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TEMA: Platón, expulsado de clase

Platón, expulsado de clase 25 Oct 2015 19:51 #33925

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Critias35 escribió:
En el proceso de virtualización de las Universidades,debería evolucionar, no echando a profesores en masa como advierte Conrado,sino por ejemplo, que compitiesen de alguna manera, para transmitir mejor al alumno.

Ojo, yo no he dicho que deba evolucionar de esa manera, sino que he puesto de manifiesto una cuestión de hecho: está evolucionando de esa manera. De hecho, un profesor-tutor de centro asociado con el tengo amistad me comentó que les están ofreciendo grabar las clases justamente para ir eliminándolos poco a poco.

Es una cuestión de hecho que la teconología nos está comiendo el terreno a las personas. Algunos ejemplos recientes. Por ejemplo, en las bibliotecas públicas de Barcelona acaban de poner unos cajeros para sacar y devolver libros. Por tanto, ahora sobra personal. Y en el metro hay un par de líneas que van sin conductor. Y de cada 10 puestos que se eliminan debido al avance de la tecnología se crean muchos menos.

No seas ingenuo Critias35, la tecnología nos come el terreno. Y Santiago Niño Becerra ya lo advirtió hace tiempo en TV. Ve al momento 4:28. Aunque el vídeo es muy corto y vale la pena verlo entero.



Es mejor que nos vayamos haciendo a la idea. O dicho de otro modo: piensa en lo mejor (utopía) y espera lo peor. :dry:

Critias35 escribió:
lo cual te hace pensar que la formación cada vez se está haciendo global y gratuita

Sí, ya lo hemos visto con el Plan Bolonia: los dos últimos años de universidad privatizados, los de Máster. Por tanto, ¿más global? Sí, ahora estamos en el EEES. ¿Más económica? Pues no, es justo al contrario.

El título de uno de esos cursos gratuitos que mencionas no vale prácticamente para nada. A título individual sí (valor de uso), pero no para presentarlo en ningún sitio. Además no son "gratis". Los paga el contribuyente. Y por lo que al alumno respecta, tendrá que tener una conexión a Internet.

Yo cuando oigo la palabra "gratis" me entra un tembleque... :dry:

Yo llevo ya muchos años sacando partido del Canal UNED.

PD: ¿De la chica del vídeo de arriba también te has enamorado? :oops:
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
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Última Edición: 25 Oct 2015 19:53 por Conrado.
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Platón, expulsado de clase 25 Oct 2015 20:43 #33927

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LaConrado escribió:
Así como la Modernidad supuso el desplazamiento de la ética por la política, parece que con la tardomodernidad (o posmodernidad) la política ha sido barrida por la economía.

No estoy en absoluto de acuerdo con esta observación tuya; y, si es imputable a Niño Becerra, tampoco.

La Ética nunca ha existido al margen de la Política (léase a Aristóteles, a Platón, y aun antes). La falacia de la separación entre Ética y Política no es sino una artimaña para postponer en el imaginario social la felicidad ad calendas graecas, es decir, al día del Juicio Final, o mejor, incluso, al día después de éste; y ello al servicio de un sistema político muy concreto y determinado, el del Antiguo Régimen europeo. Por lo tanto la moral siempre ha desempeñado un papel muy nítido al servicio de la Política.

Del mismo modo, la Economía siempre ha estado ahí, aunque su independización como ciencia académica es del siglo XVIII. Es fácil ver en la República de Platón o en la Política de Aristóteles un diseño de optimización de los recursos humanos en la polis.

La ciencia económica tiene un raro privilegio, el de contar con una definición de su campo de estudio con la que casi todo el mundo se muestra de acuerdo. Se debe a Lionel Robbins: "la ciencia que estudia la satisfacción de las necesidades humanas mediante recursos escasos y susceptibles de usos alternativos". Creo que es fácil ver que la inmensísima mayoría de decisiones "políticas" son económicas, pues se trata de eso: de buscar la satisfacción de los ciudadanos mediante decisiones en un entorno de escasez y de alternativas.

De hecho, aunque algunas decisiones políticas parezcan ajenas a ese concepto de lo económico, si se mira bien no lo son tanto como parecen. Por ejemplo, no diría yo que cosas como decidir si hay que circular por la derecha o por la izquierda, la mayoría de edad o la legítima en el derecho sucesorio sean totalmente ajenas al decantamiento por ciertas opciones económicas (optimización de recursos escasos) frente a otras. Y, en todo caso, incluso en supuestos presuntamente no-económicos, siempre serán aplicables algunos de los principios que la ciencia económica ha llegado a determinar respecto de la "acción humana" en general.

Para no irnos muy lejos, y no hacer este mensaje excesivamente largo, el problema es que hay mucha gente que no es capaz de entender que el problema económico tiene dos vertientes: la producción y la distribución. Hay gente que piensa que la generación y la distribución de la renta y la riqueza son cuestiones separadas, y no percibe la íntima conexión que hay entre ambas, llamando a la una "economía" y a la otra "política". El marginalismo puso de manifiesto la vinculación que hay entre ambos procesos que, en el fondo, se mueven por el mismo principio: la optimización en el punto en el que la utilidad marginal iguala a la desutilidad marginal.

Marx, y la teoría del valor-trabajo existente en su época, no supo ver eso. Gran parte del fracaso histórico de los regímenes marxistas y, en general, de los regímenes igualitaristas en los que se desconecta el reparto de la renta y la riqueza de la productividad de los factores, consiste en eso. Es cierto, y está suficientemente estudiado, que un sistema económico de dirección centralizada (asignación y distribución de recursos impuestas por la autoridad política) puede dar lugar a una asignación óptima desde el punto de vista de la economía, al igual que un sistema económico de mercado perfecto. Pero eso es una teoría, puesto que, en la práctica, si los factores no se retribuyen conforme a su productividad, la producción global del país se resiente, llegándose a situaciones de enorme pobreza y miseria. Sería ocioso enumerar casos históricos o presentes de dicho fenómeno, pues están en la mente de todos, supongo. Es evidente que el poseedor de un factor productivo no lo empleará si el coste marginal supera al ingreso marginal, de forma que necesariamente se dará un subempleo de los recursos productivos y una producción inferior a la posible si no se retribuyen los factores de acuerdo con sus costes marginales de utilización en el proceso productivo.

En un entorno de opacidad informativa y de autoritarismo fuerte y aislacionismo de un país, eso puede durar un tiempo. Pero en nuestro mundo de la "aldea global", eso es totalmente insostenible. Si en un país no se retribuye un factor conforme a su productividad marginal, en otro país sí se hará y, mediando movilidad de los recursos, el país estará abocado a la miseria. Niño Becerra viene a decirlo en el vídeo que has colgado, Conrado, cuando cita el ejemplo de Ecuador.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
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Última Edición: 25 Oct 2015 22:53 por Nolano.
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Platón, expulsado de clase 26 Oct 2015 00:06 #33931

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A ver Conrado, más miedo me ha dado lo que venía antes de lo de los despidos:" La planificación demográfica del país" . Este buen hombre, ¿pretende que nazcan menos gente de los que nacen ahora, sólo para equilibrar la falta de tejido industrial?.Es la típica mentalidad de político vago, que para solucionar un problema,responden con algo que genera otro mayor aún. Lo que nos faltaba.España, que dentro de 20 años se habrá convertido en el asilo de Europa (si no lo es ya),con menos nacimientos. ¿Y cómo efectuaría este buen hombre el control de la natalidad en un país donde izquierdas y derechas se tiran de los pelos a la menor intención?.Es de locos.
Pues que no le oigan ciertos políticos buenistas , no vaya a ser que cumplan con su plan del control de la natalidad con los propios españoles y luego, en época de trabajo para suplir a los que no han dejado nacer, hagan planes de inmigración con efecto llamada.
Yo creo que los ojos negrazos de esa belleza con micro han cegado al hombre este y se las ha tirado de "Nostradamus man" en plan cutre.
Última Edición: 26 Oct 2015 01:21 por Critias35.
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Platón, expulsado de clase 26 Oct 2015 03:56 #33932

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Nolano escribió:
La Ética nunca ha existido al margen de la Política (léase a Aristóteles, a Platón, y aun antes).

En la Modernidad, Nolano, no en la Antigüedad. La ruptura se produce en la Modernidad. En todo caso, la ética nunca ha dejado de reflexionar sobre las morales de la política, dado que no todas ellas son aceptables desde el punto de vista ético. Por eso se habla de filosofía moral y política. Desde el punto de vista teórico, son inseparable. Pero no desde el punto de vista práctico. Es decir, en la práxis política, ya desde el Renacimiento, ética y política siguen caminos distintos. A partir de la Modernidad la política no va a tener en consideración las cuestiones éticas, como sí sucedía en tiempos anteriores.

Lo de la ruptura de ética y política de la Mordenidad está en los manuales de historia de la filosofía y de teoría política. La idea es que en la antigüedad (Platón y Aristóteles) la ética y la virtud tenían un papel predominante. A partir de Maquiavelo es cuando empiezan a ponerse en entredicho los vínculos entre ética y política, dado que si de lo que se trata es de alcanzar y mantenerse en el poder a costa casi de lo que sea (aunque la violencia no sea gratuita), entonces es evidente que no hay lugar para la ética en política. Y a día de hoy menos todavía. No hay más que encender la TV y ver cualquier noticiario o leer cualquier periódico.

Algunos humanistas, como Erasmo, no dudarán en seguir apelando a la virtud. Pero la ruptura de ética y política se debe, fundamentalmente, a Maquiavelo, como bien dice el profesor Moisés González en la la guía didáctica en papel que se encuentra en Descargas. En la p. 30 (p.33 de la edición impresa en papel) dice así:

"De opinión completamente opuesta [a la de Erasmo] a esta es la que sostiene Maquiavelo que, después de afirmar con rotundidad que los hombres no pueden garantizar su seguridad más que con el poder, no duda en sostener que eficacia y rectitud moral no pueden ir siempre de la mano. Para él la honestidad no es siempre la mejor política, atribuyendo la utópica y poco realista postura de los humanistas de su época a un desconocimiento tanto de la naturaleza humana como de las exigencias del poder, que tiene necesariamente que ver con la violencia y con la fuerza: “Un príncipe, pues, no debe tener otro objeto, ni otra preocupación, ni considerar competencia suya cosa alguna, excepto la guerra y su organización y dirección, porque éste es un arte que corresponde exclusivamente a quien manda”. El gobernante deberá guiarse exclusivamente por los dictados de la necesidad y de la eficacia en orden a conservar el Estado. Toda la obra “El Príncipe” versa sobre los medios con que asegurar la permanencia del Estado, rechazando de forma tajante la idea de los humanistas de que la mejor manera de alcanzar esos fines sea la de actuar siempre de acuerdo al concepto cristiano de la virtud. Esa opción –que él considera irreal- ignora, en su opinión, que la tarea del pensamiento político es la de ser útil a la sociedad, y sólo se puede ser útil si se es realista. Así, pues, realismo frente a utopía."

No me creo que no estés al corriente de esto, Nolano. Así se enseña en todos los manuales. Y desde Maquiavelo ética (que no moral) y política quedan desunidas. De hecho, por recurrir a otra fuente, en mis resúmenes de Historia de la Filosofía Moral y Política, que se encuentran también en Descargas, si vas a las pp. 35-36 del documento PDF verás que hay un epígrafe que lleva por título 4. LA SEPARACIÓN ENTRE ÉTICA Y POLÍTICA. Si no me falla la memoria, ese epígrafe está sacado del Fraile. Pero en realidad eso da igual. En todos los manuales que he leído se insiste en que la Modernidad se caracteriza, entre otras, por la ruptura entre ética y política:

"Puede decirse que la intención de Hobbes es doble: 1) Poner la filosofía moral y política, por vez primera, sobre una base científica; y 2) contribuir al establecimiento de la paz cívica y la amistad y hacer que la humanidad esté más dispuesta a cumplir con sus deberes cívicos. Estas dos intenciones, teórica y práctica, estaban cercanamente relacionadas en el espíritu de Hobbes. La última intención, la cívica o civilizadora, identifica a Hobbes con la tradición de la filosofía política que él asoció a los nombres de Sócrates, Platón, Aristóteles, Plutarco y Cicerón. Sin embargo, toda esta tradición, según Hobbes, ha fallado en su busca de la verdad por su incapacidad de guiar a los hombres a la paz. La categórica ruptura de Hobbes con la tradición —con la antigüedad— fue decisivamente preparado por Maquiavelo (1469−1527) y, siguiendo los pasos de Maquiavelo, por Bacon. Según Maquiavelo, los clásicos fallaron porque sus miras fueron demasiado altas —por ejemplo la república ideal de Platón—. Al fundamentar sus doctrinas políticas en consideraciones sobre las más altas aspiraciones del hombre, la vida de virtud y la sociedad dedicada a la promoción de la virtud, resultaron ineficaces: como dijo Bacon, hicieron «leyes imaginarias para repúblicas imaginarias». El «realismo político» de Maquiavelo consistió en rebajar conscientemente las normas de la vida política, tomando como objetivo de la vida política, no la perfección del hombre, sino esas metas bajas que en realidad persiguen casi todos los hombres y las sociedades durante casi todo el tiempo —Maquiavelo supone de hecho la ruptura con la ética de la antigüedad. Ahora la preocupación del Príncipe no es cómo lograr un orden social justo, sino cómo alcanzar y mantenerse en el poder (realismo y oportunismo político)—. Los planes políticos, hechos de acuerdo con los motivos más bajos pero más poderosos del hombre podrán, mucho más probablemente, ser realizados que las utopías (horizontales) de los clásicos. Sin embargo, en contraste con Maquiavelo, Hobbes elaboró un código de ley moral o natural, la ley natural como ley moralmente obligatoria, que determina los propósitos de la sociedad civil. Pero, aceptando el «realismo» de Maquiavelo, separó su doctrina de la ley natural de la idea de la perfección del hombre —separando así ética y política—. Intentó deducir la ley natural de lo que es más poderoso en casi todos los hombres todo el tiempo: no la razón, sino la pasión. Y, porque lo que consideró como su descubrimiento de las auténticas raíces de la conducta humana, su conocimiento de la naturaleza humana y su modo científico de proceder, Hobbes creyó que había triunfado donde todos los demás habían fallado, que él era el primer auténtico filósofo de la política. De acuerdo con estas convicciones, recomendó que su libro fuese impuesto como autoridad en las universidades y atacó constantemente las doctrinas de Aristóteles, «cuyas opiniones son en estos días y en estos lugares, de mayor autoridad que cualesquiera otros escritos humanos», por subversivas y falsas."

También podemos escuchar de viva voz al politólogo Ignacio Sotelo explicar la separación entre ética y política de la Modernidad en el siguiente audio de Revista de Filosofía del Canal UNED (a partir del momento 4:30):

El Estado social: origen

Creo que el pensador marxista (Ignacio Sotelo) se expresa con meridiana claridad.

Pero como yo también compré el libro de Sotelo (sobre que versa el programa de Canal UNED de arriba) y lo tengo muy leído, quisiera citar unas breves líneas donde Sotelo expresa muy bien la separación entre ética y política de la Modernidad:

"El poder permite diferenciar la sociedad civil del Estado, distinción que resulta impensable tanto para la Antigüedad clásica como en la Edad Media y que proviene de una ruptura de enorme alcance que se produjo en la Modernidad renacentista, pese a que se concibiese a sí misma como una repristinación fiel de la Antigüedad. En el pensamiento griego el saber político pertenece a la filosofía práctica [ética o filosofía moral] y el concepto central en torno al que gira es la justicia; en el Renacimiento el saber político pretender ser una «ciencia» que ha roto con la filosofía y la categoría que maneja es la de poder". (SOTELO, Ignacio, El Estado Social. Antecedentes, origen, desarrollo y declive, Madrid: Trotta, 2010, p. 15).

Nolano escribió:
La falacia de la separación entre Ética y Política no es sino una artimaña para postponer en el imaginario social la felicidad ad calendas graecas, es decir, al día del Juicio Final, o mejor, incluso, al día después de éste; y ello al servicio de un sistema político muy concreto y determinado, el del Antiguo Régimen europeo.

Yo desconozco este argumento que explicas. Para mí es terreno pantanoso. ¿Quién más lo dice, a parte de tu persona? ¿Hay alguna referencia bibliográfica a la que pueda recurrir para informarme un poco?

Nolano escribió:
Por lo tanto la moral siempre ha desempeñado un papel muy nítido al servicio de la Política.

La moral sí, Nolano, pero no la ética, que como sabes no son lo mismo. Pero supongo que estás usando indistintamente ambos términos.

Nolano escribió:
Del mismo modo, la Economía siempre ha estado ahí, aunque su independización como ciencia académica es del siglo XVIII. Es fácil ver en la República de Platón o en la Política de Aristóteles un diseño de optimización de los recursos humanos en la polis.

En la cita de abajo Fernando Prieto ya dice que el República es un diálogo muy plural. En él se aborda casi toda la filosofía platónica. No es de extrañar que también se aborden cuestiones ajenas a la filosofía moral y política. Ahora bien, siempre subordinándolo todo al servicio de la virtud y la justicia:

"Quien se acerca a La República provisto de la opinión generalizada de que se trata de una de las obras más importantes de la historia de la teoría política, puede quedar sorprendido, e incluso desilusionado, al encontrar que el tema central no es directamente político en el sentido actual de este adjetivo. El tema central es una amplia y compleja investigación sobre el concepto de la justicia y el concepto del hombre justo. La justicia tiene para Platón dos dimensiones: la colectiva y la individual. De acuerdo con esta base y dentro del pensamiento orgánico con el que trabaja Platón, el filósofo nos plantea su peculiar metodología: se trata de investigar el concepto de justicia en la sociedad y luego aplicar este concepto al individuo para llegar a descubrir en qué consiste ser un hombre justo, que es el objetivo, plena-mente socrático, de todo el diálogo." (PRIETO, Fernando, Manual de historia de las teorías políticas, Madrid: Unión Editorial, 1999, p. 40).

La economía no está ni mucho menos en lo más alto de la escala de valores de Platón. En ella está la idea de Bien que, naturalmente, está mucho más vinculada a la filosofía práctica que a la economía.

Pero insisto, yo hablaba de la ruptura de ética y política a partir de la Modernidad, no en la Antigüedad.

Nolano escribió:
De hecho, aunque algunas decisiones políticas parezcan ajenas a ese concepto de lo económico, si se mira bien no lo son tanto como parecen. Por ejemplo, no diría yo que cosas como decidir si hay que circular por la derecha o por la izquierda, la mayoría de edad o la legítima en el derecho sucesorio sean totalmente ajenas al decantamiento por ciertas opciones económicas (optimización de recursos escasos) frente a otras. Y, en todo caso, incluso en supuestos presuntamente no-económicos, siempre serán aplicables algunos de los principios que la ciencia económica ha llegado a determinar respecto de la "acción humana" en general.

Si te refieres al tiempo presente, entonces me estás dando la razón: a día de hoy es la economía la que ha instrumentalizado a la política. Y más en tiempos de crisis.

Nolano escribió:
Para no irnos muy lejos, y no hacer este mensaje excesivamente largo, el problema es que hay mucha gente que no es capaz de entender que el problema económico tiene dos vertientes: la producción y la distribución. Hay gente que piensa que la generación y la distribución de la renta y la riqueza son cuestiones separadas, y no percibe la íntima conexión que hay entre ambas, llamando a la una "economía" y a la otra "política".

Es decir, que entiendo que ambas son economía. Entonces más argumentos a mi favor. ¿Qué queda, pues, de la política si todo es economía? :huh:

Por cierto, en ética una de las cuestiones capitales también hace referencia a la distribución de la riqueza. Si resulta que eso es cosa de la economía, ¿dónde queda, pues, el papel de la ética? La ética (que no la moral) hace ya mucho tiempo que fue barrida de la escena política (¿alguien alberga alguna duda?). Y parece que ahora le ha llegado la hora a la política misma. Seguirá habiendo políticos, sí, pero se dedicarán a gestionar los escasos recursos. Según Niño Becerra en sus muchas apariciones en TV se apoyarán en tecnócratas.

De hecho, cuando a día de hoy alguien piensa por cuál de las opciones políticas decantarse lo hace fundamentalmente pensando en sus intereses económicos (aunque no siempre; para mí también son importantes otros aspectos que ahora no vienen a cuento y que ya he citado muchas veces): los jubilados piensan en su pensión, las clases medias en pagar no demasiados impuestos y las clases menos pudientes en un estado social lo más amplio y paternalista posible. Pensar hoy en política es en realidad pensar en la economía. La política ha quedado reducida a cuestiones accesorias. Y por eso creo que realmente Marx tenía razón cuando ponía a la economía como base del motor del cambio superestructural. En el momento en que Marx lo escribe la economía empieza ya a tener un alcance global. Y según Sánchez Meca en su libro sobre Nietzsche -resúmenes también en Descargas-, éste rechaza el «Estado burgués moderno» (también rechaza el nacionalismo y el solcialismo) justamente porque no hay política, sino economía:

"No obstante, para Nietzsche, lo que más terminará caracterizando al Estado democrático burgués —que sucede al Estado absolutista fundado sobre valores religiosos— será su funcionalidad al servicio del despliegue tendencialmente universal de la economía capitalista hasta el punto de aparecer, ante todo, como el entramado institucional que garantiza la actividad empresarial y que es necesario al intercambio mercantil entre los grandes poderes económicos. Esto representa, en su opinión, una novedad importante, pues el Estado no incluye ya, en su propio autoconcepto, el ejercicio de una eficacia «educadora» y la posibilidad de promover hombres superiores que creen e impulsen una cultura de gran estilo con la que se eleve el grado de existencia del conjunto de la sociedad. El Estado democrático moderno se configura bajo el dominio de una clase capitalista que es, como tal, «apolítica» —en el sentido que el término «política» tiene de construcción de una sociedad mediante la promoción de metas que refuercen el desarrollo máximo de sus posibilidades de existencia, su cohesión y su solidaridad—, y que antepone sus particulares intereses económicos a cualquier otra finalidad subordinándolo todo a esos intereses. Estos nuevos «dominadores de la Tierra» no utilizan su poder para favorecer e impulsar una cultura cada vez más elevada, sino que, al contrario, al importarles sólo su beneficio económico han promovido la cultura de masas del trabajo, la proletarización y el consumo, y han reducido a una inmensa mayoría de hombres a la nueva esclavitud de los obreros asalariados." (SÁNCHEZ MECA, Diego, Nietzsche. La experiencia dionisíaca del mundo, Madrid: Tecnos, 2009, pp. 181-182).

Es decir, que ya incluso a finales del XIX Nietzsche hablaba del desplazamiento económico de la política. A día de hoy es una realidad mucho más manifiesta que el crack del 2008 puso de manifiesto.
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Platón, expulsado de clase 26 Oct 2015 04:14 #33933

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Critias35 escribió:
Yo creo que los ojos negrazos de esa belleza con micro han cegado al hombre este y se las ha tirado de "Nostradamus man" en plan cutre.

No lo creo, ya está acostumbrado a estar rodeado de bellezones de 20 años. Es profesor en una universidad privada de mucho prestigio en Cataluña (IQS, URL) y sus alumnos tienen en torno a 20 años.

Niño Becerra no es un cualquiera, Critias35. Mira por Youtube. También tiene varios libros. Lo que me gusta de él es que habla claro. Es decir, siempre contradiciendo el falso optimismo del Gobierno. Lo han acusado de catastrofista, aunque yo más bien lo tildaría de realista.
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Platón, expulsado de clase 26 Oct 2015 11:09 #33935

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No te entiendo muy bien, Conrado.

Tú mismo dijiste:"Así como la Modernidad supuso el desplazamiento de la ética por la política, parece que con la tardomodernidad (o posmodernidad) la política ha sido barrida por la economía.". Es decir, si no lo interpreto mal, que hoy la política ha sido barrida por la economía en un proceso análogo al que, en la Modernidad la ética fue "barrida" por la política. Ahora pareces decir lo contrario.

Mi discrepancia está en que pienso que las separaciones entre Ética-Política-Economía son ficticias pues las tres pueden ser consideradas aspectos de un mismo objeto de estudio: la acción humana.

Por supuesto, siguiendo a numerosos autores, rechazo la artificiosa distinción entre Ética y Moral, que me parece no sólo inútil, sino extremadamente confusa. Lo más claro que llego a distinguir es entre la Moralität kantiana y la Sittlichket hegeliana.

Y cuando me topo con distinciones confusas y conceptualmente inútiles siempre me pregunto "Cui prodest?" ¿A qué intereses sirve esa distinción artificiosa? Por eso no me extraña que esa distinción entre Ética y Política la hayas sacado del fraile Fraile (valga la redundancia). Como dije: "La falacia de la separación entre Ética y Política no es sino una artimaña para postponer en el imaginario social la felicidad ad calendas graecas, es decir, al día del Juicio Final, o mejor, incluso, al día después de éste; y ello al servicio de un sistema político muy concreto y determinado, el del Antiguo Régimen europeo.". Blanco y en botella. No sé si eso lo dice alguien más que yo (¿cambiaría eso mi análisis?), pero yo sí lo digo.

No me quiero extender demasiado, pero te tomo una última cita que expones: "El tema central es una amplia y compleja investigación sobre el concepto de la justicia y el concepto del hombre justo." Pues bien, Conrado: haz el favor de decirme una forma de aplicar la justicia que no suponga una cierta valoración de la asignación de recursos escasos y de la distribución de la renta y la riqueza.Porque cuando un bien es "libre" (es decir, que se puede tomar en la cantidad que uno desee y gratuitamente) y de un solo uso posible, es decir, no es un bien en sentido económico, la justicia no pinta absolutamente nada, me parece a mí.
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Platón, expulsado de clase 26 Oct 2015 13:58 #33947

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Nolano escribió:
No te entiendo muy bien, Conrado.

Tú mismo dijiste:"Así como la Modernidad supuso el desplazamiento de la ética por la política, parece que con la tardomodernidad (o posmodernidad) la política ha sido barrida por la economía.". Es decir, si no lo interpreto mal, que hoy la política ha sido barrida por la economía en un proceso análogo al que, en la Modernidad la ética fue "barrida" por la política. Ahora pareces decir lo contrario.

Pues yo no veo contradicción alguna. Con el surgimiento de los Estados-nación la política instrumentaliza la ética para sus propios fines. Es decir, ahora ya no predomina la idea de encontrar un orden social justo, sino la de alcanzar y mantenerse en el poder a costa casi de lo que sea (realismo político de Maquiavelo). Y en eso consiste la separación entre ética y política de la Modernidad. No en que haya una separación en el orden epistémico o teórico (no se trata de algo así como compartimentos estancos), que no la hay, sino en que la política va romper con el ideal de justicia de la Antigüedad. Y esto no lo dice sólo el fraile Fraile, sino un montón de profesores de filosofía y CC. políticas e Historia. Porque en todos los manuales me he encontrado lo mismo. De hecho, yo te puse en mi anterior mensaje varios ejemplos además del Fraile: también te cite a Fernando Prieto y a Ignacio Sotelo. Y más abajo aún recurriré a un historiador: Luis Ribot, experto en historia moderna.

Entiendo que tú no estés de acuerdo. Pero es lo que hay en los libros. De hecho en la guía didáctica en papel dela asignatura Historia de la Filosofía Medieval y Renacentista II del profesor Moisés González, que con su permiso tenemos colgada en Descargas, dice así en la p. 22 (p. 33 de la edición en papel de la editorial UNED, que costaba 6€):

"De este optimismo [el de los humanistas que, como Eramo, siguen anclados en utopías éticas de la antigüedad] se aparta radicalmente Maquiavelo [ruptura entre ética y política a nivel práximo], que se considera a sí mismo discípulo no tanto de libros cuanto de hechos, cusando a los humanistas de desconocer la verdadera realidad de las cosas, muy especialmente en lo que se refiere a su concepción de la naturaleza humana y del poder político. Ese idealismo utópico en el que, en su opinión, se mueven los humanistas sólo puede conducir, por muy buena voluntad que se tenga, a empeorar las cosas. La solución que él nos propone, en orden al beneficio de todos los hombres, es mirar de frente a la realidad existente y plantarle cara, en lugar de dejarnos arrastrar por falsos idealismos que nos dejen inermes ante los caprichos de la fortuna o los egoísmos y ambiciones de los seres humanos."

Nolano escribió:
Mi discrepancia está en que pienso que las separaciones entre Ética-Política-Economía son ficticias pues las tres pueden ser consideradas aspectos de un mismo objeto de estudio: la acción humana.

A nivel teórico no la hay, de acuerdo. No podemos separar alegremente los diferentes ámbitos epistémicos de todo cuanto nos rodea a lo navaja de Ockham. Supongo que por eso en Economía se estudia Política económica en tercero de Grado, por ejemplo. La ruptura entre ética y política consiste en el rechazo de la política a tener la justicia (utopía) como el fin último. Podríamos hablar por tanto, como hace I. Sotelo, de instrumentalización de la ética por la política. Pues bien, de manera análoga en nuestra época presente podemos hablar -según Niño Becerra- de instrumentalización económica de la política, dado el escaso margen de maniobra que tiene los políticos de los Estados-nación en cuestiones macroeconómicas. Lo hemos visto claramente en el caso de Grecia. La Syriza de Tsipras no ha podido cumplir su programa fundamentalmente ético-politico basado en la utopía de la justicia social (con la que ya soñara José Antonio Primo de Rivera, por cierto), sino que ha tenido que claudicar ante las apetencias de la economía, que manda claramente sobre la política. De ahí los brindis al Sol de los movimientos populistas, anclados, en mi opinión, en utopías de la antigüedad completamente irrealizables a día de hoy (lo cual no quieta que debamos renunciar a ellas, ni mucho menos). La verdad es que el caso de Grecia ha sido paradigmático. Vamos, de libro de CC. Políticas. Ha supuesto un ejemplo clarísimo del prácticamente nulo margen de maniobra de la política frente a la economía. Y por esto es por lo que dice Niño Becerra que la era de la política se ha terminado. No es que termine la era de los políticos, sino que termina una época en la que éstos tenían márgenes de maniobra amplios. Por ejemplo en economía. Eso ahora se ha terminado. Y eso es exactamente lo que quiere decir que la economía ha barrido a la política. No que ésta desaparezca, sino que se ha quedado sin capacidad de decisión y de maniobra en cuestiones económicas.

Nolano escribió:
Por supuesto, siguiendo a numerosos autores, rechazo la artificiosa distinción entre Ética y Moral, que me parece no sólo inútil, sino extremadamente confusa.

De acuerdo, pero eso no coincide con lo que dice el profesor y catedrático de ética Carlos Gómez en el capítulo I de La Aventura de la Moralidad, cuyo resumen se puede consultar en Descargas. Naturalmetne que tú puedes discrepar. Pero si te preguntan en un examen de Ética I por el tema I, tendrás que poner lo que dice el libro; es decir, lo que dice el catedrático. Que por otra parte no lo dice sólo Carlos Gómez. Mosterín también habla de la moral (costumbre, manera de hacer), por un lado, y de ética (reflexión de la moral), por otro. Intentó explicarlo en el Parlamento de Cataluña como consecuencia de su defensa del no maltrato animal. La distinción entre ética y moral no es arbitraria, si bien a veces se emplean errónea e indistintamente según el criterio de los manuales universitarios al uso. Por lo menos con arreglo al temario básico de Ética I, tema 1, esa distinción no es arbitraria.

Nolano escribió:
Por eso no me extraña que esa distinción entre Ética y Política la hayas sacado del fraile Fraile (valga la redundancia).

Esto ya te lo he respondido más arriba. No es el invento de ningún sacerdote. Y te he citado a varios autores más arriba, incluido el profesor Moisés González. Se trata de la ruptura maquiavélica que será confirmada con el surgimiento de los Estados-nación. El profesor de Historia Luis Ribot hablaba de ello en Canal UNED:

Maquiavelo, por Luis Ribot.

De hecho, ya la presentación del programa dice así:

"Nicolás de Maquiavelo ha pasado a la Historia por algunas de las obras que dejó escritas, sobre todo por El Príncipe, un tratado de teoría política que dedicó a Lorenzo II de Médici. Maquiavelo proponía en esta obra un método para conseguir y conservar el poder, sin que el príncipe tuviese que estar sujeto a ninguna moral. Por eso fue prohibida por la Iglesia hasta muchos años después de su muerte."

A ver Nolano, no me creo que no sepas esto. :huh: Que no estés de acuerdo sí, pero que no estés al corriente de esto, no.

Yo, por el momento, me voy a ceñir a lo que dicen los libros universitarios. A lo mejor algún día, con un poco más de sapiencia, tampoco esté de acuerdo. Quién sabe. Pero a nivel de Grado no se trata de opinar, sino de comprender lo que dicen los profesores en los libros, que doy por sentadísimo que saben más que todos nosotros.

Nolano escribió:
Como dije: "La falacia de la separación entre Ética y Política no es sino una artimaña para postponer en el imaginario social la felicidad ad calendas graecas, es decir, al día del Juicio Final, o mejor, incluso, al día después de éste; y ello al servicio de un sistema político muy concreto y determinado, el del Antiguo Régimen europeo.". Blanco y en botella. No sé si eso lo dice alguien más que yo (¿cambiaría eso mi análisis?), pero yo sí lo digo.

Vale. Yo sólo preguntaba si lo decía alguien más por si se trataba de contenido de estudio de alguna de las asignaturas de Economía. Como sé que eres Licenciado en Economía pensé que a lo mejor eso estaba documentado en alguna parte y que lo habías estudiado en alguna asignatura.

Nolano escribió:
Pues bien, Conrado: haz el favor de decirme una forma de aplicar la justicia que no suponga una cierta valoración de la asignación de recursos escasos y de la distribución de la renta y la riqueza.Porque cuando un bien es "libre" (es decir, que se puede tomar en la cantidad que uno desee y gratuitamente) y de un solo uso posible, es decir, no es un bien en sentido económico, la justicia no pinta absolutamente nada, me parece a mí.

No la hay desde el punto de vista teórico, pero sí desde el punto de vista práctico. Si ya lo dije en mi anterior mensaje:

Conrado escribió:
En todo caso, la ética nunca ha dejado de reflexionar sobre las morales de la política, dado que no todas ellas son aceptables desde el punto de vista ético. Por eso se habla de filosofía moral y política. Desde el punto de vista teórico, son inseparable. Pero no desde el punto de vista práctico. Es decir, en la práxis política, ya desde el Renacimiento, ética y política siguen caminos distintos. A partir de la Modernidad la política no va a tener en consideración las cuestiones éticas, como sí sucedía en tiempos anteriores.

Y un poco más abajo, tamnbién dije:

Conrado escribió:
Por cierto, en ética una de las cuestiones capitales también hace referencia a la distribución de la riqueza.

No se habla de ruptura como escisión epistémica, sino como escisión práctica. Es decir, ni la política a partir de la Modernidad tiene en cuenta a la ética ni la economía en la actualidad se somete a los dictados de la política. Esto último ni siquiera es un juicio de valor, sino una cuestión de hecho que todos estamos viviendo actualmente.

La verdad es que no sé explicarme mejor.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
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Platón, expulsado de clase 26 Oct 2015 15:51 #33956

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Platón, expulsado de clase 26 Oct 2015 19:06 #33962

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Parece que no lees bien lo que escribo, Conrado. Citas a Ribot: "Maquiavelo proponía en esta obra un método para conseguir y conservar el poder, sin que el príncipe tuviese que estar sujeto a ninguna moral. Por eso fue prohibida por la Iglesia hasta muchos años después de su muerte." ¡Si esto es justamente lo que estoy diciendo yo! Que la Iglesia (pensamiento medieval) se empeñaba en mantener la distinción Ética-Política (que, por cierto, fue también el punto clave del compromiso alcanzado en el Concilio de Trento entre el Imperio Español y el Papado) cuando eso ya estaba superado por la Modernidad (Maquiavelo).

¿De dónde procede eso? Repasa la filosofía helenística, y cómo la polis (unidad ético política, al menos hasta Aristóteles) pasa a ser desbordada por un Imperio en el que el ciudadano ya no participa, y se recluye en su intimidad (epicureísmo y estoicismo; fuente especialmente éste último del pensamiento cristiano occidental), la famosa división (ya presente en la parte final de la Ética nicomáquea) entre vida activa y vida contemplativa, que se mantienen separadas durante el Bajo Imperio y la Edad Media, hasta que resurge, allá por el siglo XV el humanismo cívico florentino, que desmonta la patraña de ética y política escindidas y recupera la unidad original de la Antigüedad clásica. Vamos, Conrado, no me vengas con milongas, eso está en todos los manuales, incluyendo la mayoría de los que citas, salvo quizá el Fraile (no lo he leído), pero ya sabemos, al margen de su competencia, la ideología que éste sustenta.

Lo difuso de la frontera que algunos pretenden poner entre Ética y Moral es ampliamente conocido. Por ejemplo, en el Diccionario de Ferrater Mora. No ignoro que algunos (por ejemplo, Ricoeur) la defienden. Pero, a mi modo de ver, con argumentos sumamente flojos y que no conducen a clarificar, sino a confundir.

En cuanto al último mensaje de Silvanus, no hace sino abundar en la misma idea que he sostenido. "La Política se ha desplazado de los Parlamentos a las reuniones de las grandes compañías." Naturalmente: no se puede desgajar la producción de bienes y servicios de la distribución de éstos. Entonces: o bien las decisiones se toman por el empresario (las unidades de producción, que retribuyen a los factores productivos) o se toman por el poder político. Si las decisiones de producción las toman unos y las decisiones de distribución las toman otros, con criterios no consistentes entre sí, en un mundo globalizado (con países no autárquicos) el país en que eso ocurra posiblemente se verá abocado al fracaso, pues sus mejores recursos productivos huirán a otros países donde se retribuyan mejor.

Desde luego, vuelvo a repetir, siempre es posible un escenario donde el Estado tome también a su cargo no sólo la distribución, sino también la producción de los bienes y servicios. Esa es una posibilidad teórica, sin duda. Lo que yo afirmo es que, dados los precedentes históricos de dichos sistemas de producción, cabe esperar, razonablemente, que suman al país en la pobreza, más lacerante cuanto más ven cómo aumenta la riqueza de los países vecinos en los que la producción se rige por criterios más de mercado. Si la ciencia estudia las causas de las cosas, quizá habría que preguntarse, y así lo hace la ciencia económica, por qué ha ocurrido eso.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
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Última Edición: 26 Oct 2015 19:14 por Nolano.
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Platón, expulsado de clase 26 Oct 2015 19:36 #33964

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No me vengas tú a mí con milongas Nolano. Que lo de la distinción entre ética y moral está en el tema 1 de Ética I. Y lo de la separación entre ética y política en todos los manuales de historia de las teorías políticas que he leído, incluido el de Pedro Carlos González Cuevas de la ediitorial UNED (dos volúmenes).

Lo dicho, yo me quedo con lo que dicen los manuales de la universidad. Y aquí lo dejo. Que juzguen los lectores.
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