Estoy de acuerdo en lo que has comentado Kraton (perdona pero no le he cogido el "punto" a lo de citar y ha salido de una persona que no era)

Estoy de acuerdo en que la bolsa más importante del fraude esta "arriba" pero tampoco debemos despreciar esa otra parte.

Desde luego esto no se arregla en dos días, como ya he comentado tiene que partir de una toma de conciencia generalizada de abajo a arriba.

A lo que me refiero Kraton, es a esa idea del ciudadano de que el estado del bienestar "le cae del cielo", a eso de "yo tengo derecho", tambien tenemos obligaciones y entre ellas la de controlar y denunciar a los corruptos para que el sistema sea más eficiente y por tanto sostenible, sino nos venderan la mentira de los recortes, esto ya ha sido explicitado en la obra de Naomi Kein " La doctrina de shock", cuya tesis analiza la historia del siglo XX sobre todo y ejemplifica como las élites siempre han aprovechado grandes catástrofes, dictaduras (Chile, Argentina), inundaciones, o crisis para mermar los derechos de los ciudadanos...todo ello por supuesto fundamentado por eminentes economistas, en lo que ha venido en llamarse el capitalismo del desastre...

Kraton escribió: Totalmente de acuerdo con todo esto. Pienso, eso sí, que siempre tenemos lo del "quítate tú que ya me pongo yo". Es decir, que todo lo que citas no tiene remedio porque está en nuestra naturaleza el imponernos o, como diría Nietzsche, la voluntad de poder. No tenemos remedio. Si echásemos a toda la casta política actual habría otra u otras personas que acabaría haciendo lo mismo o peor. El ejemplo de la historia más elocuente es el de Napoleón, que odiaba a la nobleza y a la realeza pero no dudó en crear toda una línea aristocrática y en intentar colocar a su familia como reyes en distintos países (en España José I). Otro ejemplo escandaloso es el Lenin y Stalin.

La historia siempre se resume en esto:

1º. Una sociedad hastiada por la miseria que desea echar al gobierno despótico.

2º. Los "salvadores de la patria", que montan una revolución y echan a los "tiranos".

3º. Una vez que los "salvadores" han echado a los déspotas se ponen ellos como reyes absolutos y ejercen aún de manera más corrupta y despótica que los anteriores.

Creo que esto viene pasando desde siempre. Sólo han cambiado los métodos y las formas, pero así ha sido siempre.

Y así a lo largo de la historia. Siempre el "quítate tú que ya me pongo yo". Y el que sigue es peor que aquél contra quien se revelaba. En fin ... que no tenemos remedio.

El Estado Social no se creó pensando en el bien de las personas, sino que era el Estado que interesaba para el "progreso" económico allá a mediados de los años cincuenta. Dicho de otro modo: no hay ética en política desde la Modernidad.

Hoy más que nunca creo firmemente en el materialismo histórico. Creo que siempre ha sido la economía la responsable de todos los cambios históricos importantes. Siempre ha sido por dinero y poder. Así de triste.

Me temo que la única forma de no perder el Estado social sería montar una revolución. Pero es impensable a día de hoy, máxime viendo lo acomodadas que todavía están muchas personas: llega el verano y los destinos vacacionales siguen estando llenos. No hay crisis para mucha gente o, por lo menos, no les afecta demasiado. Así es imposible que haya ningún tipo de solidaridad para con el otro. Creo que el individualismo es nuestro peor enemigo en estos tiempos de crisis económica porque "si yo estoy bien, ya estamos todos bien". Vamos, que no hay conciencia de clase. Hubo un intento loable que se llamó 15-M, pero la euforia duró poco.

Es lamentable que una crisis que comenzó a causa de la especulación financiera en el sector menos regulado del capitalismo acabe achacándose al "estado de bienestar". No fueron las prestaciones sanitarias, ni la cultura, ni la educación, ni los derechos de los trabajadores los que generaron la crisis. La crisis fue consecuencia de una subida de los precios de las viviendas por encima de lo que la demanda podía absorver, junto con unas cuantas estafas financieras de gran magnitud. Es un fenómeno muy parecido al que señalaba Marx sobre el capitalismo: las crisis de sobreproducción.

Lo que sí ha evidenciado la crisis es que el capitalismo siempre ha tenido a la democracia secuestrada, aunque antes no lo notásemos tanto. Ahora que los más ricos no pueden hacer de nosotros consumidores en la medida deseada, nos obligan a asumir el coste de sus riesgos.

El capitalismo ha resultado ser incompatible con la democracia cuando la crisis estalla. Y esta autora extrae las conclusiones más favorecedoras para los que tienen la cartera llena: que debemos renunciar a vivir dignamente (no sé qué harían sin el subsidio muchas familias de parados) y parecernos al mercado chino. Concluye que el "bienestar" es insostenible y que tendremos que resignarnos a estar peor. Las conclusiones deberían ser otras muy distintas: el capitalismo es inviable si no permite que todos vivamos en "bienestar". Ninguna organización social es tolerable si se basa en que unas personas se lucran de la miseria de otras. La democracia establece la igualdad de todos los ciudadanos en la adopción de las decisiones sobre la comunidad. Pero el capitalismo ha secuestrado a la democracia y parece que una minoría de ciudadanos no sólo tiene mucho más poder de decisión, sino que puede decidir contra los intereses de la gran mayoría de los ciudadanos. La democracia termina donde empieza el mercado, y el mercado lo fagocita casi todo.

Ese "estado de bienestar" estaba lleno de fisuras. La corrupción permitió que las empresas entrasen en los parlamentos y en los gobiernos y que se formase una casta endogámica. La falta de regulación permitió que las viviendas se vendiesen muy por encima de su valor real. Se especuló con un bien de primera necesidad. Ahora se inflan los intereses de la deuda nacional, esta vez especulan con algo tan etéreo como el valor económico de un país. La democracia del pueblo debería parar los pies a toda esa panda de usureros que juegan al monopoly con nuestras vidas.

Lo curioso del discurso dominante actual es que se pueden cuestionar los derechos de los niños a tener un plato de comida al día, de los enfermos a tener asistencia sanitaria, o de los humides a ir a la universidad. Lo que parece que no se puede cuestionar es el capitalismo. Podrían replicar que no hay alternativas al capitalismo. Pero menos alternativas hay a resistirse a los males que sus defensores pretenden hacernos tragar.

En general, Tasia, comulgo con todo lo que dices. Quisiera, eso sí, hacer algunas puntualizaciones. Yo no me considero una persona capitalista, más que nada porque no tengo capital. Tal vez otro gallo cantaría si lo tuviera (o tal vez no). Conozco a más de uno que era muy socialista y comunista hasta que heredó una buena suma de dinero. Así es que con esto del capitalismo y el anticapitalismo hay, para variar, mucha doble moral.

En realidad me parece que cada uno defiende sus intereses. Las personas con recursos limitados, como viene a ser mi caso, se apegan a las políticas sociales del Estado social. Es decir, defienden sus intereses, y no los de quienes tienen más "pasta", más bien partidarios de las políticas económicas liberales. Creo que tanto los unos como los otros están en su legítimo derecho de la defensa del modelo de Estado que les interesa para su bienestar particular.

Yo distinguiría entre el capitalismo, por un lado, y el capitalismo salvaje, por otro. Yo creo, Tasia, que tu discurso va en la línea crítica del capitalismo salvaje.

Con todo lo que se le pueda achacar al capitalismo, creo que es innegable que se vive mejor en los países capitalistas que en los comunistas. Prueba de ello son las dos Coreas. Corea del Norte, comunista -si es que eso del comunismo alguna vez existió fuera de los textos de Marx y Engels- y con el soporte de Rusia, vive sumida en la pobreza y sin acceso a Internet. Compárese con Corea del Sur, amparada bajo el capitalismo de Estados Unidos, donde hay acceso a Internet y un floreciente comercio internacional. Como dicen que una imagen vale más que mil palabras, me remito a la siguiente imagen nocturna de satélite de las dos Coreas:



Corea del Norte es la que está señala por la línea roja.

Como se puede apreciar, Corea del Norte -comunista- está completamente a oscuras; Corea del Sur -capitalista- se encuentra perfectamente iluminada. Si tuvieseis que escoger sin remedio entra las dos Coreas, ¿a dónde os iríais a vivir? Porque yo lo tengo clarísimo, por más que no sea una persona capitalista. A fin de cuentas, el capitalismo más salvaje se da en los países que dicen ser comunistas.

Por tanto, Tasia, estoy contigo en que el capitalismo (salvaje) ha secuestrado la democracia. Pero, ¿y el comunismo, que es una ideología totalitaria? Ya estamos viendo cómo se las gastan en los países que se dicen comunistas.

Como decía, no soy una persona capitalista. No tengo capital ni me benefician las políticas liberales en materia económica. Ahora bien, dentro de todo lo malo que tienen los países capitalistas, creo que a nadie se le escapa que se vive muchísimo mejor en éstos que en los países que se dicen comunistas. Por ejemplo, en la república comunista de China los trabajadores viven hacinados en las fábricas donde trabajan y cobran 120€ al mes. Vamos, un comunismo ejemplarizante. Más bien deberíamos hablar de autoritarismo político junto con el capitalismo más salvaje conocido. Y eso es el comunismo de hoy en día. En la fábrica de Foxconn ubicada en Taipei, China, se han suicidado en torno a 20 personas desde el año 2010 como consecuencia de la sobreexplotación laboral en materia de fabricación de algunos productos de Apple. En efecto, es allí donde se fabrican los productos de Apple que se compran todos esos que dicen ser de izquierdas o comunistas (y también los de derechas, claro).

Y en España la alternativa capitalista está en los "nuevos comunistas" del siglo XXI, los que están esperando que desahucien a un pobre desgraciado para quedarse con su piso por cuatro perras. Sin comentarios ... Estos son los que, por un lado, dicen defender políticas antidesahucio; mientras que, por otro lado, están esperando que desahucien a alguien para quedarse con su piso. Ejemplo clarísimo donde los haya de doble moral e hipocresía elevadas a la máxima potencia. Lo peor de todo es que "eso es algo habitual", según decía un comunista de esa misma formación política.

Uno de los mayores críticos del "comunismo" actual es el ex-comunista y polémico periodista español Federico Jiménez Losantos, que durante el franquismo y hasta hace unos años militó en todas las formaciones comunistas y de izquierdas habidas y por haber en España (Bandera Roja, PSUC, etc.). Pero en un viaje a China quedó defraudado de eso que se hacía llamar "comunismo". Por no hablar del tiro en la rodilla que le pegaron los de Terra Lliure por la defensa de la lengua española en Cataluña (en realidad lo querían matar, pero como no se atrevieron le pegaron un tiro en la rodilla y lo dejaron atado a un árbol). Decididamente, todo eso le hizo cambiar de acera.

Pues bien, en esta sesión del programa de radio que dirige (él y César Vidal fueron expulsados de la COPE, la cadena de la Iglesia, por "rajar" del PP) explica muy bien el caso de estos nuevos comunistas que desahucian para comprar luego los pisos de los desahuciados. La explicación se encuentra entre el momento 15:20 - 19:10. Cuatro minutos que no tienen desperdicio.

Con respecto a los bancos y demás, yo podría contar mi particular odisea, pero no lo haré aquí. Sólo decir que, según el economista Santiago Niño Becerra, si en España se ha crecido durante los últimos 15 años previos al 2008 ha sido porque los bancos han abierto el grifo (y también gracias a la construcción). De manera irresponsable, sin duda, pero sin ese crédito ficticio no se hubiese crecido en España. Y todos somos responsables, quienes nos beneficiamos de ello, por un lado, y los bancos, por otro. Tal vez la responsabilidad no sea compartida al 50%, pues no es lo mismo una persona cualquiera de la calle que el departamento financiero de un banco, con un montón de personas trabajando en cuestiones de riesgo financiero. Antes íbamos al banco a pedir un préstamo para hacer reformas en casa y salíamos con el dinero para las reformas y un BMW nuevo. Y NADIE se quejaba. ¿De quién es la culpa, pues? No seamos hipócritas: de TODOS, si bien de algunos (los bancos) más que de otros (el ciudadano).

Los llamados Estados de Bienestar, que surgen en Europa tras la Segunda Guerra Mundial, albergan en su seno el germen de su propia destrucción al haber posibilitado “éxitos sociales de primera magnitud” pero con unos altísimos costes Pues el aumento de la longevidad, la emancipación económica y social de las mujeres y el incremento de los niveles educativos de la fuerza de trabajo.
Comentario: Dice que son autodestructivos, pero luego aduce causas contingentes en su supuesto desastre.

El salto de las mujeres al mercado laboral si bien ha servido para aumentar los ingresos fiscales del Estado, admite la autora, ha llevado consigo un retraso de la nupcialidad, un descenso de la natalidad, y, por lo tanto, “una reducción de contribuyentes” futuros.

Comentario: Muy típico en economía, falacia "ad consequentiam". Da por hecho cadenas causales no demostradas que conducen a una conclusión indeseable “per se”.

Además, las mujeres han dejado de ocuparse “de los miembros más vulnerables” de la familia, esto es, del cuidado de los ancianos, lo que ha provocado a su vez “un aumento de la inestabilidad estructural de las familias” y la exigencia al Estado de que se encargue de la atención de esos mayores.

Comentario: Irrelevante. Además, ya se ha encargado el sector privado (que lo intenta abarcar todo) de cubrir esa más o menos reciente necesidad de atención a los mayores.

Por su parte, los ancianos, que cada vez viven más años gracias a las políticas del Estado de Bienestar, “presionan al alza el gasto en pensiones y también, aunque en menor medida, el gasto sanitario y el dedicado a otras prestaciones sociales”.

Comentario: Cierto, pero esto ya está previsto en cualquier sistema de previsión social, valga la redundancia, que es lo que quería poner de manifiesto. Previsión. No debemos hacernos los sorprendidos ahora.

A ello se une que la “amplia oferta educativa pública y subvencionada” ha supuesto “una ganancia agregada en cualificación de mano de obra” en una economía que no se ha sabido adaptar a dicho mercado de trabajo, “lo cual ha originado con frecuencia desempleo y sobrecualificación”.

Comentario: vale lo que expuse el otro día en el hilo de las elecciones a decano.

Además, con los años, se ha tendido a identificar derechos sociales con prestaciones sociales y asistenciales, con subsidios y pensiones.

Comentario: me parece que, del resumen que el diario ofrece del escrito, ésta es la cuestión que más interés puede tener desde un punto de vista filosófico. Lo demás se inserta exclusivamente en la lógica de la economía liberal de los actuales países capitalistas. Por cierto, Max Weber llamó la atención acerca de la errónea comprensión del concepto “capitalismo” que abundaba (y sigue abundando). Solemos asociar “capitalismo” con avaricia, ansia de posesión, pero todo eso (dice Weber) ha existido siempre. No tendríamos problemas en encontrar especulación financiera y usura si echamos la vista atrás un par de milenios, en el contexto de economías no capitalistas, de economías protocapitalistas, si se quiere.
Tasia se lamentaba de que el origen de la crisis actual radique en el sector financiero estadounidense. Yo, que no soy autoridad en nada, suelo decir que la economía actual es la permanente ocultación de la ruptura, separación (crisis) del dinero real y el dinero ficticio, la promesa, la deuda. Esto se ve claramente en cualquier sistema bancario, porque ése es su propósito originario. El continuo jugar con dinero inexistente sustentado en promesas. Lehman Brother, AIG, Fannie Mae, etc. estaban quebradas ya antes del 2007. Maastrich permite un endeudamiento público del 60% del PIB, lo que significa que “las autoridades” te permiten sobrevalorar (falsificar) más del doble de tu fuerza económica real. El Estado español posee hoy una deuda pública del 90% sobre su PIB, vale decir, está casi quebrado. Esto que digo ahora es “grosso modo”. Habría que analizar qué tipo de deuda es, plazos, tipos, etc. Lo que pretendo trasladaros es mi opinión: que la crisis es permanente, sólo que en ciertas épocas vive latente.
Abandono este excurso y vuelvo a lo que me parecía más interesante de lo dicho por esta catedrática. Si derecho social es igual a prestación social, o, para el caso, si las prestaciones sociales están englobadas en los derechos sociales. Pero antes convendría determinar qué es exactamente un derecho (civil), cuestión que parece no estar clara aun hoy en día, a tenor de lo estudiado en la asignatura de Filosofía Política. Confieso que, respecto de este tema, me siento incapaz de escribir nada ahora.

Raven escribió: Kraton escribió:
Lo siento, Kraton, pero creo que Raven tiene razón. Lee la siguiente frase del artículo que comentamos:
Chuliá, que asegura que en ningún momento defiende el desmantelamiento de los Estados de Bienestar...

O sea que estáis, te guste o no, Chuliá y tú en el mismo bando, en el de lo políticamente correcto como bien dice Raven. Y ahí estás “con el Fondo Monetario Internacional, con la Comisión Europea, con el Banco Mundial, con el Banco Central Europeo, con Merkel, con el ministro de hacienda de Japón (este pidió directamente a sus ancianos que se suicidaran por el bien del país…) con nuestro bien amado Rajoy o Rubalcaba (tanto monta, monta tanto…)”. Te guste o no, es así: todos ellos aúnan esfuerzos para apuntalar el Estado del Bienestar, que es el Gran Chollo para todos. Esos ricos y poderosos a quien tanto denuestas han hecho su agosto en el caldo de cultivo de tu bienamado Estado del Bienestar, no en el planeta Marte.

Vuestra posición presuntamente revolucionaria me recuerda mucho a la del Gattopardo de Lampedusa: "Es preciso que todo cambie para que todo siga como está".

Conrado escribió:
Entonces... ¿Ves como en la Historia también hay ciencia?

cuervo ingenuo escribió: Por supuesto, tienes toda la razón. De hecho yo no he negado que las llamadas por Dilthey «ciencias del espíritu» no sean ciencia. Y así, hablamos de ciencias religiosas o de ciencias políticas. Lo que no termino de concebir es la separación tajante entre unas ciencias y otras; es decir, entre las ciencias del espíritu y las ciencias empírico-experimentales.

En Filosofía de la Ciencia I ya estudiamos esto y, de hecho, comenté acerca de esta cuestión citando del libro básico de la asignatura en mi mensaje #11524 de este hilo.

Gracias Conrado, es muy interesante tu post sobre historia de la ciencia, creo que es una asignatura que me gustará mucho cursar.
Siempre he defendido la interdisciplinaridad, por eso estoy aquí, creo... he estudiado Geografía e Historia, estoy acabando Historia del Arte, y sin embargo sigo sin entender muchos momentos de la historia y del arte... por eso quiero probar con Filosofía, para completar mi visión.
Los historiadores siempre han estado acomplejados respecto a otras disciplinas, y de hecho mucho sólo hablan de "disciplina" para ahorrarse la discusión sobre la cientificidad de la historia. Me ha hecho mucha gracia lo de la matematización que cuentas... qué cierto es. Hay historiadores que han aportado muchísimo desde aquí (ahora me acuerdo de Cipolla y la "historia económica"). Aunque otros...

A mí, francamente, es algo que nunca me ha preocupado. A mí, como historiador, me preocupa el conocimiento, y la búsqueda de ese conocimiento no va a estar determinada porque como la intelligentzia quiera denominar en cada momento de la historia la tarea del historiador.
También me da igual si alguien que hace filosofía se llama filósofo o pensador... me parece que son discusiones que no conducen a nada y que además no aportan nada al conocimiento. Lo que (me) importa siempre es el conocimiento en sí, más que su reconocimiento de una manera u otra.

Hoy el materialismo histórico es reconocido por cualquier historiador serio y formado como uno de los pocos caminos para el conocimiento de la historia. Y esto no sólo afecta a los historiadores marxistas. Creo recordar que el mismo Popper reconoce el método. Los que no reconocen el materialismo histórico usan, sin embargo, su vocabulario y casi sin querer su dialéctica para el estudio de la historia.

muy buen día

cuervo ingenuo escribió: Tengo pensado cursar el Grado en Geografía e Historia al terminar Filosofía. Pero "chino chano", con la calma. Mi prioridad será cursar algún Máster. Paradójicamente la asignatura de Historia Moderna y Contemporánea del Grado en Filosofía es la que voy dejando para el final de la carrera. Nunca encuentro el momento de abordarla con la calma.

Hablando de interdisciplinariedad, creo que te encantaría este libro. Seguro que lo puedes sacar de alguna biblioteca. Puedes leer la información de la contraportada haciendo "click" en las imágenes de la izquierda.

Muy buenos días.