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TEMA: Querer al otro por lo que es.

Querer al otro por lo que es. 12 Sep 2014 18:09 #25948

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Hay un principio ético o cliché incluso, por llamarlo de algún modo, muy extendido que es "el de querer a alguien por lo que es, o por cómo es". No sé si estáis familiarizados con este tópico, pero la frase viene hacer algo así como querer a alguien teniendo en cuenta su personalidad, al margen de su físico. Claro, no es que esté en desacuerdo con el fondo del mensaje, pero es algo que se expresa en términos dudosos. Y no sólo por el hecho de que se podría debatir por qué no entra el físico en lo que es una persona; sino que el hecho de establecer el amor o el cariño proyectado estrictamente a la personalidad, como culmen de un criterio ético en lo referente a relaciones amorosas, da pie a hacer una dicotomía entre personalidad y físico. El criterio actual divide en sustentar la relación en unos modelos estéticos o bien en la búsqueda de una personalidad afín. Claro, en esta división, no se tiende a la polarización de los criterios, o sí depende la situación. La cuestión está en que esos criterios no son reales, porque la dicotomía en la que se basan carece de sentido. No se puede hacer una división tajante de la personalidad y el cuerpo. Pero no sólo porque esten inevitablemente ligados (la personalidad actúa a través del cuerpo) sino porque ese cuerpo influye en la vida psíquica propia. Por ejemplo, hay enfermedades como la anorexia que afectan a la personalidad, y claro no sé sus orígenes clínicos pero se suele relacionar con la aceptación de uno mismo que proviene en gran parte de la obsesión de su cuerpo respecto a unos modelos preestablecidos. Y no solo en sugestión a sí mismo, sino que el mismo abrirse a los demás a través de cierto cuerpo te va condicionando. Hay personas discriminadas desde pequeñas porque son gordas, más tarde se puede tomar en cuenta sólo su personalidad pero es que esa personalidad ha sido construida en base a esas reacciones de los demás frente a su físico. Y claro, también ocurre al revés. La otra mitad de la división que es el criterio de búsqueda de lo superficial, no es enteramente superficial, aunque el deseo lo sea. El contoneo de una chica, por ejemplo, no solo depende del físico, por muy espectacular que sea, es algo que depende de la personalidad (coqueta, cariñosa, etc) y su movimiento operatorio a través del cuerpo. Por lo cual, no es una división, una influye sobre la otra y viceversa. No se puede querer a alguien sólo por su personalidad, o sólo por su físico.
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Querer al otro por lo que es. 13 Sep 2014 14:30 #25970

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HanTT escribió:
No se puede querer a alguien sólo por su personalidad, o sólo por su físico.

¿Y solo por su dinero?
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Querer al otro por lo que es. 13 Sep 2014 17:07 #25975

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¿Y solo por su dinero?

No porque si hacemos epokhe de la persona y nos quedamos su dinero, lo que queremos es el dinero. :dry:
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Querer al otro por lo que es. 13 Sep 2014 17:27 #25976

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Esta es una cuestión muy interesante. Aristóteles, y toda la retórica clásica, cuando realizaban discursos de elogio, separaban los atributos externos (belleza, riqueza y poder) de los internos (virtudes éticas, intelectuales y emocionales). Para la historia de la filosofía los atributos "externos" pertenecen más a lo aparente que a lo esencial, y no son tan merecedores de elogio como los "internos". La belleza, las riquezas y el poder se mencionan en el discurso, porque son indicativos de "cierto" mérito; pero la verdadera personalidad del individuo solo se refleja en sus virtudes, que se plasman en las decisiones tomadas por este a lo largo de su vida y no en la mera herencia.

Son esos factores internos (esenciales) los que centran el elogio y los que realmente despiertan simpatías y reacciones emocionales intensas en el auditorio (ej: el fallecido era una persona heroica y altruista, era justo y valiente, ect), mientras que los externos deben ser puestos en relación con los internos, porque si se dan aisladamente producen envidia e indignación (ej, persona rica pero cobarde, estúpida y egoísta).

Sin embargo con la crítica a la separación entre esencia y apariencia realizada en la filosofía moderna, resulta muy simplista una separación tajante entre lo externo y lo interno. El cuerpo forma parte del desarrollo de nuestra personalidad e identidad, y las riquezas y el poder vienen acompañadas de contextos que condicionan la configuración de las virtudes. Parece que cuando amamos y cuando admiramos a alguien amamos a una imagen que incluye todo tipo de atributos físicos y espirituales entremezclados.

Cuando las personas ricas resultan atractivas suele ser porque se les atribuye una serie de cualidades como la confianza en sí mismos, la fuerza de voluntad, el optimismo y la inteligencia. Y los cánones de belleza física están unidos a una serie de cualidades como la juventud (valentía, energía, empuje), la sensualidad, la práctica de hábitos alimenticios sanos y de deporte, e incluso la forma de vestir nos refleja gustos y preferencias que denotan una personalidad única que puede hacer especial a ese ser (tribus urbanas o personas muy estilosas).

Es dificil separar unas cosas de otras y no parece que exista una esencia de la persona separada de los atributos externos, sino que la personalidad (y sus virtudes) se va transformando con los cambios del cuerpo y se expresa a través del cuerpo.

Pero sigue siendo necesario plantearse qué es lo que se ama y qué es lo merecedor de mérito para no caer en la frivolidad, ¿qué hace a un cuerpo más atractivo que otro?, ¿qué valores promueve un canon estético determinado?, ¿estamos fomentando con nuestros gustos una sociedad egoísta, competitiva y físicamente enferma?, ¿estamos fomentando roles de género y exclusiones étnicas?

Ya no nos vale la distinción entre lo esencial (bueno y superior) y lo aparente (inferior y vicioso). Pero tampoco podemos adoptar una postura que acepte todo como moralmente equivalente y como igualmente digno de elogio, y sigue siendo cuestionable que una belleza carente de cualquier valor moral o intelectual sea digna de un crédito excesivo.
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Querer al otro por lo que es. 14 Sep 2014 17:20 #26012

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La belleza es independiente de cualquier otra cualidad, completamente independientes. En filosofía tenemos a un Sócrates, a un Sartre, a un Kant, y seguimos con un largo etcétera de hombres que no destacaban por su belleza,ni siquiera por su atractivo físico, justo todo lo contrario. Sus cualidades morales y/o intelectuales no estaban casi nunca a la par de sus cualidades físicas.

Y por otro lado y ahora que lo pienso cuando se habla de chicos o chicas guapas se tiende a pensar en personas superficiales, narcisistas y con poco seso, conozco muchos casos así pero tambien otros en los que no existe tal relación (son minoría, la mayoría terminan convirtiendose en unos engreídos y me pregunto por qué)
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Última Edición: 14 Sep 2014 17:21 por Annabel.
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Querer al otro por lo que es. 14 Sep 2014 19:29 #26018

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HanTT escribió:
Hay un principio ético o cliché incluso, por llamarlo de algún modo, muy extendido que es "el de querer a alguien por lo que es, o por cómo es". No sé si estáis familiarizados con este tópico, pero la frase viene hacer algo así como querer a alguien teniendo en cuenta su personalidad, al margen de su físico. Claro, no es que esté en desacuerdo con el fondo del mensaje, pero es algo que se expresa en términos dudosos. Y no sólo por el hecho de que se podría debatir por qué no entra el físico en lo que es una persona; sino que el hecho de establecer el amor o el cariño proyectado estrictamente a la personalidad, como culmen de un criterio ético en lo referente a relaciones amorosas, da pie a hacer una dicotomía entre personalidad y físico. El criterio actual divide en sustentar la relación en unos modelos estéticos o bien en la búsqueda de una personalidad afín. Claro, en esta división, no se tiende a la polarización de los criterios, o sí depende la situación. La cuestión está en que esos criterios no son reales, porque la dicotomía en la que se basan carece de sentido. No se puede hacer una división tajante de la personalidad y el cuerpo. Pero no sólo porque esten inevitablemente ligados (la personalidad actúa a través del cuerpo) sino porque ese cuerpo influye en la vida psíquica propia. Por ejemplo, hay enfermedades como la anorexia que afectan a la personalidad, y claro no sé sus orígenes clínicos pero se suele relacionar con la aceptación de uno mismo que proviene en gran parte de la obsesión de su cuerpo respecto a unos modelos preestablecidos. Y no solo en sugestión a sí mismo, sino que el mismo abrirse a los demás a través de cierto cuerpo te va condicionando. Hay personas discriminadas desde pequeñas porque son gordas, más tarde se puede tomar en cuenta sólo su personalidad pero es que esa personalidad ha sido construida en base a esas reacciones de los demás frente a su físico. Y claro, también ocurre al revés. La otra mitad de la división que es el criterio de búsqueda de lo superficial, no es enteramente superficial, aunque el deseo lo sea. El contoneo de una chica, por ejemplo, no solo depende del físico, por muy espectacular que sea, es algo que depende de la personalidad (coqueta, cariñosa, etc) y su movimiento operatorio a través del cuerpo. Por lo cual, no es una división, una influye sobre la otra y viceversa. No se puede querer a alguien sólo por su personalidad, o sólo por su físico.

El físico sí entra en mi concepto de persona, somos un cuerpo físico unido a un cerebro pensante, y que ese físico influye en nuestros pensamientos nadie lo pone en duda, por poner un ejemplo, tu estado anímico variará por el hecho de que tú un día tengas dolor de muelas, o de estómago, o no lo tengas.

Luego escribes que el hecho de tener un determinado físico puede condicionar tu personalidad y tu pensamiento, incluso después de haber perdido esa característica física, pues sí, claro que es posible, pero también es posible tener un físico de belleza escultural, apolíneo y clásico, y sin embargo, tener complejo de feo (lo que demuestra que psique y cuerpo son realidades independientes, aunque nadie duda de que estén vinculadas).

En fin, por último, repito que me parecen realidades independientes y si tú consideras indicio de generosidad y coquetería el contoneo femenino, me parece que ya estás dando mucho por supuesto en tu imaginación, pero no tienes ninguna manera de demostrar que se da relación causal necesaria entre esas dos variables.

Un saludo.
Última Edición: 14 Sep 2014 19:31 por Annabel.
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Querer al otro por lo que es. 14 Sep 2014 20:53 #26027

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claro que es posible, pero también es posible tener un físico de belleza escultural, apolíneo y clásico, y sin embargo, tener complejo de feo[/b].

Eso sólo demuestra que la belleza no tiene que ir necesariamente ligada con la autoestima.
Luego escribes que el hecho de tener un determinado físico puede condicionar tu personalidad y tu pensamiento, incluso después de haber perdido esa característica física, pues sí, claro que es posible, pero también es posible tener un físico de belleza escultural, apolíneo y clásico, y sin embargo, tener complejo de feo (lo que demuestra que psique y cuerpo son realidades independientes, aunque nadie duda de que estén vinculadas).

En fin, por último, repito que me parecen realidades independientes y si tú consideras indicio de generosidad y coquetería el contoneo femenino, me parece que ya estás dando mucho por supuesto en tu imaginación, pero no tienes ninguna manera de demostrar que se da relación causal necesaria entre esas dos variables.

Has puesto toda la atención en tu respuesta a mis ejemplos. Y la verdad es que ahora que los leo más detenido no he estado muy acertado. Sin embargo, creo que no has entendido lo que doy a entender en ellos. No he venido a decir al foro que el contoneo es sinónimo de coquetería, obviamente (creo). Voy a repetir. No se puede, a la hora de establecer un criterio de pareja, hacer una división tajante entre personalidad y físico, es absurdo.
En fin, por último, repito que me parecen realidades independientes

La vida psíquica, o personalidad, ¿cuál es su forma de darse? ¿Yo capto toda tu personalidad sin que tu vida psíquica actúe bajo tu cuerpo? Ahora me dirás que sí que están vinculadas pero son independientes (lo cual me parece una contradicción pero en este contexto voy a interpretarlo como válido porque creo que sé a lo que te refieres) La cuestión está en que esa forma de darse no es una aletoriedad. Cada vez que te expresas no te estás expresando y, a parte de forma vinculada (pero independiente) tu cuerpo se mueve. Y esto es así porque mi "personalidad" y la tuya no están en conexión. Es la barrera entre el Yo y el Otro. No puedo tener constancia de tu personalidad de forma coextensiva con la mía, y viceversa (personalidad-personalidad). La forma en la que te das a los Otros es a través de tu cuerpo. Una persona divertida que nunca se ríe, ¿es considerada divertida? Es un ejemplo, se podría matizar. La cuestión está en que ese darse al Otro es proyectada tu personalidad. Te puede gustar la gente risueña pero ese sonreir no se trata de un conjunto de movimientos musculares (no solamente) sino que implica atributos de la personalidad. Pero, en tu razonamiento, si son realidad independientes ese "ser risueño" como es proyectado? Sencillamente no se puede. Y en referencía al ejemplo que he puesto del contoneo. De nuevo, repito, no puede hacerse una división tajante de la vida psíquica (o personalidad aunque no sea lo mismo) y el físico. Siendo el físico un objeto de propiedades físicas no tiene sentido que alguien, desee un físico, a secas si sabe lo que dice. En el caso del contoneo, el contoneo es un acto que puede denotar sensualidad, o belleza si se quiere (son ejemplos!) Pero es que ese contoneo, que puede ser apetecible sexualmente de forma superficial por algunos, no es un acto meramente físico. Esa forma de andar en la que se fija no es querer sólo un físico, porque el físico son estrictamente las propiedades físicas que el cuerpo de la chica, en este caso, posee. Al igual que un baile no es un acto independientemente físico.
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Querer al otro por lo que es. 14 Sep 2014 21:57 #26032

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Hola ;)

Bueno, creo que te he entendido en lo que querías expresar antes, pero no estoy de acuerdo hasta el punto al que tú lo quieres llevar. Verás, el problema aquí es que todos queremos creer que el hay algo en los gestos, en el físico de los otros que de alguna manera delata su "personalidad", y eso es un error, porque a veces hay cierta relación y a veces no. De todas formas, ciertas características de carácter: ser risueño, alegre, sensual... sí tienen que darse con determinados rasgos de expresión corporal, pero yo no te niego esa relación, que casi siempre se da, al igual que casi siempre sucede que cuando te duelen las muelas tu ánimo se ve afectado. El carácter es algo bastante vinculado a lo biológico, corporal. Pero fíjate que tú has escrito que el físico está ligado a la personalidad, y ahí ya es ir demasiado lejos. La personalidad es ya algo mucho más elaborado que los rasgos de temperamento, influyen demasiado condicionantes culturales unidos a la propia experiencia biográfica y como todo eso es procesado por el cerebro o mente de cada individuo.

El hecho de que tú asocies contoneo a sensualidad y generosidad (imagino que te refieres a que están más fácilmente disponibles para una relación sexual y lo van gritando inconscientemente, como pidiendo guerra :) ), es algo que tú asocias de forma inmediata en tu mente porque en tu cultura siempre se representa a la "mujer de vida alegre y sexo fácil" con esas características y por eso lo vinculas, pero es algo cultural que está como anclado en el inconsciente colectivo. Pero a lo mejor esa mujer se contonea porque ha aprendido a hacerlo así como signo de femineidad en su cultura, y no porque vaya "buscando nada" y luego encima hasta puede ser que hables con ella, intimes y descubras que en realidad la moza es asexual o está casada y su intención no sea provocar o despertar los deseos ajenos. Es un ejemplo.

Las valoraciones que nosotros hacemos sobre lo que nos gusta o no, suelen ser complejas y más procesadas de lo que tendemos a creer, pocas cosas hay esencialmente instintivas, casi todo es cultural y respecto a lo de que un bellezón puede creerse un adefesio, te lo puse como ejemplo de que no necesariamente se da una vinculación causal directa entre lo que somos y lo que parecemos, porque la mente de cada persona es demasiado compleja. Un ejemplo de hasta qué punto lo es puede ser el transexualismo, que demuestra cómo la mente puede contrariar e ir en contra de lo que biológicamente debería condicionarlo. Pues ya ves que no es así, porque una cosa es que su biología condicione hasta cierto punto a estas personas y otras que su identidad, el núcleo de su identidad se vea determinado por ésta. Es un ejemplo extremo pero sirve para expresar mi idea. Ni nuestra identidad ni nuestra personalidad se encuentra de algún modo expuesta en la superficie (cuerpo, piel, apariencia...) para que cualquiera con un poquito de capacidad de observación sea capaz de descubrirla. Me parece un error. Acertarás alguna vez, y otras muchas errarás.

En definitiva, mi postura la resumiría así, ¿hay una relación entre físico y psicología? sí, pero no hasta el punto de determinar tu personalidad. Y por lo tanto, no creo que la personalidad de una persona sea deducible de su aspecto físico, o su expresión física, que es lo que creo que tú quieres decir, más exactamente.
Última Edición: 14 Sep 2014 21:59 por Annabel.
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Querer al otro por lo que es. 15 Sep 2014 22:08 #26063

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Annabel escribió:
En definitiva, mi postura la resumiría así, ¿hay una relación entre físico y psicología? sí, pero no hasta el punto de determinar tu personalidad. Y por lo tanto, no creo que la personalidad de una persona sea deducible de su aspecto físico, o su expresión física, que es lo que creo que tú quieres decir, más exactamente.

A lo mejor soy yo que no me entero de nada, pero no veo en los mensajes de HanTT nada de lo que tú pareces interpretar. Es decir, que no encuentro dónde sugiere que se pueda deducir la personalidad de una persona a partir de sus acciones.
Me parece que cuando habla de que están "ligados" no pretende ir tan lejos como le atribuyes (que me corrija si me equivoco).
En cualquier caso, tienes toda la razón. Esa gente que cree que puede conocer a alguien a través de un apretón de manos, o con solo mirarle a los ojos... ¿¡No se dan cuenta de que no se conocen ni a sí mismos!?

Lo que me ha parecido a mí que quiere decir HanTT (y perdona que me atreva a intentar interpretar tus palabras) es que cuando vemos un cuerpo atractivo, le atribuímos ciertos rasgos intelectuales (posiblemente imaginarios e irreales), que el físico en sí no nos atrae.
Pues no sé qué decirte. Un físico atractivo es señal de buen material genético. Yo creo que hay chicas que me parecen muy atractivas físicamente sin atribuirles ningún rasgo intelectual imaginario. Luego, en cuanto las conozco un poco, pasan a parecerme repulsivas.
Y por otro lado y ahora que lo pienso cuando se habla de chicos o chicas guapas se tiende a pensar en personas superficiales, narcisistas y con poco seso, conozco muchos casos así pero tambien otros en los que no existe tal relación (son minoría, la mayoría terminan convirtiendose en unos engreídos y me pregunto por qué).
Con este topicazo no puedo estar de acuerdo. Yo soy terriblemente atractivo e inteligente, y mi único defecto es que soy demasiado humilde.
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Querer al otro por lo que es. 16 Sep 2014 16:41 #26115

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A lo mejor soy yo que no me entero de nada, pero no veo en los mensajes de HanTT nada de lo que tú pareces interpretar.

Efectivamente, de hecho, aludo a la barrera infranqueable entre el Yo y el Otro (concepto de alteridad se podría aludir también) con lo que negaría eso mismo que se me ha interpretado. Es comprensible no me he extendido para nada y la verdad es que veo que lo estoy explicando bastante mal. A ver si tengo tiempo porque empezando el curso me gusta empezar a tantear el terreno y los primeros días prefiero pasarme de trabajador. No estoy mirando internet casi. En cualquier caso voy a intentar orientar un poco a ver si se entiende y a raiz de ahí se plantea el debate (si no os da igual el post vamos xD) Creo que con los ejemplos me he desviado de lo que quería decir, pero bueno, ahí estamos en proceso me cuesta exponer ideas que no tengo muy machacadas. Lo estáis planteando desde una visión ética incluso, es decir, lo que atribuimos a ciertas personas, los prejuicios que tenemos, si se puede o no deducir cosas de la persona,etc Eso no es sobre lo que yo quería hablar. No sé si se entenderá pero incluso tendría más que ver mi posición desde una visión espistemológica. Esa relación entre el Yo y el Otro nunca se puede establecer en base a un criterio distópico de personalidad y físico. Y ya no digo físico en el sentido de persona superficial, ya que eso englobaría pues la forma de vestir de la persona, lo que me atrae, etc Cuando digo físico, es con todas la letras. Claro, si reducimos nuestro criterio sexual-"amoroso" a las propiedades físicas estamos ante un sin sentido. Pero no porque no se pueda desde un punto de vista prático, o no se deba, sino porque si se analiza la frase simplemente no se puede. Aunque tú creas que sólo has buscado un físico, no es así. Y no es así, porque el físico como tal solo comprende las propiedades físicas ("medidas del cuerpo"). Y a la hora de buscar pareja de un modo superficial, no solo se tienen en cuenta medidas, sino cosas pertenecientes a su persona, ya sea étnia, religión, formas de vestir, etc, cosas que en definitiva tienen un valor de criterio superficial igualmente pero que no son físicas. Que la atracción sexual física no es estrictamente física, ya que ésta depende de la personalidad. Y no estoy diciendo que cierta forma de vestir de a entender disponibilidad sexual, eso puede ser o no. Pero no es una cuestión de adivinanzas sino de que te relacionas con más allá de un físico, y si no lo haces es porque estás con un aparato artificial que físicamente es igual a un ser humano. Porque claro, en propiedades físicas externas puede ser igual, pero no interactúa, no te reclama, etc. La personalidad ya se está manifestando en tu forma de vestir, y no digo que por tu forma de vestir se pueda deducir como eres. No sé como explicarlo ya la verdad, a lo mejor me repito pero vamos... pensad la situación veis un chico/a que os gusta y ya en ese acercamiento hay algo que no depende del físico. Y no digo amor a primera vista y esas cosas, el deseo puede ser totalmente superficial.
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