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TEMA: Heidegger y el nazismo. Sartre y el...etc.

Heidegger y el nazismo. Sartre y el...etc. 30 Sep 2015 16:24 #33312

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Elías escribió:
Yo no considero que la moral tenga que hacer referencia obligatoria al actuar humano sino al modo de actuar de los seres; sean humanos o no.

Es que no sé a que "seres" no humanos te puedes referir que actúen en el mundo y cuyos actos tengan que ser justificados, si no es a Dios, los ángeles, etc. O sea, otros seres racionales no humanos, que sí tienen cabida en Kant.

Lamento haberte acusado falsamente de teísta, entonces. Pido disculpas. Estamos, pues, en un entorno de coincidencia ateo. ¿Tal vez piensas, entonces, en alienígenas? ¿O en animales no humanos? Porque hasta ahora aquí sólo se había hablado en el foro de "derechos de los animales", pero no de deberes de los animales; y, si no tienen deberes, sus actos no tienen por qué ser justificados (aunque si tengan explicación, que es otra cosa).

Dicho sea de paso: Zubiri y Aranguren sí eran teístas, ¿no?
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
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Última Edición: 30 Sep 2015 16:28 por Nolano.
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Heidegger y el nazismo. Sartre y el...etc. 30 Sep 2015 16:32 #33313

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Elías escribió:
Uno lo que espera es que tú argumentes que no es cierto, y por qué, que el ser humano sea un ser que tiene que justificar sus acciones.

Eso no es así. El que niega nunca tiene que argumentar nada. Es el que afirma algo el que lo debe demostrar, probar o mostrar.
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Heidegger y el nazismo. Sartre y el...etc. 30 Sep 2015 17:40 #33316

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Eso no es así. El que niega siempre está afirmando algo. Como se va a negar algo sin justificación alguna.
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Heidegger y el nazismo. Sartre y el...etc. 30 Sep 2015 19:30 #33322

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Dices, Nolano: “Es que no sé a que "seres" no humanos te puedes referir que actúen en el mundo y cuyos actos tengan que ser justificados, si no es a Dios, los ángeles, etc. O sea, otros seres racionales no humanos, que sí tienen cabida en Kant.”

Es que es a eso último a lo que yo me refiero. Cualquier ser que sea un ser personal, y por serlo, ya sea humano o no, es un ser moral. Y con esto me estoy refiriendo a cualquier ser que se puede dar en cualquier rincón del universo y no sólo en el planeta Tierra. Por tanto, ni me estaba refiriendo a Dios ni a los ángeles ni a los arcángeles. Es que precisamente estaba dando la razón a Kant. Es decir, lo que hace de un ser un ser moral no es su condición de humano sino su condición de persona. O dicho de otra forma, un ser humano es un ser personal pero no todo ser personal tiene que ser humano.

Dices, Nolano : “Lamento haberte acusado falsamente de teísta, entonces. Pido disculpas. Estamos, pues, en un entorno de coincidencia ateo.”

Que no, que no se trata de eso. Se trata de que para defender lo que yo estoy defendiendo es independiente el hecho de que sea teísta o de que se sea ateo. Pero qué tiene que ver en este debate un entorno de coincidencia ateo o un entorno de coincidencia teísta o una discrepancia de entornos. Es que no sé qué tiene que ver todo eso con lo que estamos hablando. Qué ocurre, que un ateo no puede aceptar las tesis de Aranguren porque uno sea teísta y el otro ateo. O qué pasa, que para aceptar las tesis de Aranguren se tiene que ser teísta. Francamente, no sé el porqué introduces ahora ese factor en el debate.

Dices, Nolano “Porque hasta ahora aquí sólo se había hablado en el foro de "derechos de los animales", pero no de deberes de los animales; y, si no tienen deberes, sus actos no tienen por qué ser justificados (aunque si tengan explicación, que es otra cosa).”

¿ Pero cómo que hasta ahora aquí sólo se había hablado en el foro de “derechos de los animales”……? ¿Y?

Estamos en un tema titulado Heidegger y el Nazismo y el debate nos ha traído hasta aquí. No sé si en el foro se hablaba de los derechos de los animales o de Heráclito. Pero no importa, si quieres tratamos esta cuestión en otro tema del foro o simplemente lo dejamos aquí.
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Heidegger y el nazismo. Sartre y el...etc. 30 Sep 2015 20:43 #33325

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Elías escribió:
Cualquier ser que sea un ser personal, y por serlo, ya sea humano o no, es un ser moral. Y con esto me estoy refiriendo a cualquier ser que se puede dar en cualquier rincón del universo y no sólo en el planeta Tierra

Un ser "personal", dices, es un ser "moral". La cosa se sigue emborronando por momentos, Elías. ¿Y qué es un ser personal? Podemos, más o menos, entender que Dios sea concebido como persona, como Idea que es, de la que el hombre está hecho a imagen y semejanza. Pero, ¿qué sería una persona no humana ni divina? Esa persona, dado que no la conocemos ni podemos percibirla de forma sensible, es una mera construcción intelectual. Y la construimos atribuyéndole lo que nos da la gana; entre ello, el ser moral. Es decir, pura arbitrariedad de lo más infructífero. No sé por qué una persona no humana tiene que ser moral y no ser verde y con cuernecillos.

Elías escribió:
Qué ocurre, que un ateo no puede aceptar las tesis de Aranguren porque uno sea teísta y el otro ateo.

No tengo ni idea, no conozco a ningún ateo que acepte las tesis de Aranguren (salvo que se consideren éstas como puramente analíticas y no sintéticas, como ya he dicho), ni creo que lo haya, sinceramente.

Elías escribió:
Francamente, no sé el porqué introduces ahora ese factor en el debate.

Me pareció que estaba claro. Pero si no, lo intentaré explicar con más claridad. "El hombre es un ser constitutivamente moral", o es una proposición analítica o es una proposición sintética. Partí de que había concordancia en que era una proposición analítica y que, por tanto, envolvía una identidad y que, por tanto, era cognitivamente inane. Eso se rechazó explícitamente por tu parte. Entonces tengo que deducir que entiendes que "El hombre es un ser constitutivamente moral" es una proposición sintética.

Pero si es sintética, o bien no todos los hombres son morales (pero eso sería ir contra lo que afirma la propia proposición que estamos considerando), o bien todos los hombres son morales, pero se puede ser moral sin ser hombre (es decir, moral no es idéntico a hombre).

Aquí se abren dos nuevas alternativas: o bien esos entes morales no humanos son seres espirituales (no corpóreos ni perceptibles de forma sensible) o bien son seres corporales no humanos. Entendí que te tenías que referir a lo primero, pues lo segundo, dado que nadie ha podido ver jamás a tales entes corporales no humanos, me parece pura especulación de ciencia ficción. Dando por supuesto que no hablamos de animales, que por eso saqué también a relucir esta posibilidad, que rechacé porque como nadie ha hablado nunca de deberes de los animales, deduje que no podían ser seres morales. Parece que en eso coincides conmigo, aunque de una forma un tanto rara, diciendo "¿y?".

Por eso saqué lo de Dios, excluidos los animales. Pero, vamos, veo que me he vuelto a equivocar y hablamos de alienígenas.

Bueno, cabe una última posibilidad, que esos seres morales no humanos sean las máquinas, las inteligencias artificiales. Pero tampoco acabo de verlas como seres morales.
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Jesús M. Morote
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Última Edición: 30 Sep 2015 20:45 por Nolano.
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Heidegger y el nazismo. Sartre y el...etc. 30 Sep 2015 22:01 #33331

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El concepto de persona no corresponde al orden talitativo sino al orden trascendental. Una persona no es persona por tener ojos, patas, estómagos o cerebro. Porque de ser así una vaca también sería una persona. No, el concepto de persona no se corresponde al orden talitativo sino al orden trascendental.
Una persona los es porque es una realidad que se auto-posee. Porque posee su propia realidad. Porque actúa en orden a su propia realidad.
Es decir, si en otro punto de la galaxia hubiera un ser que se auto-poseyera aunque su química no estuviera basada en el carbono o aunque no tuviera pies o brazos también cabría decir que es una persona aunque no fuera un ser humano. Cualquier ser que actuara en orden a su propia realidad, es decir, que se auto-poseyera, sería un ser personal. Se es persona por ser inteligente (inteligencia sentiente) y volente; y no por tener un cerebro.

Pues claro que al día de hoy no tenemos conocimiento de vida fuera de nuestro planeta como no tenemos conocimiento de seres personales no humanos fuera de nuestro planeta. Pero ello no significa que atribuyamos arbitrariamente el concepto de seres vivos o de seres personales a otros posibles seres por el hecho de no haberlos percibido de forma sensible.

Verás, el que tú no conozcas a ningún ateo que acepte las tesis de Aranguren, como el que tú consideres que ello no es posible, no es argumento absolutamente de nada. Y no es argumento de nada porque no argumentas nada

Verás, tú lo que deberías de hacer, aunque ya sé que me has dicho que tú no tienes la obligación ni la necesidad de argumentar nada, es decirnos por qué un ateo no podría aceptar que el ser humano es un ser constitutivamente moral, es decir, y como ya he repetido hasta la saciedad, un ser que tiene que justificar sus acciones ( moral como estructura). Francamente, el que tú digas que no tienes que argumentar en contra de lo dicho por Aranguren, porque simplemente vale con la afirmación de que ello es falso, o el que nos digas que no conoces a ningún ateo, y que además sería casi imposible encontrarlo, que comparta las tesis de Aranguren en el asunto que aquí nos convoca no es para mi sino una fuente de satisfacción.

Por cierto, y para acabar, cuando dices que entendiste que me tenía que referir a lo primero, es decir, a la existencia de seres espirituales simplemente te equivocaste. Sí, efectivamente, te volviste a equivocar como tú muy bien dices.
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Heidegger y el nazismo. Sartre y el...etc. 01 Oct 2015 10:07 #33346

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Última Edición: 21 Abr 2016 20:04 por Silvanus.
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Heidegger y el nazismo. Sartre y el...etc. 01 Oct 2015 10:32 #33347

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Intentaré reconducir el debate, aunque lo veo difícil.

Creo, y es opinión personal, que la controversia no debería girar en torno a si Heidegger fue o no un nacionalsocialista convencido o tan solo un filonazi. Sartre fue un férreo simpatizante del comunismo antes de caerse del caballo, ver la luz y distanciarse del mismo prudentemente. Y no pasó nada, nadie se rasgó las vestiduras por ello.

A mí lo que me interesa, no sé si a los demás también, es intentar averiguar qué subyace en el fondo de la polémica entre Sartre y Heidegger. No me interesan las respectivas ideologías que abrazaron o que pudieron gozar de las simpatías de uno u otro filósofo; me interesa la cuestión de fondo que nos pudiera explicar, o arrojar alguna luz, sobre el porqué dos filosofías existenciales, ambas interesadas en el hombre y su ser ahí-en el mundo, se distanciaron y se posicionaron junto a ideologías claramente antagónicas (nacionalsocialismo y comunismo).

Del hecho de que Heidegger y Sartre tengan dos visiones o interpretaciones diferentes del ser humano, podemos deducir que cada filósofo otorga al hombre una concreta misión en el mundo, es decir, cada cual hace responsable al hombre de una determinada razón de ser; responsable de crear y/o guardar un concreto sentido del ser.

Creo que hemos concluido, yo al menos sí, que tanto el hombre sartriano como el heideggeriano son inevitablemente morales y, por tanto, responsables. Me niego a seguir elucubrando sobre el sexo de los ángeles, los alienígenas o las máquinas inteligentes.

Partiendo de que ambos tipos de hombres son morales y responsables , evitaremos caer en el debate improductivo sobre las diferentes interpretaciones conceptuales de la moral (de Kant o de Zubiri-Aranguren); solo así saldremos de la circularidad que nos impide delimitar claramente el concepto y avanzaremos para descubrir por qué la postmodernidad, su decadencia y fracaso, produce dos suprematismos dogmáticos ebrios de prepotencia.

Algunas pistas ya las hemos descubierto antes de enfrascarnos en debates excesivamente analíticos que, obcecados en desmenuzar minuciosamente los conceptos de cada árbol, nos han impedido avanzar en el descubrimiento de una visión más global del bosque.

La gran pregunta, en mi parecer, debería ser la siguiente:

¿Qué significó la postmodernidad, su perdida de valores y decadencia, para las sociedades y los hombres de finales del SXIX y principios del SXX?

Yo creo que significó miedo, desorientación y perdida de referentes ético-morales (Nietzsche certificó la defunción de Dios), pero, sobre todo, significó incertidumbre y pesimismo frente al futuro (véase el impacto que causó "La decadencia de Occidente" de Spengler).
Hubo un antes y un después tras la aparición, entre 1918-1923, de "La decadencia de Occidente". Sí, es cierto que la muerte de Dios ya había alertado a Occidente de su propia debilidad: ya no tenía referentes ético-morales universales a los que asirse. Pero Spengler, todavía más osado, señaló que Occidente era tan débil que, incluso sabiendo que ya "ningún Dios podría salvarle", se seguía obcecando en mantener vivos bellos ideales universales judeocristianos (kantianos a la postre).

Vino a alertarnos Spengler, a través del análisis de la historia de las civilizaciones, de lo mismo que Heidegger a través de su metafísica del ser: en la misma esencia del humanismo radica el germen de su autodestrucción.

Esta verdad que vieron Spengler y Heidegger con suma claridad (antes de la II GM), tardarían en descubrirla Horkheimer y Adorno en su "Dialéctica de la ilustración", a toro pasado y cuando el mal ya estuvo hecho. Fue a partir de entonces, más tarde, cuando algunos "antiheideggerianos" como Habermas se pusieron las pilas para rescatar lo positivo del pensamiento de Heidegger, aunque fuese desde el rechazo de la provincia heideggeriana.

¿Qué diferenció a Heidegger, por lo tanto, de Sartre?

Heidegger aceptó la muerte de Dios y con ella la muerte del sujeto trascendental, es decir, demostró que la ley moral universal kantiana era una construcción ad hoc hábilmente pensada para sustituir a Dios. No hizo trampas. No podía hacerlas, porque aseverar, a un tiempo, que Dios no existía pero sí existía el sujeto trascendental era una falacia totalmente incongruente.
Sartre, por el contrario, hizo malabarismos tramposos para acabar de dotar de esencia trascendental al ser humano, no a priori, como sostenía Kant, sino a posteriori y durante el devenir de la existencia.
¿Cómo era posible trascender la existencia sin una esencia a priori, inmutable y universal? ¿Qué era eso de "construir una esencia a la carta" que, además, siguiera manteniendo viva la tradicional moral humanista (judeocristiana, kantiana y platónica)?
Era, tan solo, un autoengaño necesario para hacerle creer al ser humano que, aunque sin Dios, todavía debía regir su conducta a través de imperativos morales universales.

Pues bien, el pensamiento de Heidegger, en este sentido, no fue tan distinto al de Marx, como algunos intentan hacernos creer.
También Marx aceptó la muerte de Dios, y también Marx, por lo tanto, tuvo que rechazar valores trascendentes y universales, tachándolos de ser "falsos valores" creados por la burguesía dominante.
Pero Marx no fue honesto, es decir, hizo trampas al revestir su teoría de la liberación con los cómodos ropajes del cristianismo, pues por tal de legitimarla ante las masas propuso un nuevo modelo de hombre: el hombre proletario, que, como el heideggeriano, debería regirse por su propia moral y hacer lo que tuviera que hacer por tal de salvaguardar la razón de ser de una utópica sociedad comunista.
Las masas vieron al hombre heideggeriano como peligroso y hostil, pues su prepotencia desnuda le delataba, pero el hombre proletario, más astuto y artero, disfrazado de cristianismo laico, pudo engañarlas y hacerles creer que el comunismo era un nuevo sueño humanista y universal, más justo y bueno para todos.
Última Edición: 02 Oct 2015 08:30 por Herrgoldmundo.
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Heidegger y el nazismo. Sartre y el...etc. 01 Oct 2015 11:17 #33348

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Hola Silvanus.

Escribes:
Pero, una vez asumido esto, también se sigue que los grandes conceptos sirven, en gran medida, para disolver e interpretar ese ser inefable. Dichos conceptos son: Dios, patria, las ideas abstractas, el espíritu objetivo, etc. Todo ello no sería más que una huida, tranquilizadora y creyente de sí misma, pero simple huída de la inefabilidad (que no vacío) del ser individual. Sería una forma de explicar lo que no puede ser traído a la luz, porque es más que toda luz.

Tienes razón, el ser individual no puede entenderse sin un "ser colectivo". Por eso no puede haber ningún análisis existencialista del ser que prescinda de la responsabilidad del Dasein frente al mundo (sus circunstancias).
Tanto el hombre sartriano como el heideggeriano, como concluimos, son responsables, pero cada uno de ellos hará suyos una serie de valores, dependiendo de cuál decidan que es su propia razón o sentido de ser.

Ya dije, y tu interpretaste muy bien, que el rasgo más característico e inherente al ser es el de perdurar en el tiempo.
El hombre, cualquier hombre, sea el heideggeriano o el sartriano, sobrevive y salva sus circunstancias adversas en la medida que domina, gestiona y conquista al mundo.
La cuestión, por tanto, es ¿cómo dominar, gestionar y/o conquistar el mundo?

La postmodernidad establece un diagnóstico demoledor: en un futuro cercano el mundo no se podrá dominar, gestionar y/o conquistar a través del humanismo, lo cual será tanto como decir que la civilización occidental, en tanto que portadora de los valores humanistas, fracasará (predicción de Spengler).

Será entonces cuando surgirán, tras los necesarios análisis filosóficos-existenciales, las diferentes ideologías que intentarán salvar esta catastrófica predicción o "caída" de la civilización Occidental.
Si la civilización occidental no quiere acabar de caer, y perder su tambaleante hegemonía mundial actual, deberá rescatar a Heidegger, civilizarle lo suficiente para preservar al humanismo tradicional, pero haciendo lo necesario, por imperativo vital, para que las amenazas externas (suprematismos comunistas e islámicos) no nos acaben de dar el golpe de gracia.

Dices:
Pues bien, siguiendo esto, Heidegger es infiel a sí mismo. Se deja arrastrar por la idea de nación, de pueblo, de raza, de superioridad, etc.

No, yo pienso que es al contrario. Heidegger se obliga a ser honesto y, por eso, a pesar de su posicionamiento filosófico-ideológico reconoce que "solo un Dios podría salvarnos". Heidegger no quiere la barbarie del suprematismo nazi, pero la consiente y la acepta, porque piensa que en el grave momento histórico en el que vive solo tiene dos opciones: deberse a imperativos morales o a imperativos vitales.
El Dasein heideggeriano apostó claramente por su supervivencia, no por su autoinmolación.

Quien fue infiel a sí mismo, tras verse arrinconado contra las cuerdas, fue el tradicional humanismo occidental cuando decidió lanzar las bombas atómicas de Hiroshima y Nagasaki. El hombre sartriano se tornó heideggeriano e hizo lo que tenía que hacer para salvaguardar su razón de ser.
Última Edición: 05 Oct 2015 09:03 por Herrgoldmundo.
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