Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Agujeros negros

Agujeros negros 05 Mar 2014 13:21 #20520

  • Kierkegaard
  • Avatar de Kierkegaard
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1974
  • Gracias recibidas 1274
Creía que era muy conocido, y por eso me sorprende que no haya salido aquí, pero creo que viene muy a cuento y por eso lo cito el famoso escándalo de Sokal.

Recomiendo para quien no lo conozca que le pegue un repaso al resumen que de él se da en la Wikipedia y que viene muy al caso de este hilo y, generalizando, de la "malinterpretación cruzada" que se da entre el mundo postmoderno y la ciencia.
Última Edición: 05 Mar 2014 13:21 por Kierkegaard.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Marina

Agujeros negros 05 Mar 2014 13:29 #20521

  • alekhine
  • Avatar de alekhine
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Amicus Plato, sed magis amica veritas
  • Mensajes: 882
  • Gracias recibidas 749
SMRoncero escribió:
Yo también hice Física, de ahí mi resistencia férrea a abandonar el positivismo y a pasar por alto este relativismo conceptual. Que, por cierto, puede llevar a absurdos científicos como justificar la homeopatía, como de hecho se hace en algún material básico -no de metafísica, eso sí-
Es un tema muy interesante, este que mencionas. ¿Por qué la homeopatía se vende en farmacias? A buen precio, además...

¿Qué "material" universitario es el que la justifica? Es que me gustaría saber a ciencia cierta si la homeopatía es un simple placebo, algo inocuo, o si puede ser algo más. Y estoy cansado de ver opiniones para todos los gustos. ¿Se ha pronunciado la Ciencia al respecto? Yo sé que hay médicos que la recomiendan (los farmaceúticos van aparte) :dry:
Estudiante de Grado
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Agujeros negros 05 Mar 2014 13:34 #20522

  • isabaleato
  • Avatar de isabaleato
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • Mensajes: 130
  • Gracias recibidas 97
Pues aquí ya sólo falta un médico que nos explique lo de la homeopatía, yo de medicina no sé nada. :blink:
Un saludo
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Agujeros negros 05 Mar 2014 13:35 #20523

  • SMRoncero
  • Avatar de SMRoncero
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • Mensajes: 17
  • Gracias recibidas 18
Muchas gracias, yo no lo conocía. Supongo que si lo cuelo en el foro oficial no les sentará muy bien a los expertos en Deleuze...
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Agujeros negros 05 Mar 2014 13:44 #20526

  • isabaleato
  • Avatar de isabaleato
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • Mensajes: 130
  • Gracias recibidas 97
Lo del caso Sokal pasó por mezclar distintos conceptos con las mismas palabras.
Lo importante es tener una buena base (sea en física, filosofía...) que impida que "comulguemos con ruedas de molino", y ahí juega un papel importante la educación en institutos, la divulgación en revistas, libros... Hoy en día tenemos una "infoxicación" tremenda (el palabro no lo inventé yo), a más información, menos críticos somos con ella.
Un saludo
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: alekhine

Agujeros negros 05 Mar 2014 16:20 #20533

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 3737
  • Gracias recibidas 3284
Aprovechando que hay por aquí físicos (¡por fin!) querría compartir una reflexión relacionada, por una parte, con la forma de afrontar la Metafísica por Strawson (¡qué pena que en el Grado se haya apartado el fantástico libro "Análisis y Metafísica", para centrarse en Althusser! - pero ¿todavía alguien lee a Althusser?) y, por otro lado, con el tópico principal de Filosofía de la Mente.

Empezando por esto último, una cuestión que parece haber preocupado y seguir preocupando bastante a los filósofos de la mente es conciliar los descubrimientos que se van haciendo en cuanto a neurociencia e inteligencia artificial con lo que se ha dado en llamar "psicología popular" (o folk psychology, en terminología anglosajona). Para muchos filósofos de la mente, si una hipótesis o teoría científica (neurológica o computacional) no es compatible con las hipótesis de la "psicología popular" no es aceptable en términos de Filosofía de la Mente. Por otro lado, no faltan filósofos que, por el contrario, no conceden valor alguno a la psicología popular y la consideran un mero estadio primario que no tiene por qué guardar conexión con las teorías científicas de la mente.

Sin embargo, como ya he dicho en alguna ocasión, y tomando pie de Strawson y, en general, de la Filosofía Analítica, la Metafísica (u Ontología) actual es un estudio de las palabras comunes a cualquier ciencia (pues no se puede hablar de un "ser" en general, sino de un "decir" en general, bajo la óptica de la filosofía actual tras el giro lingüístico). Strawon se refiere, por ejemplo, a materia, a causa, a necesidad, a determinismo y libertad. Todos ellos son conceptos de la "física popular" o, como se puede proponer llamar, de la "metafísica" postmoderna.

Ciertamente, un neurólogo puede disponer de conocimientos científicos sobre neuronas, sinapsis, células cerebrales, etc. Un informático teórico tendrá conocimientos de placas de silicio o de complejos de comunicación en red, etc. Pero sobre eso no se puede hacer Filosofía de la Mente, es decir, una teoría de uso general del concepto "mente" en cuanto propiedad o facultad del ser humano. Si se aplican unos electrodos al cerebro y eso hace que la mano se mueva, ¿significa eso algo en términos de qué es la mente humana? Es bastante dudoso; puede facilitar ciertos datos sobre cómo funciona el cerebro, pero no da un concepto de mente y es dudoso que pueda hacerlo. Desde este punto de vista, ese conocimiento científico neurológico no nos dice nada sobre el ser humano, así en bruto, si no es capaz de ser integrado en un concepto útil para la "psicología popular".

De forma similar, el principio de indeterminación de Heisenberg, o los agujeros negros, definidos y reducidos a ecuaciones de la Ciencia Física, podrán dar lugar a ciertas predicciones exitosas, pero mientras no sean "traducidos" a una fïsica popular e integradas tales construcciones teórico-matemáticas en términos de espacio (distancia), tiempo (sucesos que transcurren entre dos percepciones sensibles), causa, efecto, libertad, necesidad, etc. no sirven para una visión del mundo en términos generales, ni, por tanto, para alcanzar un concepto claro del lugar del hombre en el mundo.

El problema es que es prácticamente imposible, en el nivel actual de especialización científica, que nadie, por muy filósofo que sea, pueda comprender los abstrusos algoritmos con que trabajan la teoría de la relatividad o la mecánica cuántica. Por otro lado, el científico especializado difícilmente es capaz de conseguir un grado de reducción abstracta que conecte sus ecuaciones con las intuiciones del común de los mortales que se recogen en el habla corriente. Especialmente porque tiende a considerar que ciertos parámetros o ciertas variables de sus ecuaciones, dado que éstas alcanzan un alto grado de fiabilidad en sus predicciones, responden a "cosas" reales, en vez de ser meros conceptos teóricos instrumentales sin correspondencia con nada realmente existente.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 05 Mar 2014 16:52 por Nolano.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: alekhine

Agujeros negros 05 Mar 2014 17:09 #20535

  • isabaleato
  • Avatar de isabaleato
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • Mensajes: 130
  • Gracias recibidas 97
Es cierto que la ciencia hoy está superespecializada y, en muchos campos, en fase de investigación, es decir, que no hay aplicaciones industriales o sanitarias que ayuden a que la gente concrete sus esquemas mentales. Esto es inevitable.
Pero está la figura del divulgador científico que en esta época está fallando. La tarea de divulgar consiste en explicar mediante comparaciones, metáforas, analogías... conceptos teóricos a personas sin base matemática para entender las deducciones a nivel formal.
En otros tiempos estaba Carl Sagan (Astronomía), Asimov (Química, Astronomía y seguro que bastantes más) que ayudaban a que la gente hiciese su mapa mental de la ciencia y la entendiese sin mayores problemas.

Hoy, por un lado la complejidad de los conceptos aumentó (Física de Partículas, Cosmología) y la formación de los divulgadores debe ser tal que acabarían como sabios renacentistas si quisiesen abarcarlo todo. Pero un físico (por ejemplo) hace un master en periodismo científico en la UNED (por ejemplo, es mi caso) y debe saber genética, economía, sociología, ... Y física.
Es imposible que una sola persona abarque todo.
Y para un periódico es imposible contratar a un especialista en cada rama de la ciencia.

Yo creo que éste es el problema.

También es cierto que hay libros de divulgación actuales,(El Universo en una Cáscara de Nuez, de Stephen Hawking), pero no ayudan a entender los conceptos, sino a hacerse una imagen arbitraria, para luego poder hablar en una reunión familiar y presumir de "enterao".

Sinceramente, las cosas que leo de divulgación hoy no me sacan de ningún apuro: si ya las entendía de antes, no me aporta nada; y si no las entendía, por mucho Stephen Hawking que lea sigo sin enterarme.

Por eso la gente no puede tener una imagen clara de la ciencia actual y así se producen malentendidos.

¿La solución? Mejores programas especializados de divulgación, que no pretendan abarcarlo todo, sino dar una imagen clara de una parcela del saber.

Como anécdota, un profesor de humanidades de un instituto leyó algo sobre el efecto túnel (que consiste en que a veces las partículas se cargan de una energía extra para superar algunos obstáculos, y luego la devuelven al medio, es como si la tomaran prestada, perceptible a escalas muy pequeñas), y dijo a sus alumnos, mezclando un poco de física y un poco de estadística, que si empujaba la pared del aula bastantes veces, alguna vez la atravesaría como por arte de magia.
Yo no sé si el hombre estaba en sus cabales :silly: Pero si lee algunas publicaciones, pudo llegar perfectamente a esa conclusión.

Así los conceptos científicos nunca arraigarán en la gente "no científica".

Es una pena que la ciencia, en vez de ayudar a comprender mejor el mundo, consiga justo todo lo contrario: liar las mentes con ideas mal explicadas. :S
Un saludo
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Agujeros negros 05 Mar 2014 20:44 #20548

  • pulpo
  • Avatar de pulpo
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • calamar
  • Mensajes: 1716
  • Gracias recibidas 1053
Homeopatía sería una buena cosa si intentara restablecer el equilibrio pero no es así.
Es una moda alternativa a la verdadera medicina que la usan los "modernos", creyendo que están en lo cierto y como que están por encima del bien y del mal o sobre el fracaso o frustración de la actual medicina global, social,etc.

Me parece de un peligro extremo porque supone abandono de la realidad. Hoy por hoy la que conocéis es la real , la objetiva y la única que puede solucionar la enfermedad ( hay que decir también que algunas cosas no se curan y contra la muerte nada hay y es nuestro auténtico fracaso). También la medicina tradicional china funciona pero en manos expertas y que conjuguen ambas.

Es cierto que hay algunos puntos o agujeros negros que se nos escapan fisiológicamente o fiopatológicamente y no encontramos la solución. El paciente también cuenta una historia poco definida, imprecisa y es difícil de objetivar. Ahí está para ejemplo una de ellas como es la fibromialgia por que no se ajustan todas al mismo patrón. Yo no soy especialista pero se quien es especialista en Medicina interna y experto en Medicina tradicional China y que le resultan efectivos algunos tratamientos con la satisfacción consiguiente para sus pacientes. La homeopatía sirve para esas enfermedades funcionales que ni fu ni fa y que el cliente es bastante hipocondríaco-maniático (respetando las excepciones) y un efecto placebo hace sentirse bien. No aconsejo llevar a ningún niño al homeópata , terminan mal o en el juzgado y luego no hay que lamentarse. tampoco cualquier acupuntor porque algunos son físicos o informáticos u oportunistas sin control alguno (pero yo no soy inspector de sanidad ni funcionario del colegio oficial de M)

Baleato, después te pregunto algo más de los agujeros negros que hace poco leí que E. Hawking había dicho que no existen, según la prensa amarilla, es probable
Última Edición: 05 Mar 2014 20:49 por pulpo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: alekhine

Agujeros negros 07 Mar 2014 16:08 #20577

  • isabaleato
  • Avatar de isabaleato
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • Mensajes: 130
  • Gracias recibidas 97
¿?
¿Qué me querías preguntar?
¿Me he perdido algún mensaje?
Un saludo
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Agujeros negros 07 Mar 2014 20:51 #20578

  • raven
  • Avatar de raven
  • DESCONECTADO
  • Platónico
  • Publico mis mensajes bajo licencia WTFPL 2.0
  • Mensajes: 276
  • Gracias recibidas 190
isabaleato escribió:
Como anécdota, un profesor de humanidades de un instituto leyó algo sobre el efecto túnel (que consiste en que a veces las partículas se cargan de una energía extra para superar algunos obstáculos, y luego la devuelven al medio, es como si la tomaran prestada, perceptible a escalas muy pequeñas), y dijo a sus alumnos, mezclando un poco de física y un poco de estadística, que si empujaba la pared del aula bastantes veces, alguna vez la atravesaría como por arte de magia.

Isabel, yo no soy físico, ni mucho menos experto en cuántica (al recibir el nóbel, jocosamente, Feynman insinuó, de forma muy aguda, que no había expertos de verdad en cuántica. Que nadie la entendía realmente. No sé si eso habrá cambiado mucho. Matizo, para quien no conozca a Feynman, que le dieron el nóbel precisamente por su trabajo en cuántica.) Pero creo que eso de atravesar la pared es, en teoría, cierto. Y digo "en teoría" porque si no recuerdo mal la probabilidad venía a ser de 1 10200. En fin, no sé quién habrá hecho esos cálculos ni si habrá tenido en cuenta grosores, materiales, y las propiedades carcinógenas de las pinturas de amianto, pero esos eran los números que se manejaban.
De lo que no estoy seguro es de que sea a causa del efecto túnel. Creo que sí, pero no me apostaría un dedo importante. Igual el meñique de la mano izquierda.
Creo que la explicación intuitiva (e imagino que incorrecta) venía a ser que al ser probabilístico el movimiento atómico, según la cuántica, pues existe una probabilidad ínfima (pero ínfima de verdad) de que todos tus protones y electrones pasen sin tocar ni un sólo quark de la pared.

Claro, que ese es el caso óptimo e ideal. Imagina que atraviesas hasta la mitad de la pared pero no logras atravesar el resto. O que se te queda un pulmón atrás. Mejor no jugar con las leyes del universo...
Yo no sé si el hombre estaba en sus cabales :silly: Pero si lee algunas publicaciones, pudo llegar perfectamente a esa conclusión.
El caso es que eso de que "si empujas la pared del aula bastantes veces la atraviesas" es una bufonada. Porque con una probabilidad de 1/10200, si toda la gente que ha existido en la historia se pasase la edad del universo dándose de cabezazos contra la pared, lo más probable es que ninguno atravesase la pared ni una sola vez. Así que ese "bastantes", aunque existe en la teoría, es un número a efectos prácticos absolutamente imposible de alcanzar en una vida humana.

La cuántica es maravillosa. Aunque algunas cosas siguen siendo extremadamente improbables, prácticamente todo es posible. Supongo que hay una probabilidad infinitesimal de que hayan existido unicornios y sus restos se hayan disuelto misteriosamente a causa del efecto túnel o algún otro misterioso efecto cuántico.
You do not need hope if you have drama to back you up.
Última Edición: 07 Mar 2014 21:19 por raven.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Tiempo de carga de la página: 0.285 segundos