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TEMA: "Normas para el parque humano", de Peter Sloterdijk (parte I).

"Normas para el parque humano", de Peter Sloterdijk (parte I). 24 Ene 2016 14:32 #34752

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Hola Herrgoldmundo

Te equivocas al decirme que por el hecho de que ejerza una crítica de aquello en lo que yo considero que se equivoca Occidente me convierte en una persona que he aceptado la culpa ( supongo que querías decir responsabilidad ) que a través del victimismo instrumental me han transferido los enemigos de Occidente.
Yo no he dicho que Occidente haya sido el único responsable de la situación ante la cual nos encontramos en la actualidad. Por supuesto que los gobiernos de Oriente Medio, y para “tapar” sus fracasos e injusticias, han culpado a Occidente de todos su males y han fomentado interesada e injustamente el odio a Occidente.
El problema no es tanto que yo denuncie en lo que Occidente se ha equivocado y que tú denuncies las injusticias que se están cometiendo contra Occidente. El problema radicaría en que yo hiciera responsable únicamente a Occidente y que tú hicieras responsable únicamente al Mundo Musulmán.
Ahora bien, si tú a continuación me vas a decir que tú no entiendes eso de las categorías morales pues entonces prefiero dejarlo aquí.

Te pido perdón porque todo este tiempo te he estado malinterpretando. Pensé que tu propuesta era que Occidente siguiera siendo el Pastor del Ser y que por tanto debería de seguir siendo el “civilizador” de todo el planeta aunque el planeta no quisiera ser civilizado por Occidente. Es por ello por lo que consideraba que tu propuesta era suprematista. Y lo era porque trataba de imponer a cualquier precio su punto de vista. Por tanto, y si éste no es tu punto de vista, me gustaría saber que propuesta es la tuya para relacionarnos con los “diferentes”.
El que tengamos que defendernos de el “diferente” cuando éste trata de imponernos sus puntos de vista es algo evidente. Y por la misma razón, y ya que juzgamos injusto que traten de someternos, tampoco deberíamos de someter a los demás. Pero yo lo que te pido es que nos digas cómo poder solventar en la actualidad la situación ante los cual nos encontramos sin recurrir a ningún tipo de suprematismo y de imposición a sangre y fuego con la cual, y al parecer, tú tampoco estás de acuerdo.

En cuanto a lo del imperativo vital es una pena pero creo que voy a seguir sin saber qué es eso. Porque francamente, decirnos: “¿Qué es entonces el imperativo vital?” y contestar “ No es desde luego un universal moral ni racional, sino un universal vital” no es responder a qué es un imperativo vital. Eso sí, no nos dices lo que es pero sí añades que eso que no sabemos lo que es es un universal vital.

Yo lo que sí sé es que existe un instinto biológico de supervivencia. Y ese instinto biológico es universal. Todo animal tiende a la supervivencia. Y por supuesto que en el animal humano, y por ser un animal más, existe igualmente ese instinto biológico universal de supervivencia.

Ahora bien, ese instinto biológico constituye, y de alguna manera, una especie de imperativo vital en el sentido de que dicho animal esté obligado a persistir en su existencia a cualquier precio y de cualquier manera.

Digamos, y es un modo de hablar, que en los animales dicho instinto de supervivencia podía considerarse como una especie de imperativo vital en el sentido de que un animal no puede oponerse o renegar de dicho instinto de supervivencia.
Ahora bien, el animal humano, y siendo un animal más, trasciende la pura animalidad y por tanto puede oponerse o renegar de ese instinto universal de supervivencia. En el animal humano lo que es universal es el instinto de supervivencia pero lo que ya no es universal es que porque exista dicho instinto tengamos que seguir viviendo a cualquier precio.
Hay un concepto biológico de “vida” que no hay que confundir con el concepto filosófico de “vital” salvo que se quiere reducir al hombre a la pura animalidad. Como no hay que confundir el concepto biológico de “instinto” con el filosófico de “imperativo” salvo que, e igualmente, se quiera reducir al hombre a la pura animalidad

Dices, Herrgolmundo, que un ser humano prefiere eludir aquello que no sabemos qué es, y que tú llamas imperativo vital, porque prefiere deberse a otros imperativos falazmente considerados como universales ( moral y razón).
Y todo ello nos dices cuando con anterioridad nos habías dicho “que el ser humano es inevitablemente moral y racional”. Sinceramente no sé por qué todas estas contradicciones.
Vamos a ver, si un hombre es constitutivamente moral significa que la moral es un hecho universal en todo ser humano. Y de hecho lo es. Pero una cosa es la moral como estructura y otra la moral como contenido. La moral como estructura es el hecho de que todo ser humano, y por ser una realidad abierta (libre), tiene que justificar sus actos. Y es en este sentido en el que todos los seres humanos somos morales y racionales. Otras cosa son las diferentes razones ( códigos morales) que demos para justificar una acción. Lo que es universal es la moral como estructura pero no los diferentes códigos morales. No son universales pero sí universalizables.


Por tanto, Herrgoldmundo, no se trata en primera instancia de que el hombre “prefiera eludir el instinto de supervivencia porque prefiera deberse a otros imperativos falazmente considerados como universales” sino que el hombre TIENE, y por ser una realidad abierta, que ir más allá de su pura animalidad y dar las razones que justifiquen aquella acciones que va a ejecutar.
Es decir, el hombre tiene que dar las razones por las cuales justifica el que tenga que realizar, o el que haya realizado, unas acciones en lugar de otras. Otra cuestión es que el considere que esas razones sean universales.

Parece que lo que propones, y discúlpame si te malinterpreto nuevamente, es que el hombre renuncie a dar las razones del porqué realiza unas acciones en lugar de otras y se quede pura y simplemente en el nivel puramente biológico. Es decir, que actúe, pero no en base a razones, sino por el mero instinto de supervivencia. O sea, que el hombre actúe como un animal más.

Si eso que llamas imperativo vital no es lo que yo he llamado el instinto biológico de supervivencia me gustaría que me lo aclarases. Y si lo es, me gustaría que me dijeses si estás o no de acuerdo con lo que he dicho.


Un Saludo
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"Normas para el parque humano", de Peter Sloterdijk (parte I). 24 Ene 2016 21:45 #34756

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Hola Elías.

Efectivamente, he intentado ser coherente con mi condición de persona liberal, explicando desde el principio que, quizás, sea necesario en un futuro no muy lejano defendernos de las amenazas de posibles suprematismos impositores. En absoluto he abogado por imponer ningún suprematismo occidental a sangre y fuego.

¿Y cómo deberíamos defendernos de suprematismos impositores? Pues no inhibiendo nuestra capacidad de respuesta en aras de ser fieles a cándidos humanismos , las más de las veces secuestrados, cuando no pervertidos, por los sentimientos de culpa que los diferentes victimismos instrumentales han transferido a la generalidad de los relajados y estáticos ciudadanos occidentales.

¿Qué es un sentimiento de culpa transferido?
Sería, por ejemplo, el que ha instado a un grupúsculo de inconscientes (Podemos) a manifestarse para que España pida disculpas a los musulmanes por la toma de Granada.
Esos mismos sentimientos de culpas y complejos, transferidos por los colectivos musulmanes, han provocado que en Cataluña, sin irnos muy lejos, se estén impartiendo clases de árabe en las escuelas públicas, al tiempo que se arremete y se margina la enseñanza en lengua castellana.
También la culpa, o la vergüenza de sentirse occidentales, es lo que hace que los colectivos feministas no duden en arremeter contra las raíces de la cultura occidental (sin duda no exentas de agravios históricos), para, al tiempo, condescender o permanecer silentes ante las barbaries de los "otros" (de nuevo me remito a las violaciones de Colonia).

Y estoy hablando en todo momento de culpa, sí, porque la culpa transferida forma parte de una estrategia psico-política para desarmar espiritual y vitalmente al contrario, desnudándole y despojándole de su esencia o razón de Ser (legado histórico-cultural).
Por esto mismo yo me niego a reconocer culpa alguna en el devenir de la historia, y prefiero hablar de responsabilidades históricas, las cuales, como ya he dicho, deberían estar exentas de valoraciones morales.

¿Qué es, entonces, un imperativo vital?
Es una elección obligada e ineludible a la que nos insta el instinto biológico de supervivencia (lo has explicado bastante bien).
Pero el imperativo vital es a priori en tanto que biológico, ya que está inserto en el ser humano desde el principio de los tiempos, mientras que los imperativos morales (Kant) se descubrieron a posteriori para formar parte de la antropotécnica humana necesaria para civilizar (domesticar) al ganado humano.

En principio todo ser humano se debe a estos dos imperativos (vitales y morales), que no tienen por qué ser incompatibles entre sí. El imperativo vital lo adquirimos por pura programación genética, y el moral nos lo apropiamos a través de la humanista programación socio-cultural.
El problema surge cuando, ante graves circunstancias, el ser humano tiene que elegir entre deberse a imperativos vitales o morales. ¿Qué hacer?
Por supuesto, y en mi opinión, siempre hay que priorizar la elección de imperativos vitales cuando de preservar nuestra existencia se trate.
Esto que digo puede parecer una perogrullada bastante obvia. Sin embargo, el grado de transferencia de culpa en el subconsciente colectivo de los ciudadanos de Occidente ha sido tan elevado, que estos, arropados en la creencia de un humanismo en exceso cándido, corren el riesgo de autoinmolarse al preferir los imperativos morales a los vitales (de nuevo la tonticandidez del exministro Bono).

Espero que, por fin, se comprenda lo que pretendo explicar y sobre lo que pretendo alertar: el seguimiento de un humanismo en exceso cándido puede llevarnos a la autodestrucción.

Un saludo.
Última Edición: 24 Ene 2016 21:46 por Herrgoldmundo.
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"Normas para el parque humano", de Peter Sloterdijk (parte I). 25 Ene 2016 10:45 #34758

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Hola Herrgoldmundo

Con el primer punto estoy totalmente de acuerdo. Ya hablé de la diferencia a la hora de abordar este tema desde una política exterior y desde una política interior. Y hablé de la firmeza que deberíamos de tener tanto en una como en otra.
Por cierto, si el caso de Colonia es grave el de los países nórdicos es aún peor. Una cosa es abogar por una verdadera integración y otra bien distinta es abogar por estupideces. Y ya dije que debíamos de poner unas condiciones para que dicha integración verdaderamente se realice. Ahora bien, si a quien se le ofrece dicha integración no desea integrarse entonces tendremos que tomar activamente medidas contra esas personas.

Dices, Herrgoldmundo “¿Qué es, entonces, un imperativo vital?
Es una elección obligada e ineludible a la que nos insta el instinto biológico de supervivencia (lo has explicado bastante bien).”

No, yo lo que dije es que si queremos hablar de “elección obligada” entonces tenemos que referirnos única y exclusivamente a los animales no humanos. Es que en el animal humano no se da esa elección obligada e ineludible a la que nos insta el instinto biológico de supervivencia salvo que se reduzca el animal humano a la pura animalidad, es decir, a que se niegue la libertad humana, y por tanto, se considere que el hombre está tan atado a sus instintos como cualquier otro animal.
Yo lo que he dicho es que el instinto de supervivencia es un universal en el sentido de que todos los seres humanos lo poseen pero no en el sentido de que nos determine o de que nos obligue a actuar en base a dicho instinto biológico.

Creo, Herrgoldmundo, que tú sustituyes, y sin justificación alguna, la palabra instinto por la palabra imperativo lo cual te lleva a una contradicción con la supuesta defensa de la libertad humana. Si tú afirmas defender la existencia de la libertad humana entonces no puedes denominar a los instintos como imperativos salvo que desees vaciar a la palabra imperativo de su verdadero significado. Si en el ser humano el instinto de supervivencia se constituye en una obligación entonces no existe la libertad humana y si existe la libertad humana entonces los instintos no nos obligan. Sólo, y en el caso de los animales no humanos, cabría hablar de que los instintos son imperativos.


Dices, Herrgoldmundo : “En principio todo ser humano se debe a estos dos imperativos (vitales y morales), que no tienen por qué ser incompatibles entre sí. El imperativo vital lo adquirimos por pura programación genética, y el moral nos lo apropiamos a través de la humanista programación socio-cultural.
El problema surge cuando, ante graves circunstancias, el ser humano tiene que elegir entre deberse a imperativos vitales o morales. ¿Qué hacer?”

Creo que esta concepción tuya va en contra de tus propios intereses. Y va en contra de ellos porque te sigues moviendo en una concepción del hombre que hace una separación entre el sentir y el inteligir. Esa concepción tuya que ahora defiendes es contraria a la razón sentiende de Zubiri o a la concepción Orteguiana de razón vital. Es que en el hombre lo psíquico es orgánico y lo orgánico es psíquico. Es que lo orgánico no va por un lado y lo racional por otro de forma que en unas ocasiones ambos intereses puedan ser coincidentes y en otros contrapuestos. Tú, y al final, mantienes la misma concepción que toda la tradición filosófica, es decir, separación entre el sentir y el inteligir, lo que ocurre es que tú en vez de priorizar el inteligir priorizas el sentir. Aunque no lo sepas y aunque digas defender el concepto de razón vital te sigues moviendo en una concepción dualista del ser humano. Pese a que digas desentenderte de toda teoría metafísica aceptas, y a priori, una teoría metafísica dualista para describir al ser humano que no se compadece con la realidad humana.

Un saludo.
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"Normas para el parque humano", de Peter Sloterdijk (parte I). 25 Ene 2016 15:47 #34763

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Hola Elías.

Escribes:
Creo, Herrgoldmundo, que tú sustituyes, y sin justificación alguna, la palabra instinto por la palabra imperativo lo cual te lleva a una contradicción con la supuesta defensa de la libertad humana. Si tú afirmas defender la existencia de la libertad humana entonces no puedes denominar a los instintos como imperativos salvo que desees vaciar a la palabra imperativo de su verdadero significado. Si en el ser humano el instinto de supervivencia se constituye en una obligación entonces no existe la libertad humana y si existe la libertad humana entonces los instintos no nos obligan.

Y concluyes:
Sólo, y en el caso de los animales no humanos, cabría hablar de que los instintos son imperativos.

No dije que los instintos son imperativos (como tú has transcrito), escribí:
El imperativo vital es una elección obligada e ineludible a la que nos insta el instinto biológico de supervivencia

Efectivamente, el instinto nos insta a una elección, pero el hombre sigue siendo libre para cumplir o no con dicho imperativo vital.

Creo que entendemos de forma distinta la razón vital. Precisamente, lo que hizo Ortega (que en absoluto era pacifista) fue incluir la vida, además de la razón, en el juicio previo (moral) que implica toda posibilidad de elección.
Tú sí que te obstinas en negar el componente vital, contradiciéndote al defender el raciovitalismo orteguiano y la inteligencia sentiente de Zubiri, cuando en realidad sigues anteponiendo el imperativo categórico (ley moral universal de Kant) a los imperativos vitales (que también son racionales). ¿Acaso no debemos hacer análisis o juicios previos (razón mediante) para decidir si conducirnos por un imperativo vital u otro moral que pudieran entrar en conflicto?

Eres como Barricada, y por eso lo ves todo en "blanco y negro".
Dices:
Si tú afirmas defender la existencia de la libertad humana entonces no puedes denominar a los instintos como imperativos salvo que desees vaciar a la palabra imperativo de su verdadero significado

Como ya señaló Zubiri, no existe el hombre inmoral y, de manera parecida, Gustavo Bueno demostró que la racionalidad no puede ser predicado de una instancia o ente superior, llámale Dios, ley moral universal o sujeto transcendental.
Al final, lo quieras aceptar o no, y en la línea de Zubiri, el hombre es instinto (biología) y moral (producto de una realidad socio-cultural). ¿Qué hay más propio y característico de los sentimientos y las emociones, de nuestros deseos, que lo más puramente instintivo y primario?
Por eso la aprehensión de la realidad no la hacemos a través del concurso unilateral de la razón, sino también con la coparticipación en dicho acto de sentimientos y deseos.

¿Cuál es el verdadero significado de la palabra imperativo?
Un imperativo es un deber ser o hacer que, a priori, se presupone ineludible. ¿Cierto?
Pero no olvidemos que es tan solo eso: una presuposición fruto de la razón humana. Al final, razón y vida, vida y razón, están tan íntimamente entrelazados que en determinadas circunstancias adversas, el hombre ha de elegir, siempre libre, por uno u otro.
Aunque los presupongamos ineludibles, tanto el imperativo vital como el moral pueden ser obviados. ¿Dirás que no? Y eso es posible, sencillamente, porque el hombre es auténticamente libre, incluso para vulnerar y obviar los deberes más supuestamente ineludibles.

Te pondré un ejemplo:

¿Por qué EEUU lanzó las bombas atómicas sobre Japón, obviando lo que, supuestamente, eran ineludibles imperativos morales? ¿¿??
No, no lanzó las bombas por un simple instinto biológico, por pura animalidad, sino porque se vio obligado a una libre elección: deberse al cumplimiento de unos imperativos vitales o deberse a imperativos morales. Éste deberse a es lo que diferencia al imperativo vital de lo puramente instintivo y biológico.

Un saludo.
Última Edición: 25 Ene 2016 21:05 por Herrgoldmundo.
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"Normas para el parque humano", de Peter Sloterdijk (parte I). 25 Ene 2016 21:32 #34772

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Hola Herrgoldmundo

Yo no estoy a favor de una ética que se guie por unos determinado imperativos categóricos. Yo no estoy a favor de un ética que se guie por unos deberes inexcusables al margen de las posibles consecuencias que se derivaran de la realización de dichos deberes. Sí, puede haber unos principios inspiradores. Pero es que también hay unas consecuencias que se derivan de la aplicación de dichos principios y que hay que tenerlas en cuenta a la hora de valorar la realización de una acción.
Una persona puede considerar, y en base a esos imperativos categóricos, que hay que invadir un país. Y que hay que invadirlo porque dichos imperativos nos fuerzan a ello. Pero es que yo considero que no sólo hay que tener en cuenta esos imperativos o deberes que me forzarían inexcusablemente al deber de invadirlo sino que considero que también hay que tener en cuenta las consecuencias que se seguirían de dicha invasión. Y a lo mejor la realización de una acción desde una ética de la responsabilidad nos llevaría a considerar como más prudente el no invadirlo aunque no se cumpla con el presunto deber inexcusable de tener que invadirlo en base a esos imperativos categóricos.


Dices, Herrgoldmundo: “Al final, lo quieras aceptar o no, y en la línea de Zubiri, el hombre es instinto (biología) y moral (producto de una realidad socio-cultural).

Decía Zubiri que todo lo orgánico es psíquico y todo lo psíquico es orgánico. Es decir, no existen dos facultades ( sentir y inteligir) sino una y única facultad: el sentir intelectivo o la inteligencia sentiente. Por tanto no existe el instinto y la moral sino, y por así decir, y según tu propia expresión, una moral instintiva o un instinto moral. Y claro, cuando no se tienen claras las cosas se habla de un imperativo vital racional, de un imperativo categórico también racional, y como consecuencia de todo ello se tiene uno que inventar una razón mediante para dirimir entre ambas racionalidad anteriores.

Dices, Herrgoldmundo: “¿Qué hay más propio y característico de los sentimientos y las emociones, de nuestros deseos, que lo más puramente instintivo y primario?”

Pues te equivocas.

Verás, los sentimientos y las emociones están mediados por la cultura. Bien es verdad que pudiera ser que algunos sentimientos y emociones pudieran no estar mediados por la cultura. Digamos que serían una mínima cantidad de ellos y muy primitivos. Pero en cualquier caso los sentimientos y las emociones están mediados por la cultura. Por tanto no existe eso de la naturaleza por un lado y de la cultura por el otro.

Tu supón que vas caminando por una calle que sabes que es peligrosa y cuando transitas por la misma te aparece de entre las sombras, y a ciertas distancia, una persona que lleva en la mano una pistola ¿ Cuáles serían tus emociones y tus sentimientos?.
Ahora bien, imagínate que situas en esa misma situación a una persona de una tribu del amazonas que no sabe lo que es una pistola ni conoce que esa calle es peligrosa ¿cuáles serían sus sentimientos y emociones?

Te equivocas notablemente al considerar que lo más propio que hay en los sentimientos y las emociones es lo puramente instintivo y primario. No, los sentimientos están construidos.

Verás, existen una gradación en los sentimientos. Podría hablarse de sentimientos primarios, estéticos, éticos o espirituales. Y por supuesto que no son independientes sino que los superiores están “montados” sobre los inferiores. Pero a medida que esos sentimientos son más “elevados” su componente instintiva y primaria va quedando superada con creces por la mediación cultural.

Por tanto el afirmar como tú has afirmado que “ ¿Qué hay más propio y característico de los sentimientos y emociones, de nuestros deseos, que los más puramente instintivo y primario” es radicalmente falso.

Verás, los sentimientos estéticos, por ejemplo, se educan. No es lo mismo el sentimiento que puede despertar un cuadro a una persona que no posea ningún conocimiento en arte que los sentimientos que ese mismo cuadro pueda despertar en otra persona o en esa misma persona si se decide a conocer sobre arte.

Dices, Herrgoldmundo: “Por eso la aprehensión de la realidad no la hacemos a través del concurso unilateral de la razón, sino también con la coparticipación en dicho acto de sentimientos y deseos.”

Vamos a ver, efectivamente, el hombre es inteligencia sentiente. Y por tanto, no existen tres facultades: inteligencia ( aprehensión primordial, logos y razón), sentimiento afectante y voluntad tendente. Sino una y única facultad, la inteligencia sentiente.
Supongamos que yo veo una manzana. Pues bien, en ese mismo acto, ese manzana me está presente con una serie de propiedades ( color, tamaño, etc), haciéndome sentir algo ( sensación de hambre, por ejemplo) y haciéndome desear algo ( comérmela, por ejemplo).

He puesto como un ejemplo una manzana y no un saltamontes. En nuestra cultura un saltamontes no despertará la sensación de hambre ( salvo en una situación de supervivencia extrema) pero quizá en una cultura donde el saltamontes sea una exquisitez, sí.
Los sentimientos humanos lo que hacen es darnos una forma de estar en la realidad. Por ejemplo, sentirme realmente hambriento. Y la volición lo que me da es una forma de apetecer la realidad. Por ejemplo, el deseo de comerme la manzana.
Los sentimientos y los voliciones no me dan razones sino que lo que me dan son formas de sentir y apetecer la realidad.

Ahora bien, me comeré o no me comeré la manzana aunque sienta hambre y aunque desee comerla. Pues bien, si como o no la manzana dependerá de una serie de razones. Pero esas razones no se toman al margen de los sentimientos y de las voliciones sino conjuntamente con ellos. Pero insisto, ni en los sentimientos aparecen razones como tampoco aparecen en las voliciones. Y tampoco puedo decidir al margen de los sentimientos y de las voliciones porque si no tengo en cuenta el hambre que me despierta la manzana y el deseo de comerla pues simplemente no tendría nada sobre lo que decidir.

Ahora, y para lo que quiero explicar, sustituiré la manzana por un magnífico chuletón. Y por tanto la pregunta sería ahora ¿me comeré o no el magnífico chuletón?
Bueno, decir que si yo fuera un animal no humano ( en este caso carnívoro) me comería dicho chuletón. Pero claro, espero no ser un animal no humano.

Pero, ¿como o no el chupetón. Pues la respuesta será: depende ( mis padres son gallegos). Y depende de qué. Pues dependerá de mis circunstancias, de mis creencias, de la concepción filosófica de la vida que yo posea, etc..

Supongamos que una persona es un devoto creyente y considera que los viernes santos no debe de comerse carne. Para esa persona el no comer carne los viernes santo constituirá un deber inexcusable si realmente quiere ser fiel a sus creencias. Pues bien, esa persona, y si así piensa, no se comerá la chuleta. Esta persona, y en este caso, pese al hecho de poder tener hambre y de desear ardientemente comerse el chuletón, simplemente antepondrá sus creencias a sus sentimientos y a sus deseos ¿obra mal al actuar así?

Supongamos que esa misma persona está en una situación crítica y si no se alimenta puede que muera. Está esa persona obligada a no comerse esa chuleta. Pues dependerá de la persona. Una persona que crea que el deber de no comerse la chuleta deba de anteponerse a su propia vida no se la comerá. Otra persona puede considerar que en esas circunstancias está más que justificado el comerse la chuleta. ¿ obra mal alguno de los dos? ¿ alguno de los dos obra irracionalmente?

Ahora supongamos que estamos ante una persona que no es creyente. Se comerá esa persona la chuleta. Pues la respuesta nuevamente será: depende. Esa persona, y aún teniendo hambre y deseando comerse la chuleta, no se la comerá por diversas razones. Puede que a lo mejor anteponga su “línea” ( desea adelgazar) o que prefiera dársela a una persona que está más hambrienta que él. ¿actúa esta persona irracionalmente?
Y por supuesto que otra persona puede comerse, tranquila y disfrutando, dicho chuletón.

Es decir, no existe nada parecido a ese hipotético imperativo vital sea ello lo que fuere. Los sentimientos y las voliciones no nos dan las razones por la cuales debemos o no de actuar sino que nos ponen en situación de tener que justificar unas u otras acciones.

Dices, Herrgoldmundo: “¿Por qué EEUU lanzó las bombas atómicas sobre Japón, obviando lo que, supuestamente, eran ineludibles imperativos morales? ¿¿??
No, no lanzó las bombas por un simple instinto biológico, por pura animalidad, sino porque se vio obligado a una libre elección: deberse al cumplimiento de unos imperativos vitales o por imperativos morales. Éste deberse a es lo que diferencia al imperativo vital de lo puramente instintivo y biológico.”

Serás capaz, aunque sea alguna vez, de decirnos cuál es ese imperativo vital. Es decir, nos dices que se lanzaron las bombas porque se debían al cumplimiento de unos imperativos vitales. Serías capaz de decirnos cuál es el contenido de ese imperativo vital y por qué. Es que decir que esto se hizo por imperativo vital, aquello también y lo de demás allá también no es decir nada. No sé, eso de imperativo vital parece una palabra mágica.
Por cierto, sabías que los EE.UU lanzaron las bombas atómicas por múltiples razones. Una de ellas fue por un cálculo estratégico. Los japoneses, al igual que los alemanes, era un pueblo aguerrido y que estaba dispuesto a dar su vida por el Emperador. Japón es un archipiélago de múltiples islas que estaban ocupadas por el ejército japonés dispuesto a defenderlas hasta sus últimas consecuencias. EEUU valoró no lanzar la bomba por motivos morales sino guerrear isla por isla hasta acabar con el ejército japonés. Pero claro, eso suponía meterse en una ratonera además de que iba a significar un número altísimo de bajas americanas. Japón era tan aguerrida que EEUU consideraba que con el lanzamiento de una única bomba atómica era suficiente para que Japón capitulara. Pues bien, hicieron falta dos.
Otro motivo fue la venganza por lo de Pearl Harbor.

El ser humano no está obligado a nada sino que se obliga a sí mismo. No existe un imperativo categórico que obligue al hombre a actuar de cierta manera cuanto menos un hipotético imperativo vital que lo obligue igualmente. No, es el hombre es que convierte unos motivos o razones en imperativos o en obligaciones. Es el hombre mismo el que desea, en base a una serie de razones, “atarse” a esto o a aquello.

Un saludo
Última Edición: 25 Ene 2016 21:42 por elías.
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"Normas para el parque humano", de Peter Sloterdijk (parte I). 26 Ene 2016 11:55 #34778

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Hola Elías.

Escribes:
Yo no estoy a favor de una ética que se guie por unos determinado imperativos categóricos. Yo no estoy a favor de un ética que se guie por unos deberes inexcusables al margen de las posibles consecuencias que se derivaran de la realización de dichos deberes. Sí, puede haber unos principios inspiradores. Pero es que también hay unas consecuencias que se derivan de la aplicación de dichos principios y que hay que tenerlas en cuenta a la hora de valorar la realización de una acción.
Una persona puede considerar, y en base a esos imperativos categóricos, que hay que invadir un país. Y que hay que invadirlo porque dichos imperativos nos fuerzan a ello. Pero es que yo considero que no sólo hay que tener en cuenta esos imperativos o deberes que me forzarían inexcusablemente al deber de invadirlo sino que considero que también hay que tener en cuenta las consecuencias que se seguirían de dicha invasión. Y a lo mejor la realización de una acción desde una ética de la responsabilidad nos llevaría a considerar como más prudente el no invadirlo aunque no se cumpla con el presunto deber inexcusable de tener que invadirlo en base a esos imperativos categóricos.

Bien, salvo pequeñas matizaciones, podría coincidir contigo. Nada más, por tanto, que añadir.

Sigues:
Decía Zubiri que todo lo orgánico es psíquico y todo lo psíquico es orgánico. Es decir, no existen dos facultades ( sentir y inteligir) sino una y única facultad: el sentir intelectivo o la inteligencia sentiente.

También estoy de acuerdo. Ya escribí:
Al final, lo quieras aceptar o no, y en la línea de Zubiri, el hombre es instinto (biología) y moral (producto de una realidad socio-cultural).

Yo no dije que existieran dos facultades diferenciadas y/o autónomas (sentimientos y razón) sino que el hombre aprehende la realidad a través de una fusión o coparticipación, como prefieras, de las mismas. Creo que esto ya lo dejamos claro en un debate anterior.

Sigues:
Dices, Herrgoldmundo: “¿Qué hay más propio y característico de los sentimientos y las emociones, de nuestros deseos, que lo más puramente instintivo y primario?”

Pues te equivocas.

Verás, los sentimientos y las emociones están mediados por la cultura. Bien es verdad que pudiera ser que algunos sentimientos y emociones pudieran no estar mediados por la cultura. Digamos que serían una mínima cantidad de ellos y muy primitivos. Pero en cualquier caso los sentimientos y las emociones están mediados por la cultura. Por tanto no existe eso de la naturaleza por un lado y de la cultura por el otro.

Pues estamos otra vez de acuerdo. Tú mismo reconoces: Bien es verdad que pudiera ser que algunos sentimientos y emociones pudieran no estar mediados por la cultura
Ni tú ni yo, creo, podemos asegurar con certeza cuál es el peso real del instinto o la cultura en las emociones. Por tanto, que cada cual opine lo que mejor le plazca de acuerdo a su particular modo de ser y pensar.

Sin embargo, me planteas, siempre arrimando el ascua a tu sardina, un ejemplo impregnado de sesgo cultural:
Tu supón que vas caminando por una calle que sabes que es peligrosa y cuando transitas por la misma te aparece de entre las sombras, y a ciertas distancia, una persona que lleva en la mano una pistola ¿ Cuáles serían tus emociones y tus sentimientos?.
Ahora bien, imagínate que situas en esa misma situación a una persona de una tribu del amazonas que no sabe lo que es una pistola ni conoce que esa calle es peligrosa ¿cuáles serían sus sentimientos y emociones?

Y con ello me obligas a rescatar otro de mis ejemplos anteriores, donde expuse cómo el instinto primario de cualquier hombre, por ejemplo, al sentir los rayos del Sol, provocaba en él un placer, o experiencia estética cargada de sentido, al margen de componentes culturales.

Sigues en la misma línea:
Verás, los sentimientos estéticos, por ejemplo, se educan. No es lo mismo el sentimiento que puede despertar un cuadro a una persona que no posea ningún conocimiento en arte que los sentimientos que ese mismo cuadro pueda despertar en otra persona o en esa misma persona si se decide a conocer sobre arte.

Vale, tienes razón. Pero cuando escribí que lo más característico de los sentimientos y las emociones era aquello más puramente instintivo y primario, me refería a que lo instintivo estaba en la raíz u origen de los sentimientos. Después, por supuesto, el sentir primigenio de los primeros homínidos sería "educado" a través del civilizador (domesticador) humanismo.

Dices:
Vamos a ver, efectivamente, el hombre es inteligencia sentiente. Y por tanto, no existen tres facultades: inteligencia ( aprehensión primordial, logos y razón), sentimiento afectante y voluntad tendente. Sino una y única facultad, la inteligencia sentiente.
Supongamos que yo veo una manzana. Pues bien, en ese mismo acto, ese manzana me está presente con una serie de propiedades ( color, tamaño, etc), haciéndome sentir algo ( sensación de hambre, por ejemplo) y haciéndome desear algo ( comérmela, por ejemplo).

¡Pero si estamos de acuerdo!

Después sigues con un largo ejemplo sobre "comidas" para demostrar que no existe el imperativo vital. Concluyes, además:
...no existe nada parecido a ese hipotético imperativo vital sea ello lo que fuere. Los sentimientos y las voliciones no nos dan las razones por la cuales debemos o no de actuar sino que nos ponen en situación de tener que justificar unas u otras acciones.

Y entonces ya "me descolocas" por completo. ¿Dónde he escrito yo que los sentimientos y las voliciones nos den las razones para actuar o no actuar?
Es que el imperativo vital no consiste en desear o apetecer esto o aquello, ya sea una manzana, un chuletón o un plato de grillos salteados, sino que consiste en sobrevivir. De ahí lo de imperativo (deber ineludible) y vital (perdurar en el tiempo).
Un imperativo vital sería, ya que hablamos de comida, tener que comerte a otro hombre en unas circunstancias extremas, para sobrevivir y por encima de cualquier imperativo moral o consideración ético-moral, como prefieras.

Te puse el ejemplo del lanzamiento de las bombas atómicas, para hacerte ver que, de la misma manera que un hombre no desea comerse a otro hombre (instado por un represor imperativo moral) tampoco los EEUU deseaban (ni siquiera por puro instinto animal) matar a la población civil japonesa.

Concluyes:
El ser humano no está obligado a nada sino que se obliga a sí mismo. No existe un imperativo categórico que obligue al hombre a actuar de cierta manera cuanto menos un hipotético imperativo vital que lo obligue igualmente. No, es el hombre es que convierte unos motivos o razones en imperativos o en obligaciones. Es el hombre mismo el que desea, en base a una serie de razones, “atarse” a esto o a aquello.

De acuerdo, esto mismo es lo que dije unos hilos más atrás:

Un imperativo es un deber ser o hacer que, a priori, se presupone ineludible. ¿Cierto?
Pero no olvidemos que es tan solo eso: una presuposición fruto de la razón humana. Al final, razón y vida, vida y razón, están tan íntimamente entrelazados que en determinadas circunstancias adversas, el hombre ha de elegir, siempre libre, por uno u otro.
Aunque los presupongamos ineludibles, tanto el imperativo vital como el moral pueden ser obviados. ¿Dirás que no? Y eso es posible, sencillamente, porque el hombre es auténticamente libre, incluso para vulnerar y obviar los deberes más supuestamente ineludibles.

Ya dije, efectivamente, que el ser humano no está obligado a nada sino que se obliga a sí mismo. Así, el hombre puede darse a sí mismo una serie de deberes y obligaciones, algunos supuestamente ineludibles (imperativos), pero a la hora de la verdad, ante graves circunstancias, debe "atarse" (por utilizar tu terminología) a unos u otros deberes, ya sean imperativos vitales o morales.

Un saludo.
Última Edición: 26 Ene 2016 11:59 por Herrgoldmundo.
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"Normas para el parque humano", de Peter Sloterdijk (parte I). 26 Ene 2016 13:35 #34782

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Hola Herrgoldmundo

Dices, Herrgoldmundo: “Y con ello me obligas a rescatar otro de mis ejemplos anteriores, donde expuse cómo el instinto primario de cualquier hombre, por ejemplo, al sentir los rayos del Sol, provocaba en él un placer, o experiencia estética cargada de sentido, al margen de componentes culturales”

¿Cómo es eso de una experiencia estética cargada de sentido al margen de componentes culturales? ¿Estás diciendo que existe un instinto primario de placer? Yo puedo aceptar que exista un instinto primario de agrado/desagrado que sea fruto de un mera estimulación fisico-química como el que se produce al probar un limón ácido. Ese limón ácido, y en función de nuestras papilas gustativas, etc, provocará una sensación de desagrado. Pero es que ni siquiera estoy tan seguro de ello. Quizá una tribu que considerase los limones como un regalo de los dioses no les resultaría tan desagradable su ingesta. Pero bueno, podría aceptar la existencia de un instinto primario de agrado/desagrado no mediado por la cultura.
Lo que ya no acepto es que el placer sea fruto de la existencia de un supuesto instinto primario. El sentimiento de placer estará montado sobre ese instinto primario de agrado/ desagrado pero mediado por razones o componentes culturales. Una cosa, por ejemplo, es el instinto sexual y otra el placer sexual. El placer sexual está mediado por la cultura.

Un hombre no se encuentra ya tumbado en un prado y disfrutando placenteramente de los rayos del sol. Túmbate a tomar el sol al lado de un volcán en erupción para que veas el placer que sientes al recibir los rayos de sol. Quien se tumba al sol y disfruta placenteramente de los rayos del mismo cuando cinco minutos antes le han dicho que su hijo acaba de morir (bueno, salvo que realmente haya deseado la muerte de su hijo) No, para que puedas disfrutar placenteramente de los rayos de sol se tienen que dar unas determinadas circunstancias al margen de las meras estimulaciones físico-químicas. Yo soy yo y mis circunstancias y si no las salvo a ellas no me salvo yo (Ortega).

Dices, Herrgoldmundo: “Es que el imperativo vital no consiste en desear o apetecer esto o aquello, ya sea una manzana, un chuletón o un plato de grillos salteados, sino que consiste en sobrevivir. De ahí lo de imperativo (deber ineludible) y vital (perdurar en el tiempo).
Un imperativo vital sería, ya que hablamos de comida, comerte a otro hombre en unas circunstancias extremas, para sobrevivir y por encima de cualquier imperativo moral o consideración ético-moral, como prefieras”

Pero es que no entiendo eso de que el imperativo vital consiste en sobrevivir. En cualquier caso tendría que haber dicho que el imperativo vital consiste en “tener que” sobrevivir. Pero es que ese presunto imperativo vital solo podría darse en el caso de los seres no humanos donde se podría identificar el instinto de supervivencia con el imperativo vital. Pero es que ello ni tan siguiera se da en el reino animal. Es que muchas madres “son capaces de dar la vida” por sus crías. Dónde estaría ahí el imperativo vital de tener que sobrevivir a cualquier precio. Pues no digamos ya en el caso de los animales no humanos.

Verás, el otro día escribiste: “Lo propio del Ser, siempre y retomando a Spinoza, es perdurar en el tiempo. Así, si un ser humano prefiere eludir dicho imperativo vital, no será porque dicho imperativo no sea un universal, que lo es, sino porque prefiere deberse a otros imperativos falazmente considerados universales (moral y razón).”

La verdad es que me llamó poderosamente la atención que una persona que dice partir de hechos prefiera partir de una determinada teoría metafísica (apriorística) antes que de los hechos mismos. Verás, el que tengamos, y como tú dices: “ .De ahí lo de imperativo (deber ineludible) y vital (perdurar en el tiempo)” no es un hecho sino una elaborada teoría metafísica. Sí tú quieres partir de teorías metafísicas, pese a que no hayas parado de criticar partir de dichas posiciones, pues esa será tu elección. Yo simplemente no estoy de acuerdo en partir de teorías metafísicas.

Simplemente es un hecho que tanto los animales no humanos como los humanos no tienen el deber ineludible de perdurar en el tiempo. Yo simplemente prefiero partir de hechos y no de teorías metafísicas.

Un Saludo
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"Normas para el parque humano", de Peter Sloterdijk (parte I). 26 Ene 2016 16:10 #34787

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Hola Elías.

Dices, insistiendo sobre lo mismo:
Lo que ya no acepto es que el placer sea fruto de la existencia de un supuesto instinto primario. El sentimiento de placer estará montado sobre ese instinto primario de agrado/ desagrado pero mediado por razones o componentes culturales. Una cosa, por ejemplo, es el instinto sexual y otra el placer sexual. El placer sexual está mediado por la cultura.

Bien, ya reconocí, con otras palabras, esto mismo que vuelves a reiterar. Aquí:
Vale, tienes razón. Pero cuando escribí que lo más característico de los sentimientos y las emociones era aquello más puramente instintivo y primario, me refería a que lo instintivo estaba en la raíz u origen de los sentimientos. Después, por supuesto, el sentir primigenio de los primeros homínidos sería "educado" a través del civilizador (domesticador) humanismo.

¿Vamos a seguir dándole vueltas a lo mismo, una y otra vez?
No voy a entrar en el terreno del psicoanálisis (en lo referente a qué es el principio del placer) ni en lo que respecta a las pulsiones innatas de vida y muerte. No entraré, porque entonces, sospecho, te dedicarías a refutar las mismas bases del psicoanálisis.
Y es que éste es tu proceder: partir de un sistema filosófico, que creo es el zubiriano, y a partir de él refutar y/o cuestionar los demás.

Yo soy orteguiano, pero cuando reflexiono no lo hago partiendo, exclusivamente, de tesis y/o principios orteguianos, entre otras razones porque, como bien se encargan de recordarnos los detractores de Ortega, el filósofo de las circunstancias no articuló un sistema filosófico sólido. No pudo hacerlo, porque el raciovitalismo era razón y vida, intuición y Ser; realidad fáctica y necesidad metafísica.

Me dices:
Sí tú quieres partir de teorías metafísicas, pese a que no hayas parado de criticar partir de dichas posiciones, pues esa será tu elección. Yo simplemente no estoy de acuerdo en partir de teorías metafísicas.

Es que, en mis reflexiones, yo no parto únicamente de teorías metafísicas (ya sean de Spinoza y/o de Kant) sino que también apelo a teorías vitalistas. No excluyo a unas, como al parecer pretendes tú, por tal de mejor legitimar o demostrar la validez de las otras.

Te concederé la perra gorda cuando me aconsejas:
En cualquier caso tendrías que haber dicho que el imperativo vital consiste en “tener que” sobrevivir.

Pues sí, quizás debí haberme expresado con mayor precisión y debí hacer referencia a un "tener que", aunque yo ya dejé escrito deberse a:
No, no lanzó las bombas (EEUU) por un simple instinto biológico, por pura animalidad, sino porque se vio obligado a una libre elección: deberse al cumplimiento de unos imperativos vitales o deberse a imperativos morales. Éste deberse a es lo que diferencia al imperativo vital de lo puramente instintivo y biológico.

No entiendo tu interés en analizar milimétricamente las ramas de los árboles, perdiendo, así, la enriquecedora visión holística del bosque.

Pregunto: ¿qué más da, para el tema que nos ocupa, que el imperativo vital sea o no sea un universal, que sea un hecho o una construcción metafísica?
Para mí el imperativo vital es un universal, como universales fueron para Kant los conceptos puros de Dios y alma, tiempo y espacio, o las categorías de causalidad.
¿No hay Dios ni alma? ¿No existen el tiempo ni el espacio, más que como conceptos o construcciones de la razón humana? ¿Y?

¿Existen los unicornios? Sí existen, aunque no sean reales; aunque solo sean ficciones construidas con notas de la realidad.
¿Existen las leyes? Sí, aunque no sean reales, sino normas y reglas que se da a sí mismo el ser humano para su cría y doma.
¿Existen los imperativos vitales? Sí, existen, aunque solo sean como construcciones necesarias para entender y emitir juicios en la realidad y elegir de entre un abanico de posibilidades.

Considera al imperativo vital como lo que quieras, según la acepción de tu sistema filosófico, porque lo único importante que pretendí explicar es que, ante difíciles circunstancias, el hombre tiene que elegir, sí o sí, entre la salvaguarda de sí mismo o la salvaguarda de lo otro, ya sea lo otro un hijo, un amigo, un país, o un dogma moral.

Un saludo.
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"Normas para el parque humano", de Peter Sloterdijk (parte I). 26 Ene 2016 17:52 #34789

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Hola Herrgoldmundo


Dices, Herrgoldmundo, que ya has reconocido eso y lo otro y que por qué sigo dándole vueltas a lo mismo una y otra vez. Pues entonces no entiendo por qué, y una vez que dices haberlo reconocido, vuelves a la carga y nos dices: “Y con ello me obligas a rescatar otro de mis ejemplos anteriores, donde expuse cómo el instinto primario de cualquier hombre, por ejemplo, al sentir los rayos del Sol, provocaba en él un placer, o experiencia estética cargada de sentido, al margen de componentes culturales.” En cuanto a las teorías del psicoanálisis, y ya me imaginaba yo que la cuestión iba por ahí, no hace falta que yo las refute porque creo que en la actualidad están ya más que refutadas. Aparte de que de teorías científicas tenían muy poco contrariamente a lo que consideraba el “inventor” de las mismas.

Dices, Herrgoldmundo: “Es que, en mis reflexiones, yo no parto únicamente de teorías metafísicas (ya sean de Spinoza y/o de Kant) sino que también apelo a teorías vitalistas. No excluyo a unas, como al parecer pretendes tú, por tal de mejor legitimar o demostrar la validez de las otras.”

No, te equivocas. De lo que trato es de que al menos sean reconciliables entre sí.


Dices: “¿qué más da, para el tema que nos ocupa, que el imperativo vital sea o no sea un universal, que sea un hecho o una construcción metafísica?
Para mí el imperativo vital es un universal, como universales fueron para Kant los conceptos puros de Dios y alma, tiempo y espacio, o las categorías de causalidad.
¿No hay Dios ni alma? ¿No existen el tiempo ni el espacio, más que como conceptos o construcciones de la razón humana? ¿Y?”


Pues no, no da igual. Estaría bueno que ahora diese todo igual. Nos dices que para ti el imperativo vital es un universal. Pero es que ello es tan solo una mera opinión que no has sabido o podido justificar. Y la cuestión no tendría mayor importancia si no fuera porque en base a esa opinión sin justificar tratas de justificar o de convencernos de cómo deberíamos de relacionarnos con el mundo musulmán o ante cualquier otro problema vital.
Es que no puedes decir que hay que actuar de determinada forma frente al mundo musulmán o frente ante cualquier otro grave problema esgrimiendo el supuesto hecho de un imperativo vital para acabar diciendo que te da igual si es o no universal, si es o no un hecho o si es una construcción metafísica. Es que parece que lo que estás diciendo es algo así como: " Hacedme caso en base al imperativo vital y ya veremos después qué es eso del imperativo vital"

Acabas diciendo: “Considera al imperativo vital como lo que quieras, según la acepción de tu sistema filosófico, porque lo único importante que pretendí explicar es que, ante difíciles circunstancias, el hombre tiene que elegir, sí o sí, entre la salvaguarda de sí mismo o la salvaguarda de lo otro, ya sea lo otro un hijo, un amigo, un país, o un dogma moral.”

Sí, ya sé que eso era lo que tratabas de decirnos. Y lo que yo trataba de decirte es que estabas equivocado. Y estás equivocado, desde mi punto de vista, porque partes de unos presupuestos erróneos. Y esos presupuestos son los expresados en la frase de Gustavo Bueno que dice: ” La paz no expresa la condición originaria del orden racional; la paz siempre se logra tras una victoria o imposición de un nuevo orden (llámale nuevo programa de vida o cosmovisión del mundo).”

Esa frase es francamente insostenible. Y lo es porque no hace referencia a la justicia. Una paz no lo puede ser verdaderamente si no viene acompañada de la mano de la justicia. ¿Cómo se va a hablar de paz si no existe la justicia? Tú quizás aceptes esa frase porque, y como ya nos has dejado suficientemente claro, renuncias a la justicia. Pero una paz basada en la imposición no es paz sino sometimiento. Por cierto, decías que no te importaba eso de la justicia porque lo que había que considerar como únicamente importante era ese supuesto imperativo vital.

Tú partes de que toda relación entre los hombres está basada en el sometimiento. Pues bien, yo no comparto esa doctrina. Por eso me extrañó cuando coincidías con la brillante síntesis de Nolano que decía: “Y nada avanzamos instalándonos en la "inocencia", haciendo dejación de nuestras responsabilidades como hombres domesticadores-domesticados. El hombre, como pone de manifiesto la historia de la "humanitas" en la cultura europea, es el mejor amigo del hombre; pero también la mayor amenaza para el hombre. Nada ganamos ocultando esa violencia latente en las relaciones humanas. Lo que hay que hacer es dirigir ese proceso de amistad-violencia, y no dimitir de nuestras obligaciones a ese respecto.”

Por supuesto que no debemos de dimitir de nuestras obligaciones y por tanto tenemos el deber de afrontarlas. Eso sí, desde esa condición relacional amistad-violencia. Por tanto, no todo puede ni debe de estar basado en la violencia o en la imposición. Y la amistad supone el reconocer que uno se pueda haber equivocado en ciertos aspectos y sentar las bases para erradicar dicho equívoco.

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"Normas para el parque humano", de Peter Sloterdijk (parte I). 26 Ene 2016 22:03 #34805

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Hola Elías.

Desde luego, no seré yo quien defienda las teorías psicoanalíticas, pero, como las meigas, haberlas haylas. Quiero decir que hay teorías y sistemas filosóficos de todos los colores y para todos los gustos, y desde que se aceptó (unánimemente) que no hay verdades absolutas ni universales ca cual está en su legítimo derecho de interpretar la realidad, la vida y el mundo desde su particular perspectiva.

Dices, refiriéndote a la razón y la vida, que tú tratas de que sean reconciliables. Y eso mismo es lo que pretendo hacer yo, y he intentado explicarte cómo lo hago. Al parecer con poco éxito.

Sigues diciendo que es importante definir o concretar el origen de un concepto o constructo; si estos son construcciones o descubrimientos de la Razón. Esto, en mi opinión, solo concierne a la razón pura y al tema de "cómo es posible el conocimiento". A mí no me interesa, ni creo que interese al tema que ahora nos ocupa. Y el tema que nos ocupa, retomando a Kant, sería el de la razón práctica o relativa a la moral: ¿qué debemos hacer ante la amenaza suprematista del Islam?

Yo te decía que no importa que el imperativo vital sea o no sea un universal, pues desde el momento en que Kant y sus verdades universales fueron refutadas, tanto o más que las teorías psicoanalíticas, al hombre occidental solo le queda un tipo de verdad: la verdad consensuada. Digo al hombre occidental, pues al hombre musulmán todavía le quedan verdades universales y absolutas a las que asirse.

Sí, estamos en inferioridad de condiciones ante la imparable islamización de Occidente. Ellos creen, con fe, en su verdad revelada y suprematista, mientras nosotros aparentamos creer, autoengaños de la Razón mediante, en verdades consensuadas que no son más que verdades a la "carta" o al gusto de los poderes oligárquicos de turno.

Desde tu perspectiva de lo que debería ser justo, te atreves a decir que la frase de Gustavo Bueno- La paz no expresa la condición originaria del orden racional; la paz siempre se logra tras una victoria o imposición de un nuevo orden- es insostenible.

Dices que la frase del filósofo español es insostenible, y para argumentar tan sesgada opinión tuya, apelas a la justicia, nada más y nada menos que en cuatro ocasiones:
Esa frase es francamente insostenible. Y lo es porque no hace referencia a la justicia. Una paz no lo puede ser verdaderamente si no viene acompañada de la mano de la justicia. ¿Cómo se va a hablar de paz si no existe la justicia? Tú quizás aceptes esa frase porque, y como ya nos has dejado suficientemente claro, renuncias a la justicia. Pero una paz basada en la imposición no es paz sino sometimiento. Por cierto, decías que no te importaba eso de la justicia porque lo que había que considerar como únicamente importante era ese supuesto imperativo vital.

¡Justicia! ¿Pero qué es eso de la justicia? Para un musulmán justicia es cortarle la cabeza a alguien por ser hereje, o lapidar a una mujer por adultera.
¿No será que el concepto de justicia es tan relativo como todos a los que nos hemos estado refiriendo (imperativos vitales e imperativos morales?
¿Puede haber justicia verdadera, con carácter universal, sin verdades absolutas ni universales? ¿En serio?

El problema, o la aporía de Occidente, del Occidente más humanista al menos, consiste en seguir obcecándose, cínicamente, en seguir apelando a justicias universales cuando, en lo más profundo de su ser, sabe que no puede haber justicia universal sin verdades universales, sin Dios y sin ni siquiera un triste sujeto transcendental.

Concluyes:
Tú partes de que toda relación entre los hombres está basada en el sometimiento

Pues sí y no. Depende de qué entiendas por sometimiento.
Yo tengo claro que no existe la igualdad entre todos los seres humanos y, por tanto, tengo claro que en todas las relaciones humanas se da una interacción jerárquica. Siempre.
Ni siquiera en la relación entre dos buenos amigos, ni en un hipotético matrimonio perfecto y bien avenido, existiría una real igualdad. Podría darse, como mucho, un entendimiento cordial o una aparente igualdad inter pares para repartir responsabilidades y tomas de decisiones. Pero, siempre y en todos los casos, una de las partes ejercería de motor o líder, aunque fuese sutilmente y ya fuere con el consentimiento del otro o con cierto grado de suspicacia. Tal es mi tesis.
Sin embargo, yo no considero que dichas relaciones estén cimentadas o basadas en el sometimiento, entendido éste como subyugación o sumisión de una de las partes por la fuerza violenta de la otra.

Por tanto, para decidir cómo se deberían llevar a cabo las relaciones de amistad-violencia entre seres humanos, también hago mía esta solución o recomendación:
Lo que hay que hacer es dirigir ese proceso de amistad-violencia, y no dimitir de nuestras obligaciones a ese respecto.”

El hecho de dirigir dicho proceso ya implica la presencia de un líder o, en su defecto, de un grupo de iguales que tomen decisiones conjuntas (consenso mediante). Por supuesto el resto, la gran masa, te guste reconocerlo o no, se someterá a las decisiones tomadas por el dirigente o el grupo de dirigentes.
Dicho sometimiento, del cual tú haces una lectura negativa (supongo que por las connotaciones del mismo que nos remiten a la imposición y subyugación) no tiene por qué realizarse a través de una fuerza violenta y agresiva. Bastaría, tan solo, con la aplicación coactiva de unas leyes (Derecho).
Y llegados a este punto es donde habría que decidir qué leyes y normas conformarían dicho Derecho, tanto individual como colectivo, para que apareciesen como justas ante los ojos de la gran mayoría.
He aquí el meollo de la cuestión:
Desde que Durkheim, entre otros, desnudara la gran verdad de que la moral no era un sistema de valores apriorísticos, solo cabía apelar a verdades consensuadas, es decir, solo cabía establecer valores normativizados culturalmente.
¿Y cómo normativizar (establecer normas comunes) para una humanidad dividida en diferentes culturas? ¿Cómo le haces entender a un musulmán, que es de lo que estamos tratando, que no debe pegar a su mujer, por más que Alá y el Corán lo justifiquen?
Por favor, no me respondas a la manera retroprogre, es decir, con el consabido "y tú más" que se apresuraría a señalar el "dizquierdista" de turno (bonito palabro) para establecer una falaz analogía con los casos de violencia de género que se dan en las sociedades occidentales.

Terminas exponiendo "tu solución":
Por supuesto que no debemos de dimitir de nuestras obligaciones y por tanto tenemos el deber de afrontarlas. Eso sí, desde esa condición relacional amistad-violencia. Por tanto, no todo puede ni debe de estar basado en la violencia o en la imposición. Y la amistad supone el reconocer que uno se pueda haber equivocado en ciertos aspectos y sentar las bases para erradicar dicho equívoco.

Nos das una solución, en realidad más bien una declaración de intenciones, que bien hubiese podido firmar el optimista antropológico de Zapatero o cualquiera de sus acólitos; una solución idealista que nos remite a los mundos de Yupi, a utópicas paces perpetuas o imposibles Alianzas entre civilizaciones.
Pero este sofisma, cargado de poesía buenista, sigue sin responder a la gran pregunta que se formula Sloterdijk en "Normas para el parque humano":
¿Cómo domesticar al ganado humano? Y añado yo: ¿cómo domesticarlo si cada cultura tiene sus particulares valores morales normativizados culturalmente, a los que, desde luego, no desean renunciar? ¿Cómo podemos seducir o sugestionar al ganado humano para que establezca una adecuada relación amistad-violencia que le aleje de la autodestrucción? ¿Cómo hacerlo cuando ya ha fracaso el tradicional humanismo que se servía de la amistad a través del libro para civilizar al ser humano?

Un saludo.
Última Edición: 27 Ene 2016 12:08 por Herrgoldmundo.
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