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TEMA: Mi silogismo

Mi silogismo 08 Sep 2014 13:41 #25800

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No me debes nada, Elías. Creo simplemente que ha habido un malentendido, pues pienso que tú ya dabas eso por supuesto (como creo que cualquier persona sensata o mínimamente reflexiva sobre Filosofía de la Ciencia) e iniciaste otro debate que se solapó con el primero, cosa que algunos aprovecharon para echar humo y liar el asunto saliéndose de rositas y sintiéndose eximidos de aportar las pruebas de sus afirmaciones. Lamento no haber respondido a tus mensajes con el rigor debido, pero me pareció que había que cerrar el primer debate antes de entrar en el segundo.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
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Última Edición: 09 Sep 2014 12:41 por Nolano.
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Mi silogismo 08 Sep 2014 15:50 #25801

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Coincido contigo, Nolano, en que el debate inicial ya está zanjado. No obstante, quiero señalar como respuesta a tus insidias lo que publicaste el catorce de agosto:


Nolano escribió:
En particular, lo habré demostrado si:

-No se trata de una ley.
-No es universal o sería posible concebir alguna excepción a ella.
-No procede de la naturaleza, sino del hombre como observador de la naturaleza.

Lo único que has demostrado es tu mala tolerancia a la frustración. Esa es la explicación que se me ocurre para tus pataletas y tu actitud de descalificar a los oponentes cuando no te dan la razón y te llevan la contraria.

Y aunque el hombre, dicen, que es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra, yo en el futuro voy a tratar de evitarlo.
"Revolutionär wird der sein, der sich selbst revolutionieren kann"
Revolucionario será aquel que pueda revolucionarse a sí mismo.
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Mi silogismo 08 Sep 2014 20:50 #25811

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juan josé escribió:
Lo único que has demostrado es tu mala tolerancia a la frustración.

Para frustación la que habéis mostrado algunos cuando os habéis topado con el muro de Planck. ¡Qué mal lo habéis encajado! Bueno, de hecho es que no lo habéis sabido encajar (¿frustración?). Por tanto, antes de hablar de tolerancia y de pedirla para los demás, es mejor empezar por aplicarse el cuento uno mismo (¿autocrítica?).

Pero bueno, da igual, el muro de Planck es infranqueable de momento. Luego no hay leyes universales, como mínimo, porque entre el momento 0 y el 10-43 segundos no sabemos qué había ni qué pasó. Y esto no lo habéis querido aceptar no sé si por frustración o por qué. Pero en realidad da igual. No tengo otra cosa que hacer que estar pendiente de por qué un señor no quiere aceptar que la era de Planck es impenetrable. En eso estaba pensando...

juan josé escribió:
Esa es la explicación que se me ocurre para tus pataletas y tu actitud de descalificar a los oponentes cuando no te dan la razón y te llevan la contraria.

Por favor, especifica dónde están esas descalificaciones que dices que ha proferido el forero Nolano y los moderadores actuarán en consecuencia (suelen hacerlo sin que nadie les diga nada). Ahora bien, si resulta que no las hay, entonces empezaré a pensar que lo que algunos entendéis por descalificaciones es el mero hecho de sentiros refutados (¿frustación?). O, dicho de otro modo, la frustración y la envidia típicas del rebaño nietzscheano que sentís algunos ante aquellos a quienes no podéis refutar. Eso sí es demostrar frustración.

Por cierto, que predicar la virtud no convierte a nadie en virtuoso.

juan josé escribió:
Y aunque el hombre, dicen, que es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra, yo en el futuro voy a tratar de evitarlo.

Se echa de menos algo de autocrítica en esas palabras. Siempre mirándole el ombligo a los demás, que son quienes tropiezan dos o más veces en la misma piedra. Porque claro, "yo no voy a hacerlo; los demás sí, pero yo, que debo estar hecho de otra pasta, no. Por favor, ¿cómo iba yo a tropezar dos veces en la misma piedra?."

Yo como soy de los que ha tropezado tres o cuatro veces en la misma piedra, no tengo mucho que añadir. Supongo que otros debéis ser especiales. Por lo que a mí respecta, y lo digo con toda humildad, no tengo ningún reparo en admitir haber tropezado varias veces en la misma piedra. Eso sí, llega un momento en que algo aprendes. Tampoco es cuestión de mantenerse en el error una y otra vez.

Y hablando de frustración, hace unos años (mayo del 2009) una de las vicerrectoras de la UNED, Encarnación Sarriá, hablaba de la "resistencia a la frustación" como una de las características más destacas que suelen mostrar (o adquirir) los estudiantes que finalizan sus estudios en la UNED. Pues bien, digo yo que un señor (Nolano) que ha estudiado tres licenciaturas en la UNED (quince años de formación a tiempo completo) habrá adquirido de sobra esas "competencias antifrustrantes" de que hablaba la Vicerrectora en 2009.

Podéis ver y escuchar a la Vicerrectora Encarnación Sarriá hablar de la "perserverancia y resistencia a la frustracion" a partir del instante 22:00 del siguiente vídeo de Canal UNED.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
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Última Edición: 08 Sep 2014 22:58 por Conrado.
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Mi silogismo 09 Sep 2014 09:31 #25824

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¡Hola, Conrado!

Leemos en Wikipedia:

“En cosmología, la época de Planck es el más temprano período de tiempo en la historia del universo, entre cero y 10−43 segundos (un tiempo de Planck), durante el cual las cuatro fuerzas fundamentales (interacción nuclear fuerte, interacción nuclear débil, interacción electromagnética e interacción gravitatoria) estaban unificadas y no existían partículas elementales.
La mecánica cuántica estándar dice que no tiene sentido hablar de intervalos más pequeños que un Tiempo de Planck o de distancias más pequeñas que una longitud de Planck. En consecuencia, la historia del universo debe contarse a partir del momento en que culmina el primer tiempo de Planck. Igualmente, el volumen del universo se debe contar a partir de la primera longitud de Planck de diámetro en lugar de cero, de manera que nunca hubo una singularidad de densidad infinita.
En la actualidad no se conoce una teoría generalmente aceptada que unifique la mecánica cuántica y la gravedad relativista.”


Es decir, si aceptamos la crítica de que la historia del universo debe contarse a partir del momento en que culmina el primer tiempo de Planck pues entonces sí cabría hablar de leyes universales mientras que si como tú propones las leyes universales deben de incluir dicha era pues entonces no cabría hablar de leyes universales.En definitiva, tendrías que fundamentar o justificar que la era de Plank debe de ser incluida. Y no digo yo que no pueda ser fundamentado o justificado. Yo puedo aceptar tu crítica y estar de acuerdo contigo. Pero es que otra persona, y apoyado en la mecánica cuántica, y en el sentido o sinsentido de comenzar a contar la historia del Universo a partir del momento en que culmina el primer tiempo de Planck, podría opinar de manera diferente.
Porque al final el problema se reduce a si debe o no tenerse en cuenta la era de Planck para fundamentar que existen o no leyes universales según tú lo has planteado ( que puede ser aplicada en todo tiempo y lugar).

Si no se puede afirmar categóricamente que existan leyes universales parece deducirse de ello que tampoco puede afirmarse categóricamente que no existan. Porque entonces lo que estamos defendiendo es que el dogmatismo sí puede darse aunque sólo sea en un sentido.
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Mi silogismo 09 Sep 2014 16:03 #25834

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Conrado, yo no me estrellado contra el muro de Planck. Es más, a mi me parece que no invalida mi postura de que sí existe alguna Ley Universal. Tanto en la época de Planck como en anteriores, no sabemos lo que había, pero parece que todos coinciden en que había algo. Ese algo se ha transformado, entre otras cosas, en la materia y la energía que hoy conocemos, por tanto no veo que invalide a la primera ley de la termodinámica.

Conrado escribió:
Por favor, especifica dónde están esas descalificaciones que dices que ha proferido el forero Nolano y los moderadores actuarán en consecuencia (suelen hacerlo sin que nadie les diga nada).

Primero advertir que no es lo mismo descalificar que insultar, porque entonces supongo que sí que hubieran intervenido los moderadores.


Nolano escribió:
Aquí sobran las argucias argumentativas.
Nolano escribió:
Comprendo que es difícil resistirse a colocar un buen retruécano,...

... pero no vayas por el camino de convertirme a mí en un dogmático de signo contrario para tapar tu propio dogmatismo.
Nolano escribió:
[En cuanto a este hilo, por cortesía hacia quienes lo hayan estado siguiendo, concluiré mis argumentos, en las tres líneas que ya adelanté, dejando a un lado cortinas de humo y tintas de calamar que se van vertiendo por aquí para emborronar el debate, incluido el desfile de dinosaurios que vaya usted a saber qué pintan aquí. ¡A ver si va resultar que la extinción de los dinosaurios es una ley universal de la naturaleza!
Nolano escribió:
A lo que yo me refiero es al mundo en su totalidad como hecho, tal y como creo que dejé bien claro cuando apunté el esbozo de esta línea argumentativa, citando a Kant, por lo que era obvio todo esto (para el que haya leído a Kant, naturalmente
Nolano escribió:
Vuelvo a insistir en lo de la falacia de imputar al otro un dogmatismo de signo contrario para afirmar nuestro dogmatismo cuando éste es cuestionado (por cierto: léase la definición de "dogmatismo" en el diccionario, porque es una palabra que mucha gente no entiende bien).
Nolano escribió:
Por mi parte, creo que se puede cerrar ya la discusión sobre si es algo indiscutible que haya leyes universales en la naturaleza.

Que eso es algo discutible era evidente desde el principio para el que se haya adentrado mínimamente en el mundo de la Filosofía de la Ciencia.
Nolano escribió:
Este hilo, Conrado, hace ya algún tiempo que, por razones que ignoro, dejó de regirse por los parámetros de la buena fe argumentativa.
Nolano escribió:
[ Te lo explico, a ver si lo entiendes mejor:...
Nolano escribió:
Yo ya me he retirado del debate, pero me alegra que Elías desmienta el triunfalismo victorioso con que algunos se autoadjudican un triunfo rotundo en su pretensión de haber demostrado que hay, de forma indiscutible, leyes universales de la naturaleza. No hay como adjudicarse uno mismo las medallas que le da la gana para andar lleno de medallas.
Nolano escribió:
... Elias. Creo simplemente que ha habido un malentendido, pues pienso que tú ya dabas eso por supuesto (como creo que cualquier persona sensata o mínimamente reflexiva sobre Filosofía de la Ciencia) e iniciaste otro debate que se solapó con el primero, cosa que algunos aprovecharon para echar humo y liar el asunto saliéndose de rositas y sintiéndose eximidos de aportar las pruebas de sus afirmaciones.


No sé si es que soy muy picajoso o que simplemente estoy habituado a otro estilo en las discusiones.

Para finalizar, ahora releyendo mi anterior post me doy cuenta de que no fui claro en la redacción de mi último párrafo. Lo que quería expresar es que después de mi experiencia en este hilo con Nolano no tenía intención de volver a discutir con él para evitar acabar como estamos acabando. Pido disculpas por mi falta de claridad. Ahora bíen, que de mi frase yo, en el futuro, voy a tratar de evitarlo, tú, Conrado, colijas que lo que quería decir era: "yo no voy a hacerlo; los demás sí, pero yo, que debo estar hecho de otra pasta, no. Por favor, ¿cómo iba yo a tropezar dos veces en la misma piedra?." denota cierta hostilidad por tu parte ¿no te parece?

Respecto a la vacuna contra la frustración que dices que suponen los estudios universitarios, he conocido tanta gente que con su comportamiento desmiente ese tipo de afirmaciones. Desde ingenieros industriales que afirman posible la fotografía del aura a médicos que creen en la ouija, pasando por arquitectos que han tenido "contactos en la tercera fase" o médicos homeópatas.
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Mi silogismo 09 Sep 2014 17:36 #25837

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juan josé escribió:
Conrado, yo no me estrellado contra el muro de Planck. Es más, a mi me parece que no invalida mi postura de que sí existe alguna Ley Universal. Tanto en la época de Planck como en anteriores, no sabemos lo que había, pero parece que todos coinciden en que había algo. Ese algo se ha transformado, entre otras cosas, en la materia y la energía que hoy conocemos, por tanto no veo que invalide a la primera ley de la termodinámica.

Ya para acabar, porque esto ya se agotó. La Primera ley de la termodinámica se basa en la materia y la energía tal como la conocemos en el universo desde que éste se volvió transparente (unos 300.000 después del Big-bang), pero no en la era de Planck. Por tanto, no basta con saber que hubo "algo" en la era de Planck. De hecho, no sólo en la era de Planck, que por el momento es impenetrable, sino que incluso antes de la transparencia del universo tampoco podemos hablar de materia y energía tal como la conocemos ahora. Por tanto, difícilmente podemos hablar de Primera ley de la termodinámica si "intuimos" que ese "algo" que había en la era de Planck difícilmente podía ser materia y energía. Eso no es incompatible con la evolución posterior del universo. De hecho, las anisotropías de la radiación fósil se están interpretando así.

Para que se cumpliese la Primera ley de la termodinámica en la era de Planck no bastaría con saber que hubo "algo", váyase a saber qué, sino que ese algo habría que ser lo que hubo en el universo transparente. Y eso sí que "sabemos" (intuimos en realidad) que no era lo que había, porque de hecho en la era de Planck no había ni radiación, como nos recordó Kraton. No sabemos lo que hubo durante la era de Planck, pero estamos más cerca de la verdad que del error si afirmamos que lo que hubo no era ni la materia ni la energía tal como las conocemos desde que el universo se volvió transparente. Por lo menos es lo que hay en todos los libros serios de cosmología.

Pero bueno, da igual, cuando no se quiere aceptar que no se tiene razón, no hay nada que hacer. :dry:

Naturalmente, juan josé, que te has estrellado con el muro de Planck. Lo digo por aquello que decías de que tú intentarías no tropezar dos veces con la misma piedra. Pues ya ves, llevas tropezando con la "piedra de Planck" desde no recuerdo cuántos mensajes, pero seguro que más de 5 ó 6 veces. A veces conviene ser un poco más modesto (como Sócrates), pero sólo a veces.

Te acepto que mis palabras entrecomilladas de mi anterior mensajes iban en tono sarcástico.

Por lo que hace a lo de la las descalificaciones, el artificio de separar descalificaciones de insultos no cuela. De hecho, en este foro no se ha llegado nunca al insulto directo y, no obstante, ha habido incumplimientos de la regla nº1 en algunas ocasiones (aunque pocas teniendo en cuenta el volumen del foro). Pero ya ves, el caso es no admitir que no se tiene razón (¿frustración?). Aquí basta con descalificar-insultar (tanto da) para que se incumpla la norma nº1. Y de eso no hay NADA en las palabras que citas de Nolano. Reconoce, pues, que tampoco tienes razón en esto, o de lo contrario los moderadores habrían actuado. No le busques las tres patas al gato con tal de no admitir que no tienes razón. Si en algún momento crees que hay incumplimiento de alguna norma del foro, te ruego que se lo hagas saber a los moderadores. Todo lo demás es mejor que te lo ahorres. Vamos, que hay que ir al grano y dejarse de vagas especulaciones a lo "era de Planck".

Veo, juan josé, que no encajas nada bien no tener razón. Ése es uno de los problemas fundamentales de los "nuevos" filósofos (si es necesario, no tengo problema en incluirme yo también) y uno de los motivos de más peso -creo- por culpa de los cuales la filosofía "nos" la estamos cargando (sectarismo). Todo eso está muy lejos del "sólo sé que no sé nada" y de la humildad que para la filosofía pedía el ex-decano de la Facultad de Filosofía de la UNED Manuel Fraijó. Puedes leer y escuchar a Fraijó hablar de la humildad de la filosofía a partir del primer minuto del vídeo de Canal UNED que te puse en mi anterior mensaje. Fraijó se basa en Kant y pide para la filosofía poco más que hacer de "antorcha que ilumina". Pide, a lo sumo, que ésta haga de labores de asesoramiento. Aunque no tengamos por qué estar de acuerdo, por lo menos es la voz de una persona con autoridad en la materia. Y todo lo que dice Fraijó está muy lejos de las pretensiones de alguno en este hilo de afirmar que tal o cual ley se cumplía en una época temprana del universo en la que ni los cosmólogos más importantes del mundo saben decirnos exactamente lo que había. Decir que había "algo" y que ése algo difícilmente puede ser materia y/o energía tal como las conocemos hoy en día, aunque aventurado, es algo en lo que todos los cosmólogos están de acuerdo. Pero decir que una o algunas de las leyes que se cumplen en el actual universo ya se cumplían durante la era de Planck, me parece de lo más aventurado. No he leído en ningún libro que ningún cosmólogo afirme nada semejante. Pero no pasa nada, para eso está el "filósofo", para decirnos exactamente lo que había en la mente de "Dios". Vamos, que ni San Agustín.

Pero me parece que en física matemática no se puede andar con especulaciones (salvo que hablemos de metafísica, y aun así la especulación ha de tener su propio logos, no vale decir cualquier cosa). La contrastación de hipótesis (tema 1 de Filosofía de la Ciencia I) ha de hacerse de manera empírica. La hipótesis, además, ha de ser concreta, o de lo contrario no se predice nada (caso de las videntes: "usted hará un viaje pronto").

Por último, sí, ya sé que ser egresado no tiene por qué ser sinónimo de persona emancipada (Kant, 1795). Eso lo sabemos muy bien en este foro (aunque los casos así han sido más bien pocos a tenor del volumen del mismo). Pero yo sólo hablaba de la resistencia a la frustración. Y creo que todos los que llevamos algún tiempo en la UNED sabemos lo que es la impotencia de no llegar a todo, de no poder abarcar los temarios y etc. Esa frustración es de la que habla la Vicerrectora. Pero no tiene nada que ver con lo que tu mencionabas de que siendo egresado se puede ser un indeseable o cosa parecida. Esto ya sabemos que sucede.
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Última Edición: 09 Sep 2014 18:23 por Conrado.
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Mi silogismo 09 Sep 2014 18:13 #25838

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elías escribió:
Es decir, si aceptamos la crítica de que la historia del universo debe contarse a partir del momento en que culmina el primer tiempo de Planck pues entonces sí cabría hablar de leyes universales mientras que si como tú propones las leyes universales deben de incluir dicha era pues entonces no cabría hablar de leyes universales.

Me temo que estás abusando de manera ad hoc de las condiciones iniciales con tal de evitar ser refutado. De hecho, el tema del abuso de las condiciones iniciales y de los supuestos auxiliares es materia del tema 1 de Filosofía de la Ciencia I.

A veces, para evitar la confirmación o la refutación de una hipótesis podemos recurrir al subterfugio ad hoc de decir que las condiciones iniciales no eran las "adecuadas". En tu caso, el abuso de las condiciones iniciales consiste en decir que la era de Planck no forma parte de la historia de nuestro universo. :huh:

Pero eso no hay por dónde cogerlo porque todos los libros de cosmología coinciden en empezar la historia de nuestro universo con el Big-bang, algo que obviamente incluye la era de Planck y toda la época "opaca" de nuestro universo.

Intentar apartar la era de Planck de la historia de nuestro universo es una manera de reconocer que el muro de Planck es infranqueable y que, como eso es lo que nos impide hablar de leyes universales, pues inventemos algo ad hoc con tal de dejar de lado ese escollo por el cual estamos siendo refutados. Es decir, recurramos a la falacia del abuso de las condiciones iniciales para evitar ser refutados. Supongamos, pues, de manera totalmente ad hoc y contra lo que dicen los cosmólogos, que la era de Planck, que es posterior al Big-bang, no forma parte de la historia de nuestro universo. Ciertamente que o hay por dónde cogerlo. :dry:

Esto está en el tema 1 de Filosofía de la Ciencia I y, además, es una de las preguntas de examen más recurrentes (véanse las enunciados de los exámenes de FC I en el depósito de exámenes de Calatayud). Se trata de estrategias ad hoc para evitar la refutación (REF) o para asegurarse la confirmación (CONF) en la contrastación de hipótesis (véase el libro de Filosofía de la Ciencia I, pp. 78-89). Y aunque aquí no estamos hablando estrictamente de la confirmación o refutación de ninguna hipótesis, se trata del mismo argumento que se aplica en los casos REF y CONF de que hablan Díez y Moulines en el tema 1 de FC I y que tanto le gusta preguntar en los exámenes al profesor de la asignatura, Julio César Armero San José.

elías escribió:
En definitiva, tendrías que fundamentar o justificar que la era de Plank debe de ser incluida.

Cógete cualquier libro de historia de la cosmología. Sin ir más lejos, mira en el de Introducción a la historia de la cosmología (ed. UNED), del profesor Manuel Sellés, que es bibliografía básica en los estudios de Filosofía de la UNED (ahora lo es del Máster, pero antes lo era de la Licenciatura).

Por citar otro de prestigio, puedes mirar también el de Helge Kragh, Historia de la cosmología (Crítica) o el que quieras. Ambos son materia básica de la asignatura del Máster Pensamiento Cosmológico: aspectos históricos. Antes esta asignatura era optativa en la Licenciatura. Ahora con la reforma de Bolonia está en el Máster.

La historia de nuestro universo empieza con el Big-bang. Si no lo crees así, entonces estás incurriendo en la alteración ad hoc de las condiciones iniciales para evitar ser refutado, cosa que, gracias al profesor de FC I, no cuela, sobre todo si sabes que es una de sus preguntas de examen favoritas y, por tanto, te lo vas a miras a conciencia (tema 1). Y acabo de llegar a la conclusión, a tenor de lo que aquí estamos siendo testigos, de que el profesor insiste en ello porque parece ser que es algo muy recurrente y habitual en filosofía de la ciencia alterar falazmente (Mala ciencia, que es uno de los libros de la bibliografía básica de la asignatura Ética e investigación científica del Máster) y de manera ad hoc las condiciones iniciales o los supuestos auxiliares para evitar ser refutado.

Muy importante, pues, lo de las estrategias ad hoc en filosofía de la ciencia, que además se pregunta mucho en los exámenes de FC I.
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Mi silogismo 10 Sep 2014 09:05 #25862

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¡Hola, Conrado!

Dices, Conrado: “Me temo que estás abusando de manera ad hoc de las condiciones iniciales con tal de evitar ser refutado. De hecho, el tema del abuso de las condiciones iniciales y de los supuestos auxiliares es materia del tema 1 de Filosofía de la Ciencia I.
A veces, para evitar la confirmación o la refutación de una hipótesis podemos recurrir al subterfugio ad hoc de decir que las condiciones iniciales no eran las "adecuadas". En tu caso, el abuso de las condiciones iniciales consiste en decir que la era de Planck no forma parte de la historia de nuestro universo. ”


Conrado, tú me leíste cuando afirmé: “En definitiva, tendrías que fundamentar o justificar que la era de Plank debe de ser incluida. Y no digo yo que no pueda ser fundamentado o justificado. Yo puedo aceptar tu crítica y estar de acuerdo contigo.”

Verás, Conrado, tú leíste cuando escribí: “La mecánica cuántica estándar dice que no tiene sentido hablar de intervalos más pequeños que un Tiempo de Planck o de distancias más pequeñas que una longitud de Planck. En consecuencia, la historia del universo debe contarse a partir del momento en que culmina el primer tiempo de Planck. Igualmente, el volumen del universo se debe contar a partir de la primera longitud de Planck de diámetro en lugar de cero, de manera que nunca hubo una singularidad de densidad infinita.
En la actualidad no se conoce una teoría generalmente aceptada que unifique la mecánica cuántica y la gravedad relativista.”

Se trata de que tú refutes la afirmación, pero no mía, sino de aquellos científicos que consideran que la historia del Universo debe contarse a partir del momento en que culmina el tiempo de Planck.

Verás, la ciencia estudia aquello que puede ser matematizable, pesable o medible. Digamos, y de forma muy general, que ese es el ámbito de la ciencia. Significa ello que no existan otras realidades por no ser matematizables, pesable o medibles. Personalmente considero que sí que existen. Pues bien, vayamos a la era de Planck.
¿Forma la era de Planck parte de la ciencia? Pues si la ciencia no puede matematizarla, pesarla o medirla pues entonces simplemente no forma parte de la ciencia. La podrá postular, pero dicho postulado, y si no es verificable, no se trataría de una especulación científica. Pero si como tú mismo afirmas la era de Planck es impenetrable entonces cómo va a formar parte de la ciencia. No será que nos han “colado” una especulación metafísica por una científica.

No será, Conrado, que las cosas son justo al revés de como tú la estás planteando. No serás tú el que tengas que fundamentar que si la era de Planck no puede ser estudiada por la ciencia, porque es impenetrable, entonces dicha era no es una especulación científica sino filosófica o metafísica y por tanto no forma parte de la ciencia.
De ser así, entonces tendrían razón aquellos que desplazan el estudio del Universo por parte de la ciencia a partir del momento de la era de Planck. Y si así se plantea la cuestión entonces tendrían razón aquellos que afirman que existen las leyes universales. Cuando estoy hablando de leyes universales lo hago en el sentido que tú le das, es decir, que se aplica a todo espacio y tiempo.

Por cierto, ya que has leído tantas introducciones a la cosmología y has realizado tantos exámenes me podrías dar las ecuaciones que rigen la era de Planck. Y por favor, no me vayas a decir que la ciencia no nos puede dar esas ecuaciones porque dicha Era es impenetrable. Porque de ser así, estás reconociendo que dicha era no puede ser estudiada por la ciencia. Y si no puede ser estudiado por la ciencia…….pues entonces…..

Ya sé que después de haber leído tantos libros de cosmología y de haber realizado tantos exámenes quizá te moleste que cite a la Wikipedia. Si miras lo que dice del tiempo de Planck leerás:

“El tiempo de Planck o cronón (término acuñado en 1926 por Robert Lévi) es una unidad de tiempo, considerada como el intervalo temporal más pequeño que puede ser medido.1 Se denota mediante el símbolo tP. En cosmología, el tiempo de Planck representa el instante de tiempo más pequeño en el que las leyes de la física pueden ser utilizadas para estudiar la naturaleza y evolución del Universo.”

¿Estás de acuerdo con la definición?

¿Estás de acuerdo en que las leyes de la física y la evolución del Universo sólo pueden ser estudiadas a partir de ese tiempo?

¿Y si la propia ciencia te dice que no puede decir nada sobre un tiempo inferior al tiempo de Planck porqué tu argumento para negar la existencia de leyes universales es que no pueden describir un intervalo inferior al tiempo de Plank?

Te rogaría que no me recomiendes más libros con el argumento de que en esos libros están las respuestas a lo que te estoy planteado.Podrías contestarme tú, por favor.
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Mi silogismo 10 Sep 2014 13:01 #25875

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Voy a intervenir por última vez en este hilo, ya que como no estamos avanzando lo que vamos a hacer, si seguimos, es entrar en un bucle en el que cada uno se mantiene en su postura pero no se aporta nada nuevo.

Me reafirmo en mi opinión defendida desde el principio. No puedo admitir la postura de Conrado: Como hubo un periodo en el que no se sabe qué es lo que había, eso es prueba suficiente para asegurar que no había otra cosa. Me imagino que en el siglo pasado cuando aún no se conocía la cara oculta de la luna habría gente que dijera que en ella no podía haber cráteres, porque como no sabemos lo que hay, eso es prueba bastante para la demostración de que no existan. Da lo mismo que lo que conocíamos nos llevaba a concluir su existencia. Igualmente, ahora, da lo mismo que la primera ley de la termodinámica se haya comprobado por activa y por pasiva y que no haya ejemplos imaginables donde no ocurra. Como en la época de Planck, o en anteriores, no se sabe lo que había, eso es prueba indiscutible de su incumplimiento.

Veo que estas obsesionado con que te den la razón. Yo no la tengo, si la tuviera, de verdad que te la daba. Sólo doy opiniones e intento defenderlas si considero que procede. Lamento que estas te produzcan tanto enfado. Para mi esto no es un concurso donde haya que ganar un premio: La Copa de la Razón.

No veo la relación entre que mantenga una postura diferente a la tuya y que eso me haga reo de una falta de modestia.

Respecto a la película que te has montado, Conrado, por mi disgusto ante el comportamiento de Nolano, en ningún momento he pedido que sea sancionado por los moderadores, es más, estoy convencido de que no lo deberían hacer puesto que no se ha salido de los márgenes esperables. Aquí, también me reafirmo en que no me han gustado sus descalificaciones y por eso no quería volver a pasar por ahí, es decir, caer en la misma piedra. Entiendo que estas interpretaciones son subjetivas y que tú tengas otra opinión distinta de la mía, pero, por ejemplo, donde

Nolano escribió:
A lo que yo me refiero es al mundo en su totalidad como hecho, tal y como creo que dejé bien claro cuando apunté el esbozo de esta línea argumentativa, citando a Kant, por lo que era obvio todo esto (para el que haya leído a Kant, naturalmente

¿Qué sentido tiene añadir la apostilla (para el que haya leído a Kant, naturalmente). No aporta nada al argumento que expone, simplemente, entiendo, la coloca para tratar de ofender a su oponente. Para mí es una descalificación y una impertinencia.

Me resulta chocante tu argumento de peso de: “Reconoce, pues, que tampoco tienes razón en esto, o de lo contrario los moderadores habrían actuado” Me recuerda un anécdota que tuve con otra persona que razonaba de forma similar: Hace ya tiempo, en la autovía que une Burgos con Valladolid, el carril de la derecha, debido a una deficiente conservación y a un intenso tráfico de transporte pesado, estaba hecho un patatal. Por ello cuando transitaba por ella, si el tráfico lo permitía, circulaba por el carril izquierdo. En una ocasión me paró la Guardia Civil y me interpeló por qué iba por la izquierda. Le respondí la verdad, que por el mal estado del firme. La contestación del guardia fue que eso no era posible porque si fuera así habrían intervenido las brigadas del Ministerio de Fomento y lo hubieran solucionado. No pude evitar contestarle yo también: Sí, claro, eso mismo le dije yo a mi cuñado cuando me contó que un año después de que le hubiesen robado el coche, aún no había aparecido: "No es posible, si fuera así la Guardia Civil lo hubiera recuperado y detenido al ladrón". No le hizo gracia la ironía y me denunció.


De todas maneras, tampoco estamos tan opuestos, hay puntos en los que coincido absolutamente contigo, como cuando dices:

Conrado escribió:
Pero bueno, da igual, cuando no se quiere aceptar que no se tiene razón, no hay nada que hacer. :dry:

Y sino, para muestra, un botón.
"Revolutionär wird der sein, der sich selbst revolutionieren kann"
Revolucionario será aquel que pueda revolucionarse a sí mismo.
Ludwig Josef Johann Wittgenstein (1889-1951)

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Mi silogismo 14 Sep 2014 19:24 #26017

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Resumiendo.
Empezó Nolano con gran empuje:
Nolano escribió: 14 de agosto
En particular, lo habré demostrado si:

-No se trata de una ley.
-No es universal o sería posible concebir alguna excepción a ella.
-No procede de la naturaleza, sino del hombre como observador de la naturaleza.
Y termino diciendo en el post 25484:
Nolano escribió:
Evidentemente, si mi posición en este debate (que, por cierto, ha quedado meridianamente clara desde el principio) es la de impugnar la afirmación "hay leyes universales en la naturaleza y eso es indiscutible", no negando que haya leyes en la naturaleza, sino sosteniendo que es "discutible" y no aceptada por todo el mundo, tendré que aportar el punto de vista de quienes no comparten esa afirmación (que, por cierto, son bastante numerosos y muchos de ellos filósofos muy reconocidos) para probar que la afirmación objeto de discusión es falsa, es decir, que no sólo es discutible, sino que ha sido discutida por mentes preclaras y con la cabeza bien asentada. Eso no prejuzga que yo crea que hay o que no hay leyes universales en la naturaleza (de hecho, no tengo opinión al respecto: no sería capaz de afirmar, ni siquiera al nivel de mera opinión o creencia que las haya o que no).

Eso en mi pueblo se llama: “donde dije digo, dije Diego”
Por lo que estuvo muy acertada la respuesta de Elías:
Elías escribió en el post 25487:
Vamos a ver, Nolano, es que yo también he defendido lo mismo desde el principio en este debate. No creo que nada sea incuestionable. Y cómo eso es lo que se está discutiendo no comentaré nada de tu último mensaje en relación a la famosa fórmula de Einstein porque efectivamente no hay nada incuestionable.
No sea que si entro a comentar tu escrito me digas que esa no es la cuestión, y que yo quiero introducir otro debate, porque la cuestión es que no hay nada incuestionable.
De hecho no sé exactamente qué quieres que hagan los compañeros cuando lean tus mensajes. Supongo que no quieres que nadie comente nada de lo que dices porque la cuestión no es si lo que dices en relación a la famosa fórmula de Einstein, por ejemplo, está mejor o peor fundamentado sino que la cuestión es que nada es incuestionable.
Pues nada, tranquilo, tú escribe tus mensajes que nosotros simplemente los leeremos sin comentar nada.

Así, por ejemplo, y cuando dices en tu último mensaje: “Eso, en mi opinión, suena bastante a la introducción de una variable ad hoc para salvar la teoría” quién va a decir algo. Si uno entra en esa cuestión dirás que no es eso lo que se discute porque aquí de lo que se trata es de impugnar la afirmación "hay leyes universales en la naturaleza y eso es indiscutible".
Pues nada, que te vaya bien en solitario.
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