Hola, Herrgoldmundo:

Dices, Herrgoldmundo: “¡Justicia! ¿Pero qué es eso de la justicia? Para un musulmán justicia es cortarle la cabeza alguien por ser hereje.
¿No será que el concepto de justicia es tan relativo como todos a los que nos hemos estado refiriendo (imperativos morales e imperativos morales?
¿Puede haber justicia verdadera, con carácter universal, sin verdades absolutas ni universales? ¿En serio?”


No sé, tú sabrás. No eres tú el que decía que el imperativo vital, que lo considerabas racional, es universal. Bueno, ahora dices que los imperativos vitales son relativos. Francamente se me hace muy difícil seguirte.
Imagínate que yo ahora te contesto que da igual si la justicia es o no un hecho, o si la concepción de la justicia es o no universal, pero que yo opino que solo existe un código moral universal. No, tranquilo, no lo haré.

Dices, Herrgoldmundo: “Sí, estamos en inferioridad de condiciones ante la imparable islamización de Occidente. Ellos creen, con fe, en su verdad revelada y suprematista, mientras nosotros aparentamos creer, autoengaños de la Razón mediante, en verdades consensuadas que no son más que verdades a la "carta" o al gusto de los poderes oligárquicos de turno.”

Pero por qué no le haces esa misma crítica al imperialismo americano, y antes al francés y al inglés, que actuaron con la creencia en una fe revelada y suprematista. Pero de dónde demonios sacas tú que las actuaciones del imperialismo americano que estamos viviendo en Oriente Medio es fruto de la creencia en verdades consensuadas. Pero cuál fue el consenso que llevo a Bush a bombardear Irak por una presunta existencia de armas de destrucción masiva.
Es decir, el imperialismo americano bombardea injustamente un país causando muerte, injusticia y destrucción pero son ellos los suprematistas y nosotros los consensuadores. Y para más INRI no podemos hablar de justicia porque, y como tú dices: “¡Justicia! ¿Pero qué es eso de la justicia?”

Dices, Herrgoldmundo: “Dices que la frase del filósofo español es insostenible, y para argumentar tan sesgada opinión tuya, apelas a la justicia, nada más y nada menos que en cuatro ocasiones”

Bueno, teniendo en cuenta que tú has apelado más de 500 veces a eso del imperativo vital para justificar cualquier cosa creo que 4 no son muchas.

Dices, Herrgoldmundo: “Desde tu perspectiva de lo que debería ser justo, te atreves a decir que la frase de Gustavo Bueno- La paz no expresa la condición originaria del orden racional; la paz siempre se logra tras una victoria o imposición de un nuevo orden- es insostenible.”

Y cuál es esa perspectiva mía, Herrgoldmundo. Yo lo que he dicho en relación a dicho párrafo es que no se puede hablar de paz si no hacemos referencia a la justicia. Que el concepto de paz ya lleva implícito un concepto de justicia.

Yendo a casos concretos te diré, y como ya dije antes, que la invasión de Irak por la supuesta existencia de armas de destrucción masiva fue injusta como injusto fue el exterminio de los judíos a manos del régimen Nazi. Quizá desde tu perspectiva de la justicia, si es que tienes alguna, dichas acciones fueron justas. Quizá si Alemania hubiera ganado la segunda guerra mundial tú estarías hablando de que afortunadamente se habría alcanzado la paz ya que hubiera logrado la imposición de un nuevo orden. Pues bien, yo a eso no lo llamaría paz.


Todo hombre, y por ser una realidad abierta, tiene que justificar sus acciones. Y en ese sentido todo hombre es moral. Por tanto la justicia es un hecho universal. Otra cuestión son los diferentes contenidos o códigos morales. En todo hombre anida un sentido de la justicia que se apoya en su corporalidad y que está mediado por la cultura.
Todo hombre, lo quiera o no y lo sepa o no, tiene que valorar. Pero esos valores, o yo al menos así lo considero, no advienen del cielo ni se descubren en la Tierra a través de una supuesta ley natural o de una supuesta razón natural. Creo haber dicho ya, acertada o equivocadamente, tanto por activa, por pasiva y por perifrástica que los valores se “construyen”. Es decir, que los valores están mediados por la cultura. Como también he dicho que los valores aunque estén mediados por la cultura no se sustentan sobre sí mismos sino que a la base de los mismos se encuentran las propiedades reales de las cosas. Las cosas, y por sus propiedades constitutivas, poseen la condición de ser valoradas, por el ser humano.

He dicho que los valores no son objetivos en el sentido de ser independientes de la persona que valora como he dicho que tampoco, y según la teoría vigente, son meramente subjetivos, y por tanto relativos. Los valores son fruto de una “construcción” entre las propiedades reales de las cosas y los intereses de las personas que valoran. Por tanto no son ni objetivos ni subjetivos. Y es precisamente el que los valores se construyan partiendo de las propiedades reales de las cosas lo que nos salva del relativismo. Es que no todas las valoraciones son igualmente validas y por tanto los valores. Es decir, el hombre está continuamente “creando” valores pero no todos se ajustan igual de bien, por así decir, a las propiedades de las cosas. Y esto significa que nunca podremos decir que éste es el valor universal sino que el proceso de valoración es un proceso histórico.

Un Saludo


PD: Acabo de ver que has ampliado la respuesta.Intentaré contestarte a la mayor brevedad posible.

Dices, Herrgoldmundo: “Pues sí y no. Depende de qué entiendas por sometimiento.
Yo tengo claro que no existe la igualdad entre todos los seres humanos y, por tanto, tengo claro que en todas las relaciones humanas se da una interacción jerárquica. Siempre.
Ni siquiera en la relación entre dos buenos amigos, ni en un hipotético matrimonio perfecto y bien avenido, existiría una real igualdad. Podría darse, como mucho, un entendimiento cordial o una aparente igualdad inter pares para repartir responsabilidades y tomas de decisiones. Pero, siempre y en todos los casos, una de las partes ejercería de motor o líder, aunque fuese sutilmente y ya fuere con el consentimiento del otro o con cierto grado de suspicacia. Tal es mi tesis.
Sin embargo, yo no considero que dichas relaciones estén cimentadas o basadas en el sometimiento, entendido éste como subyugación o sumisión de una de las partes por la fuerza violenta de la otra.”

Sí, claro, y yo tampoco. Pero es que me estás poniendo ejemplos de personas que voluntariamente desean convivir. Por supuesto que si dos personas tienen sexo consentido no puede hablarse de sometimiento. Pero si una de ellas no lo desea y la otra se lo impone entonces ya estamos hablando de sometimiento y de violación.

Dices, Herrgoldmundo: “El hecho de dirigir dicho proceso ya implica la presencia de un líder o, en su defecto, de un grupo de iguales que tomen decisiones conjuntas (consenso mediante). Por supuesto el resto, la gran masa, te guste reconocerlo o no, se someterá a las decisiones tomadas por el dirigente o el grupo de dirigentes.
Dicho sometimiento, del cual tú haces una lectura negativa (supongo que por las connotaciones del mismo que nos remiten a la imposición y subyugación) no tiene por qué realizarse a través de una fuerza violenta y agresiva. Bastaría, tan solo, con la aplicación coactiva de unas leyes (Derecho).”

Y entonces cómo fue posible la Revolución Francesa. Te guste o no, y para que funcione la explicación que nos das de la historia, tendrás que incorporar el concepto de justicia. Pero no un concepto jurídico de la misma sino uno moral.

Dices, Herrgoldmundo: “Nos das una solución, en realidad más bien una declaración de intenciones, que bien hubiese podido firmar el optimista antropológico de Zapatero o cualquiera de sus acólitos; una solución idealista que nos remite a los mundos de Yupi, a utópicas paces perpetuas o imposibles Alianzas entre civilizaciones……”

Ya que has leído sobre la historia de Oriente Medio supongo que sabrás que al principio de siglo XX muchos países de la zona apostaron por la Occidentalización como en su momento apostó Japón a pesar de que su tradición cultural no tenía absolutamente nada que ver con la Occidental. Fueron muchos los que vieron que Oriente Medio necesitaba una apertura que les permitiese igualarse al mundo Occidental que tantos logros había conseguido. Y todo ello a pesar de ser unos presuntos fanáticos suprematistas que no ven más allá del Corán y que se desayunan niños todas las mañanas¿Y qué ocurrió? Pues que le fallamos. Eso fue lo que ocurrió. Fuimos allí haciéndoles creer que ayudaríamos en dicho proceso de Occidentalización y lo que en realidad ocurrió es que los utilizamos para nuestros intereses. Simplemente se sintieron decepcionados y estafados.
Es por ello por lo que hace algún tiempo dije que la mejor política exterior era una basada en el buen ejemplo. Es que el ejemplo de nuestra sociedad, sin imposición alguna, sirvió para que países como Japón se abrieran y se intentaran occidentalizar. ¿Qué hubiera pasado si occidente real y sinceramente hubiese contribuido a dicha apertura?

Sí, claro, efectivamente, hoy en día pensar que el ejemplo de nuestra sociedad va a servir para que abandonen sus posturas sería creer en los mundos de Yupi. Pero es que vaya ejemplo les dimos.
Por cierto, me podrías decir por qué vimos en todas las televisiones a un fanático asesino en París rematar en el suelo a un inocente y no vemos las imágenes de cómo saltan en pedazos familias enteras (mujeres y niños incluidos) porque dicen que se encontraba un fanático entre sus filas. Quizá si también viéramos las imágenes de cómo esos niños, mujeres y hombres inocentes son mutilados o brutalmente destrozados podríamos pararnos a repensar las cosas un poco más. Sí, lo sé, efectos colaterales.

Dices, Herrgoldmundo ¿Cómo le haces entender a un musulmán, que es de lo que estamos tratando, que no debe pegar a su mujer, por más que Alá y el Corán lo justifiquen?
Por favor, no me respondas a la manera retroprogre, es decir, con el consabido "y tú más" que se apresuraría a señalar el "dizquierdista" de turno (bonito palabro) para establecer una falaz analogía con los casos de violencia de género que se dan en las sociedades occidentales.”


En Occidente con verdaderas políticas educativas que resalten la igualdad entre hombres y mujeres y con la ley en la mano. En los países musulmanes apoyando activamente movimiento como(copio y pego de la Wikipedia):

Feminismo islámico es un movimiento que reivindica el papel de las mujeres en Islam. Aboga por la igualdad completa de todos los musulmanes, sin importar el sexo o género, tanto en la vida pública, como en la vida privada y por la justicia social, en un contexto islámico. Aunque arraigado en el Islam, el movimiento también ha tenido como referencia los discursos feministas seculares o no-Musulmanes y se reconoce como parte integrante del movimiento feminista.
Las voceras del movimiento intentan destacar las enseñanzas de igualdad profundamente arraigadas en el Corán y animar la crítica de la interpretación patriarcal de las enseñanzas del Corán (libro sagrado), el Hadith (refranes de Mahoma) y la Sharia (ley) y el estudio de los textos considerados sagrados en orden de lograr la equidad de géneros, contribuyendo a la construcción de una sociedad más equitativa.
El feminismo islámico intenta crear un espacio entre dos posiciones contrarias, pero complementarias y muy divulgadas ambas, que niegan la posibilidad misma de existencia de tal feminismo: de un lado, el fundamentalismo islámico que considera al feminismo como una invención occidental, resultado de la aborrecida modernidad y del otro lado las posturas feministas o liberales que sostienen la incompatibilidad entre el feminismo y el Islam, opinión a veces acompañada por la negación de la existencia de movimientos feministas en los países musulmanes. Valentine Moghadam, socióloga y jefa de la sección de "Igualdad de Géneros y Desarrollo" de la Unesco, considera que esas dos posiciones extremas no permiten comprender el surgimiento de los movimientos reformistas.1
El feminismo islámico está presente en diferentes países, desde el Maghreb, el Máshreq y Asia, hasta Europa y Estados Unidos, movilizándose contra el patriarcado a partir de referencias musulmanas.2 Un Congreso Internacional sobre el Feminismo Musulmán se llevó a cabo en Barcelona del 27 al 29 de octubre de 2005.3

El feminismo musulmán se funda en el ijtihad, o interpretación del Corán, para cuestionar el lugar de las mujeres en los países musulmanes y en el Islam. Otorga un papel central a la educación como elemento de autonomía de las mujeres.2
El concepto de "feminismo islámico" fue elaborado después de 1990 principalmente por las mujeres iraníes, laicas que se interesaron en el surgimiento del movimiento feminista después de 1980 y reformularon la problemática del feminismo al interior del paradigma islámico. Las tesis de las iraníes circularon en Sudáfrica, Egipto, Turquía, Europa y Estados Unidos.4
Este movimiento convergió en la revista Zanan (Mujeres), fundada por Shahla Sherkat, que planteó el debate sobre las relaciones de género al interior del Islam, y la compatibilidad entre Islam y feminismo.1 La revista Zanan enfatizó el origen social y político de la inequidad de género, y criticó el derecho musulmán como fundado en una interpretación patriarcal del Corán,1 levantando así la cuestión del ijtihad en cuanto derecho de las mujeres a reinterpretar la Fiqh, la jurisprudencia musulmana.1 En Irán, Egipto, Marruecos y Yemen, las feministas musulmanas han atacado al derecho de familia patriarcal.1 En la República Islámica de Irán algunas feministas se reivindican partidarias del fundamentalismo islámico en el plano político, en tanto que otras rechazan cualquier apelación a esa doctrina.1
El movimiento se apoya en los cuestionamientos hechos por los intelectuales musulmanes, con respecto a las relaciones entre el Islam, la democracia y los derechos humanos, por ejemplo, Abdulkarim Soroush, Mohsen Kadivar, Hassan Yousefi–Eshkevari y otros conocidos como Nueva Intelectualidad Religiosa en Irán; el difunto Mahmoud Taha en Sudán; Hassan Hanafi en Egipto y el exiliado Zeid Abu Nasr; Mohammed Arkoun de Argelia, profesor de la Sorbona; Chandra Muzzafar de Malasia, Fathi Osman, entre otros.1 Además del derecho a interpretar el Corán, las feministas islámicas reivindican el derecho a participar en las oraciones y oficios religiosos mixtos.1
Para Margot Badran, investigadora del Centro por la comprensión entre musulmanes y cristianos del príncipe saudita Al Walid bin Talal, en la Universidad de Georgetown (Estados Unidos), los conceptos centrales de este movimiento son la igualdad de las mujeres y la justicia social.4 Escribe Badran:
«El Islam es la única de las tres religiones del Libro, que ha incluido en los textos –del Corán considerado como la palabra de Dios– la idea de la igualdad fundamental de la mujer y el hombre (tanto la una como el otro considerados como seres humanos o insan) y en ello incluye la cuestión de los derechos de la mujer y de la justicia social. Este es un mensaje que ha sido pervertido a nombre del Islam mismo. El patriarcado preexistente, que el Corán ha llegado a atemperar y finalmente a erradicar (...) ha demostrado ser muy resistente. Y es a pesar de la persistencia del patriarcado que la religión musulmana fue adoptada. La manipulación por las fracciones dominantes de la sociedad fue tal que el Islam terminó por ser percibido como naturalmente patriarcal, hasta el punto de borrar la contradicción inherente entre la palabra revelada y el patriarcado y de aniquilar toda reivindicación islámica en favor de la igualdad de los sexos y de la justicia social. Esta no es la menor paradoja de constatar que la única religión que ha inscrito el reconocimiento de la igualdad de los sexos en sus textos, sea actualmente considerada como la más machista de todas. Los machistas musulmanes en el ámbito estatal, social o familiar y los detractores del Islam tienen un interés común, aunque por razones diferentes, para perpetuar tal ficción e un Islam patriarcal.»4
Margot Badran afirma que el feminismo islámico reivindica una concepción igualitaria de la Umma, o comunidad de los creyentes, la cual transciende las divisiones Oriente/Occidente, público/privado, secular/religioso y desecha la idea de un Estado islámico.4 Según Valentine Moghadam, el feminismo musulmán en conjunto con el feminismo cristiano y el feminismo judío, se arraiga en una perspectiva religiosa.1

Hola Elías.

Cuando escribí que el carácter jerárquico en las interacciones humanas ni siquiera desaparece en las relaciones entre dos buenos amigos o en hipotéticos matrimonios perfectos, lo que quise señalar fue, precisamente, que dicha desigualdad sería todavía más evidente entre individuos o diferentes colectivos que no desearan convivir en común.

Vamos a ver, maticemos. Estamos de acuerdo en que la moral es universal, pues todo hombre, en tanto que racional, es inevitablemente moral (Zubiri). Sin embargo, como ya señalé al citar a Durkheim, los valores morales, en tanto que construcciones normativizadas culturalmente, son relativos. La justicia será universal si la entendemos, efectivamente, como el conjunto de normas y reglas que se da a sí mismo el ser humano para regular sus acciones y facilitar su convivencia con los demás. Todas las culturas y todos los seres humanos necesitan una justicia y una moral. Dicha necesidad es universal.

Ahora bien, los valores morales (relativos) por los que se rija una determinada cultura también aparecerán, inevitablemente, como justos a los ojos de dicha comunidad.
Hacer justicia, de hecho y simplificando, significaría hacer lo más justo, lo mejor y más conveniente, según los criterios y valores de cada cultura. Dicha acepción de justicia siempre será relativa.

Pregunté, poniendo un ejemplo ilustrativo:

Y tú respondiste:

En definitiva, si te fijas, abogas por una pedagogía domesticadora que pudiese "desembrutecer" a los colectivos musulmanes para, así, acercarlos al civilizado humanismo occidental. Supongo que dichas "políticas educativas" se llevarían a cabo como ha venido haciéndolo el tradicional humanismo: a través de la lectura y ampliación de los círculos ilustrados, o alfabetizados (como los denominara Sloterdijk) de las escuelas.
Sigues obcecado en confiar en un humanismo fracasado; y sigues esperando que mediante la buena lectura (por supuesto una lectura occidental) el bárbaro musulmán se civilice (como tú deseas, además) y se acabe integrando realmente, compartiendo nuestros valores.
Vale, yo a eso lo llamo optimismo antropológico. Pero no puedo rebatirlo, ya que soy consciente de que yo peco de pesimismo antropológico.
Eso sí, mi pesimismo y falta de fe en el humanismo tradicional están más que justificados, ya que los nuevos yihadistas están surgiendo desde el mismo seno de Occidente; están surgiendo de nuestras humanistas escuelas; de esas escuelas francesas, en absoluto sospechosas de no impartir pedagogía sobre la justicia y la igualdad, que no han sido capaces de civilizar a los colectivos musulmanes.
En Francia, como en Alemania, Suecia y toda Europa, los colectivos musulmanes son inmunes a la pedagogía humanista del civilizado Occidente. Los seguidores del Islam no quieren integrarse, no lo desean, y por eso conviven entre nosotros, sí, pero en sociedades paralelas con sus propios valores religiosos y culturales.

Además, dices, hay que apoyar en los países musulmanes determinados movimientos como el Feminismo Islámico.
Lo siento, perdóname, pero no he podido evitar "descojonarme" al leer fragmentos como el siguiente:

De las tres religiones del libro, la única que verdaderamente superó la desigualdad entre hombre-Dios y hombre-mujer, fue la cristiana y católica.
Para las feministas musulmanas, interpretar el Corán según los principios de la teorías matriarcales, debe ser tan sencillo como para nuestras feministas "reinventar" las teorías de la liberación judeocristianas y marxistas.
Cualquiera puede interpretar los libros de los tres monoteísmos religiosos, pero el único libro que verdaderamente rompió la jerárquica relación de desigualdad entre hombre-Dios fue el del Nuevo Testamento. Y lo hizo literalmente, sin necesidad de interpretaciones: Dios tuvo un hijo para que éste se hermanase, como igual, con todos los hombres y mujeres.

Un saludo.

Hola Herrgoldmundo

Verás, cuanto coloqué y pegué el texto no era para defender todo lo que allí se decía sino para hacerte saber que dentro del mundo musulmán hay colectivos, bien es verdad que minoritarios, y conformados por mujeres, que abogan por la igualdad entre hombres y mujeres. En realidad eso era lo que deseaba resaltar.
Por cierto, aparte de “descojonarte” hubiera sido deseable que te hubieses pronunciado en relación al comentario de la apertura de Oriente Medio a Occidente sin ningún tipo de opresión inicial por parte de ésta última. Aunque solo fuera para decir que no estás de acuerdo.

Yo ya me he tomado la molestia de exponer mi concepción en torno a los valores. Y he dicho que no cabe hablar de que los valores sean objetivos o que sean meramente subjetivos. Y de lo ya dicho, no solo en este tema sino en otros, he afirmado que los valores no son relativos.
Ahora me gustaría que fueras tú el que nos dijeses por qué defiendes una teoría subjetivista de los valores o qué argumentos te llevan a defender un relativismo de los mismos.

Dices Herrgoldmundo: “En definitiva, si te fijas, abogas por una pedagogía domesticadora que pudiese "desembrutecer" a los colectivos musulmanes para, así, acercarlos al civilizado humanismo occidental. Supongo que dichas "políticas educativas" se llevarían a cabo como ha venido haciéndolo el tradicional humanismo: a través de la lectura y ampliación de los círculos ilustrados, o alfabetizados (como los denominara Sloterdijk) de las escuelas.
Sigues obcecado en confiar en un humanismo fracasado; y sigues esperando que mediante la buena lectura (por supuesto una lectura occidental) el bárbaro musulmán se civilice (como tú deseas, además) y se acabe integrando realmente, compartiendo nuestros valores.”


Pues no lo sé. Yo no defiendo una uniformización en torno a los valores porque como ya he dicho creo que los valores se construyen. Por tanto, creo en el pluralismo axiológico. Ahora es cuando tú me dirás que da igual si creo o no en el pluralismo axiológico porque como los valores son relativos, en el fondo, yo creo que el pluralismo axiológico es “mejor” que una concepción objetivista en torno a los valores (como pudiera ser la musulmana) que es la que trato de implantar en el sistema educativo.

Y tendrías razón si efectivamente pudiera defenderse una teoría subjetivista en torno a los valores. Yo ya he dado las razones por la cuales, bien es verdad que más detalladamente en otros temas, considero que al día de hoy es insostenible una teoría subjetivista en torno a los valores. De ahí que para mi tenga tanta importancia la cuestión de los valores. Es por ello por lo que me interesaría escuchar tu defensa en torno al subjetivismo de los valores. Es que una cosa es el relativismo y otra el perspecivismo. Es que en el perspectivismo no todas las perspectivas son igualmente válidas.

Por cierto, la consideración de la subjetividad y de la relatividad de los valores es hija de la modernidad. No será tú el que estás obcecado en defender una teoría subjetivista de los valores hija de la modernidad.
En la modernidad se defendía, y por considerar que los valores eran meramente subjetivos, que el mundo axiológico debería de ser relegado al ámbito de lo privado. Y creo que no es casualidad que esa sea la recomendación que nos das continuamente. Quizá seas tú más heredero de la modernidad de lo que crees. Creo igualmente que tu concepción del hombre, y pese a todo lo que digas, está anclada en una concepción individualista que nace con la modernidad. Quizá lo que ya ha fracasado es esa concepción individualista del hombre que defiendes frente a la que dices defender.

Un Saludo

A quien pueda interesar.

Párrafos entresacados del libro: “Heidegger y la crisis de la época moderna” de Ramón Rodríguez.

Voluntad de poder es , pues en la filosofía de Nietzsche, el término clave. Si valor es coextensivo con ente, voluntad de poder equivale al ser del ente, a su entidad, a su esencia en el sentido habitual de Heidegger, de lo que hace ser. Contra toda interpretación psicologizante de la voluntad de poder, Heidegger, reclama para ella el estatuto metafísico de, en palabras del propio Nietzsche, “esencia interna del ser”. Todo lo que es , es en virtud de la voluntad de poder………….

En el título “voluntad de poder” comenta Heidegger, la palabra poder nombra sólo la esencia del modo como la voluntad se quiere así misma, y ese modo no es otro que la superación de sí misma, el ir en cada caso más allá de lo ya alcanzado, el ser más. En la medida en que, como voluntad de poder, la voluntad se quiere a sí misma, su esencia hay que concebirla como “voluntad de voluntad”.

Con el reconocimiento de que toda realidad-todo valor- es constituido por la voluntad de poder, se produce la auténtica transmutación de todos los valores y el principio de una nueva valoración. Pues ya no habrá más valores objetivos reposando en el mundo ideal y “sometiendo” al hombre, sino que todo valor será visto como condicionado por el quererse a sí misma de la voluntad. Tal será la actitud del hombre que se sabe a la altura de las nuevas circunstancias, el superhombre, que se asumirá a sí mismo como voluntad de poder. En esta transmutación radical y en esa nueva actitud ve Nietzsche la verdadera y única superación de la metafísica.

Sin embargo, tal superación es meramente aparente. Por el contrario, la posición de Nietzsche es posible sólo en el terreno abierto por la filosofía moderna de la subjetividad. Esto se aprecia perfectamente en los dos conceptos clave de valor y voluntad de poder.
La reducción del ente a valor es la culminación del movimiento de objetivización propio de la filosofía moderna. Que en todo ente veamos un valor radicaliza la referencia que en el objeto hay a la subjetividad incondicionada, ahora voluntad de poder. Pues el concepto de valor sirve justamente para asegurar el dominio de la voluntad de poder sobre toda la realidad, y por tanto, para asegurarse a sí misma.
Si en la filosofía de la subjetividad la entidad-objetividad- es un sistema de condiciones necesarias, gracias a las cuales las cosas son, que el propio sujeto pone y por las que sabe de antemano a qué atenerse con la realidad, la metafísica nietzschiana de la voluntad de poder responde a la misma estructura: el todo de la realidad es un sistema de valores que, en cuanto condiciones que la voluntad de poder se pone a sí misma, le sirven de antemano para ordenar el caos del mundo y saber a qué atenerse en él.

Heidegger llega a sostener que la idea Kantiana de las condiciones de la posibilidad de experiencia prepara el camino a los valores como condiciones de conservación y aumento de la vida. Sin embargo, hay, me parece; una clara diferencia: en la filosofía trascendental de la subjetividad, la objetividad constituida por aquella comporta una validez legal a la que el propio sujeto ha de atenerse; puede, por tanto, hablarse con fundamento de caracteres objetivos de las cosas. En la metafísica de la voluntad de poder , tal objetividad desaparece: los valores son estrictamente condiciones condicionadas y cambiantes en función del querer-más de la voluntad de poder. La propia objetividad es pensada por Nietzsche como un valor, es decir, como algo disponible por la voluntad de poder. Pero en cualquier caso, a los ojos de Heidegger, la virtud del pensamiento de la voluntad de poder y de los valores está en haber sacado a la luz, en toda su desnudez, la voluntad de imposición y de dominio de la realidad que anidaba en las filosofías de la subjetividad, que llegan ahora a su verdadera culminación………..

Por ello la voluntad de voluntad ve la realidad como “valor”, pues “todo valorar es, incluso cuando valora positivamente, una subjetivización. No deja al ente ser, sino que el valorar hace valer al ente sólo como objeto de su hacer”. La filosofía de Nietzsche representa así la culminación de la filosofía. Y ello no por ser meramente un subjetivismo extremo- Heidegger no se cansará de repetir que el subjetivismo y objetivismo son dos caras de la misma moneda-. Sino porque cierra a priori todo intento de plantear, siquiera sea como mero problema, la verdad del ser. En la metafísica nietzschiana de la voluntad de poder no subsiste la menor posibilidad de que los valores- objeto- y voluntad de voluntad-sujeto- se vean radicados en el ámbito de la iluminación del ser, existiendo en él. Muy al contrario, la voluntad de poder no “necesita” para nada de la experiencia del ser que se sustrae al iluminar los entes, porque ella misma es la iluminación que sienta valores, que se sabe incondicionada y que dispone enteramente de la realidad.

El pensamiento de Nietzsche, lejos de ser una superación del nihilismo, es el máximo exponente del nihilismo intrínseco de la metafísica, ése que consiste, al decir de Heidegger, en que en ella “ no pasa nada con el ser”………Nietzsche no es, pues, el anunciador de los tiempos nuevos. Bajo el disfraz de superhombre puede apreciarse aún la vieja figura de la subjetividad humana.

Hola Elías.

Escribes:

Yo no digo que los valores per se sean todos subjetivos, sino que cada cultura tiene una acepción propia (subjetiva) sobre los valores.
Por ejemplo, creo que el valor de la amistad es objetivo y puede ser compartido por diferentes culturas con carácter universal. Sin embargo, el valor de la fe, que determina de forma práctica (moral) determinadas acciones y conductas, es subjetivo.
Si te fijas, y según Sloterdijk, el humanismo se fundamentó a través del binomio amistad-literatura, sin duda porque el valor de la amistad es susceptible de ser objetivo y de aspirar a la universalidad.
Los valores religiosos del monoteísmo islámico no pueden ser objetivos ni universales. De hecho, el cristianismo, a largo de la historia y a través de un largo proceso evolutivo (reformas, contrarreformas, Concilios...) fue erradicando sus primigenios vestigios suprematistas hasta acercarlos a los valores humanistas de la amistad. El Islam no.

Lo que digo es que es imposible conciliar los valores de una civilización que ha progresado a través del humanismo (amistad) con los valores de otra civilización, retrógrada y anclada en el pasado, que sigue considerando como fundamento primordial de su fe la beligerancia hacia el "diferente" (hereje infiel).

Haces lecturas en exceso complejas para un problema muy sencillo: ¿Cómo domesticar al ganado humano?
Creo que tú y yo estaríamos de acuerdo en el cómo: a través de la recuperación de un humanismo basado en la amistad. Lo que nos distancia dialécticamente no es el compartir un cómo, sino aspectos psicológicos (optimismo vs pesimismo) sobre la posibilidad de llevarlo a cabo. Tú crees que bastaría con diseñar un programa de vida sugestivo a través de la creación de valores interculturales que compartiesen rasgos objetivos comunes (uno de ellos sería el de la amistad). Pero yo señalo, reconozco que cansinamente, que en tanto el Islam no se despoje, primero, de su dogmático suprematismo, no hay nada que hacer. No hay solución.

El problema, por tanto, pasaría a tener que reformularse (en mi opinión) así: ¿cómo domesticar la barbarie inherente al suprematismo islámico?
Tus soluciones no me convencen, por lo que ya he expuesto en este hilo y en posts anteriores: no comparto tu optimismo antropológico.

No hay solución. Tarde o temprano, las fuerzas latentes de barbarie reprimidas en Occidente, estallarán ante el irresponsable y cándido humanismo que nada hace para frenar al suprematismo islámico. Será entonces, en dicho advenimiento o nuevo resurgir de la barbarie, cuando solo podamos apelar a imperativos vitales.

Un saludo.

Nota: yo también leí hace tiempo "Heidegger y la crisis de la época Moderna". Si estás de acuerdo me gustaría abrir un hilo para comentar (con tu ayuda) los muchos temas interesantes que se tratan en dicho libro.

Hola Herrgoldmundo

Definición de perspectivismo según la Wikipedia ( matizando todo lo que se desee matizar): “El perspectivismo es una doctrina filosófica que sostiene que toda percepción e ideación tiene lugar desde una perspectiva particular (punto de vista cognitivo). Esto significa que hay muchos esquemas conceptuales, o perspectivas, posibles que determinan cualquier juicio de verdad posible, lo que implica que no hay forma de ver el mundo que pueda ser considerada definitivamente "verdadera", pero no propone necesariamente que todas las perspectivas sean igualmente válidas. El concepto fue creado por Leibniz y desarrollado por Friedrich Nietzsche, quien influenció ideas similares en filósofos como José Ortega y Gasset. Según Nolte y otros, Nietzsche habría tomado el concepto y el término de Gustav Teichmüller.

Por tanto, no es que no exista la verdad sino que lo que no existe es una forma de ver el mundo que puede ser considerada definitivamente como verdadera. Lo cual no implica aceptar el relativismo ya que no todas las perspectivas son igualmente válidas. Es por ello por lo que en múltiples ocasiones he dicho que la verdad es histórica. Hay que ir profundizando históricamente en busca de la verdad sabiendo que no la alcanzaremos definitivamente pero sí que podemos aproximarnos a ella asintóticamente.

Fue Nietzsche el que elaboró la teoría de la “construcción” de los valores. Qué si no es el concepto de transvaloración. Lo que ello significa es que el hombre “construye” los valores. El error desde mi punto de vista es que, y como denunciaba Heidegger, Nietzsche se seguía moviendo dentro de la modernidad, y por tanto, de la subjetividad. Es decir, los valores eran un libre creación que no se apoyaban en la realidad ( y por tanto acababa en el relativismo). Ahora ya no se trataba de un sujeto trascendental sino de una voluntad de poder ( voluntad de voluntad) igualmente trascendental. Por cierto, eso fue lo mismo que le ocurrió al primer Heidegger ( el de ser y tiempo). Porque Heidegger, e igualmente, todo, y al final, era puesto por el Da-sein ( sujeto trascendental relleno de carne y hueso).

Los valores son una cuasi-libre creación del hombre. Y digo cuasi porque el hombre se apoya en las propiedades reales de las cosas para la creación de dichos valores. Y una creación supone ya una racionalidad. Es que los valores poseen su propia racionalidad. Eso es precisamente lo que hace que no todas las perspectivas sean igualmente válidas ( razonables). Por tanto, y como ya he dicho, los valores no son ni objetivos ni meramente subjetivos. No son meramente objetivos porque no son independiente del sujeto que valora ni son meramente subjetivos porque se apoyan en las propiedades reales (objetiva) de las cosas.

Pues bien, Herrgoldmundo, el problema que yo veo en tu propuesta es que nos hablas de la existencia de valores objetivos y de valores subjetivos. Si existen unos valores objetivos, es decir, independiente del ser humano que valora nos tendrás que decir de dónde proceden dichos valores objetivos. Y teniendo en cuenta que nos habías dicho que Dios estaba bajo cuatro paletadas de tierra se te va a hacer muy difícil decirnos de dónde proceden dichos valores. Pero es que el problema va mucho más allá o mucho más acá según se mire. Porque tendrías que decirnos con qué órgano de los sentidos ( de los que no habla la ciencia) son captados dichos valores objetivos. Parece que lo único razonable sería apelar a una especie de intuición especial, no física, que fuera capaz de captar dichos valores. Sí, efectivamente, estaríamos hablando del alma entendida como sustancia o de un sujeto trascendental y por tanto estarías defendiendo una concepción dualista del ser humano con la que supuestamente dices estar en contra.


Dices, Herrgoldmundo : “Lo que digo es que es imposible conciliar los valores de una civilización que ha progresado a través del humanismo (amistad) con los valores de otra civilización, retrógrada y anclada en el pasado, que sigue considerando como fundamento primordial de su fe la beligerancia hacia el "diferente" (hereje infiel).”

Tú sabes que el mundo musulmán jamás desterró las otras religiones de los países que conquistó. Te has preguntado alguna vez por qué en países musulmanes han perdurado durante siglos comunidades cristianas. Te has preguntado alguna vez por qué no desapareció la religión cristiana ni la judía en la España conquistada por los musulmanes. Sabes qué implica el termino de la “España de las tres culturas”. Obviamente no diré como dicen alguno que esa convivencia entre las tres culturas fue armoniosa y pacífica. Pero existir existió.

Supongo que sabrás que tras la formación del primer estado moderno, es decir, del español, lo primero que se hizo fue expulsar a los moriscos (1609 y 1613) y a los judíos (1492) ¿verdad?

Hay un hecho histórico que no está del todo explicado aunque se conocen mucha de las causas pero no todas. Y es el hecho histórico de que justo cuando Occidente empieza su despegue Oriente próximo (también llamado medio) comienza su declive. A partir de ese momento el mundo musulmán empezó o no suponer problema alguno para occidente. Occidente no tenía ya por qué temer a Oriente Medio. De hecho fueron muchos en los países islámicos los que empezaron a mirar hacia occidente y a considerar que había que abrirse hacia occidente y que había que empezar a modernizarse. Por cierto, sobre esta cuestión ya te he preguntado en varias ocasiones y siempre obtengo la callada por respuesta.


Verás, hay unos “hechos” históricos que son los que son. Y una teoría lo que tiene que hacer es explicar dichos hechos históricos. Si no es capaz de explicarlos entonces tiene que sustituirse esa teoría por otra que los explique. Bueno, también se podría hacer otra cosa. Y es seguir manteniendo la teoría y retorcer los hechos o negarlos.

Yo no estoy negando que mucho de lo que describes ( en lo tocante al mundo musulmán porque en lo tocante a Occidente parece que no te pronuncias jamás) sea verdad. Pero lo que no se puede hacer es que porque algo sea cierto en la actualidad, y sin importar las causas de por qué ello es así, se diga que entonces toda la historia ha sido igual. O dicho de otra forma, si el fundamento principal de dicha religión es la muerte del infiel tendrás que explicarnos por qué en España no acabaron con los judíos y con los cristianos o por qué no acabaron con las comunidades cristianas y de otras confesiones en los países musulmanes. Al igual que tendrás que explicarnos porqué dentro de la países musulmanes se miró hacia Occidente y se intentó una apertura, sin imposición alguna de Occidente, que fue sofocada precisamente por Occidente.

Si tú me preguntas, Herrgoldmundo, si al día de hoy puede alcanzarse una cierta convivencia pacífica entre Oriente y Occidente a medio plazo ( próximas décadas) te diré que lo veo extremadamente difícil. Por tanto no se trata de una cuestión de optimismo frente a pesimismo. Es que también es una cuestión de conocimientos. En este caso de conocimiento de la historia. Por eso es para de suma importante que te pronuncies sobre la historia de las relaciones entre Oriente y Occidente o sobre el movimiento de apertura que existió en oriente medio. Porque es que pudiera ser, y lo digo sin ironía alguna, que fuera yo el equivocado. Y si fuera yo el equivocado entonces tendrías toda la razón y quedaría muy poco espacio para la esperanza.

Dices: “yo también leí hace tiempo "Heidegger y la crisis de la época Moderna". Si estás de acuerdo me gustaría abrir un hilo para comentar (con tu ayuda) los muchos temas interesantes que se tratan en dicho libro.”

Por supuesto que estoy de acuerdo. Y sobre todo con la ayuda de los que saben más que yo, y que serán muchos, en relación a Heidegger.

Un Saludo.

Ah, por cierto, habría una cosa que me gustaría matizar. Y es en relación a cuando nos dices “Por ejemplo, creo que el valor de la amistad es objetivo y puede ser compartido por diferentes culturas con carácter universal. Sin embargo, el valor de la fe, que determina de forma práctica (moral) determinadas acciones y conductas, es subjetivo.”


Vamos a ver, los valores tienen un contenido concreto. Y he dicho que los valores se “construyen” a partir de las propiedades reales de las cosas. Lo que es un universal, hasta cierto punto, es eso que llamamos sentimiento maternal. Es un universal, hasta cierto punto, que las madres ejercen un cuidado sobre sus crías (hijos). Ese cuidado es un hecho biológico ( propiedades reales) pero mediado por la cultura. El valor sería el amor maternal concreto. Y ese valor maternal, mediado por la cultura, se apoya en una realidad biológica que no es puesta por el ser humano sino que está ya dada o es recibida ( no hay connotación teológica alguna en mis palabras). Ahora bien, la forma concreta de plasmar esa universalidad de la realidad humana está mediada por la cultura. Cómo se entendía la maternidad hace 20 siglos, 2 siglos o en la actualidad o cómo se entiende la maternidad en la actualidad en Occidente o en determinados países africanos no es la misma.
Lo que es universal, por ejemplo, es la moral como estructura. Pero los valores es la plasmación concreta (contenido) de esa estructura universal.
¿Y por qué he dicho que ese valor que llamamos maternidad es casi universal? Pues lo he dicho porque los valores se apoyan en las propiedades reales de las cosas. En este caso, sobre la estructura biológica de la madre. Todos sabemos de la depresión post-parto. En esos casos, y desgraciadamente, la madre puede arrebatarle la vida a su hijo. Y todo ello se debe a un desarreglo orgánico. Dicho desarreglo orgánico conlleva la desaparición de ese cuidado universal o sentimiento maternal universal.

Sé que alguno pueden considerar que estoy obsesionado con el tema de los valores. Y no les desasiste la razón a los que así piensa. Pero es que para mi es un tema capital. Y así lo juzgo porque considero que el tema del relativismo (subjetivismo de los valores) es lo que nos está carcomiendo como sociedad.Todos sabemos de la diferencia entre la doxa ( opinión) y la episteme ( conocimiento). Pues bien, en Occidente lo que se ha instalado o lo que se ha consagrado es el régimen de la opinión pública. Hoy podemos escuchar hasta la saciedad en las televisiones eso de : “bueno, esa es tu opinión y ésta es la mía. Y allá cada cual con sus opiniones”. Y todo ello se debe a una concepción subjetivista de los valores que nos lleva al relativismo de considerar que todas las opiniones son igualmente validas o de que ese régimen de la opinión pública es el sumun.Si no poseemos una razón que puede discriminar entre la validez de las diferentes opiniones estamos irremisiblemente perdidos.

Hola Elías.

Escribes:

Cierto, el tema de los valores y sobre todo la necesidad de superar el relativismo son temas capitales.

Sigues:

Cierto todo lo que dices.

Y concluyes:

Exacto! ¡Por fin lo reconoces!: estamos irremisiblemente perdidos.

Sí, estamos perdidos y vencidos. Solo es cuestión de tiempo que Occidente (tras el fracaso del humanismo tradicional) claudique y sea sometido por otras civilizaciones menos tiquismiquis a la hora de juzgar sus propios valores (por supuesto absolutos y universales en su etnocéntrico parecer).

La razón la poseemos Elías, pero no solo para discriminar lo mejor de lo peor, sino también para ponernos alerta sobre el peligro que corre la civilización Occidental, la cual puede desaparecer en el futuro, como proyecto sugestivo de vida de la humanidad con aspiración de universalidad, si no nos ponemos las pilas.
Mi pregunta es:

¿Tú crees que nos podremos poner las pilas, asediados como estamos por las izquierdas más retrógradas desde el 36, grupúsculos feministas y nacionalistas y, peor aún, estando conviviendo con comunidades enteras de musulmanes que no desean integrarse ni hacer suyos nuestros valores?

Ya nos vencieron Elías. Esto es lo que llevo intentando explicarte desde diferentes hilos y con numerosos comentarios. Al final solo nos quedarán los imperativos vitales.

Un saludo.

Hola Herrgoldmundo

Antes de contestar a tu reflexión me gustaría que me contestaras a lo siguiente. Llevas hablando de que con Oriente Medio o con los musulmanes es imposible diálogo alguna porque su esencia es el suprematismo, la sinrazón y no sé cuántas cosas más. Y por otra parte nos has dicho que tú eres un personas que tienes en cuenta los hechos.
Pues bien, te he preguntado ya en múltiples ocasiones, obteniendo siempre la callada por respuesta, para que te pronunciaras en relación a diversos hechos histórica como el del intento de apertura, sin coacción alguna y por tanto desde sí mismos, de Oriente Medio hacia Occidente. Te he dicho que históricamente los musulmanes no han acabado con las religiones o con las gentes que defendían otras religiones en los países conquistados. En el pasado, y antes del imperialismo ejercido sobre dichos pueblos, tanto escritores, poetas como filósofos nos hablaban de la hospitalidad de dichas gentes como de la posesión de otros virtudes.

¿ Y qué tienes que decir tú ante estos hechos? Pues al parecer no tienes nada que decir. Y mi pregunta es ¿ a ti verdaderamente te importan los hechos? Francamente, me da la sensación que a ti los hechos históricos te importan bien poco salvo que avalen tus tesis. A mi me da que lo único que te interesa defender es una determinada visión de la civilización musulmana y si los hechos no te dan la razón pues tanto peor para los hechos. Creo que tu problema es más grave que el de un supuesto pesimismo antropológico. Pero bueno, yo no soy aquí el psicólogo.

Dices, Herrgolmundo: “Exacto! ¡Por fin lo reconoces!: estamos irremisiblemente perdidos.”

Y cuándo lo he negado. Una sociedad que incurra en el relativismo está irremisiblemente perdida vengan o no los musulmanes. Es que aunque no se diera ese supuesto choque de civilización estaríamos irremisiblemente perdidos. Lo que hace ese supuesto choque de civilizaciones es poner de manifiesto lo irremisiblemente perdido que estamos. Eso sí, la solución no es acabar con los musulmanes sino con el relativismo.