin ir más lejos, en el centro de nuestra galaxia, hay un agujero negro, alrededor del cual gira toda la galaxia.

Otras veces, se curva la luz de estrellas lejanas y aparece la misma estrella deformada en forma de anillo: el responsable es un agujero negro.

Vaya, no me sé explicar mejor, simplemente que "se deduce" su existencia por su efecto gravitatorio sobre los cuerpos que lo rodean, o sobre la propia luz.

Estoy plenamente de acuerdo con que a veces los términos de la Física se sacan de contexto y dan lugar a interpretaciones un tanto extrañas.

Hace unos meses me encontré con un término: "filosofía fractal". (Parece ser que es un grupo de extrema derecha o algo así...Sigo sin entender el significado del término).

No se puede utilizar un término así como así, sin definirlo bien previamente, si no no sabemos de qué estamos hablando. (En Física o en Filosofía). Y últimamente, con tanta divulgación científica de baja calidad, mucha gente cree que sabe y lo que tiene es un lío mental tremendo.

Por ejemplo, en Cosmología se dice que el Universo es plano cuando una determinada constante es igual a uno. En un periódico se publicó, lisa y llanamente, que los astrónomos habían descubierto que el universo era plano. ... Y la gente lo leía y lo aceptaba sin más: no importaba que fuésemos tridimensionales, si el periódico decía que el universo era plano, palabra de periódico.

Me fui por las ramas. Perdón.
El mensaje era que los agujeros negros sí existen y está demostrado numéricamente.

Que habría que hacer otro diccionario como el Ferrater Mora pero de palabras que evolucionan, tienen su origen en la ciencia y adoptan nuevos significados en Humanidades. Es positivo, pero hay que tener las definiciones claras.
Un saludo
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Agujeros negros 05 Mar 2014 13:01 #20519

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Yo también hice Física, de ahí mi resistencia férrea a abandonar el positivismo y a pasar por alto este relativismo conceptual. Que, por cierto, puede llevar a absurdos científicos como justificar la homeopatía, como de hecho se hace en algún material básico -no de metafísica, eso si-.

Un saludo.
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