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TEMA: Filosofía vs hooligans

Filosofía vs hooligans 23 Mar 2016 16:32 #36074

  • juan josé
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¿De verdad, Herr, crees que es el mismo grado de libertad el que ejerce quien obteniendo un placer inmediato acepta que orinen sobre él con el de a quien lo acepta para obtener unas monedas para conseguir su sustento?

¿Realmente crees que es libre quien se deja humillar para poder obtener dinero para vivir?

La cuestión no creo que sea cual es el estatus social del "miccionado", sino si la necesidad le permite actuar con libertad.

Yo tampoco quiero dirigir la discusión por otros derroteros pero permíteme que te ponga otro ejemplo. En la prostitución, hay personas que la ejercen con toda libertad, sabiendo donde se meten, lo que tienen que aguantar y el rédito que van a obtener. Actúan con absoluta libertad. Por otro lado, en el trato de blancas, hay personas que se ven obligadas a prostituirse si no quieren ser torturadas o golpeadas, ellas o sus familias. Son ellas mismas las que por una decisión propia eligen prostituirse (para no ser torturadas).

¿Son en ambos casos igual de libres? ¿o tal vez el único matiz es que en el segundo caso pueden ser de mas baja extracción social y eso nos hace realizar una valoración diferente?
"Revolutionär wird der sein, der sich selbst revolutionieren kann"
Revolucionario será aquel que pueda revolucionarse a sí mismo.
Ludwig Josef Johann Wittgenstein (1889-1951)

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Filosofía vs hooligans 23 Mar 2016 16:59 #36075

Yo creo que dejarse mear en la cara es humillante, enfermizo y deplorable. Cobrando y sin cobrar, de clase alta, media o baja, es lo mismo.Exactamente igual me lo parece el manifiesto ese contrasexual del que se habla en otro en hilo, que parece consistir en introducir objetos por el recto. En este caso lo repugnante es que se le conceda a esto cualquier atisbo de lucidez racional.
Dicho lo cual, esta elección personal mía (de evitar lo del recto y lo de los orines) lo hago con arreglo a mis propias convicciones personales. Es decir, que soy capaz de entender algo que me parece bastante obvio: pues si quieren hacerlo, que lo hagan siempre que no medie violencia física y -por cierto- que se lo paguen ellos.
Creo que no es difícil entenderlo. En lo que son decisiones éticas, modos de vida, prácticas sexuales quien debe tener la última decisión es el individuo. Lo que sucede es que hay gente que una vez hecha esta elección, decide un "marco normativo". Es decir, entiende que el Estado debe amparar públicamente lo que les parece que es una práctica adecuada, que existan leyes al respecto indicando su legalidad o no y contenidos docentes que aclaren su moralidad. ¿Por qué lo hacen? Porque son incapaces de entender que sus convicciones personales no son más que eso, y no "el destino de la humanidad", "el fruto del progreso", "la correcta ética pública". Instalarse en este pensamiento implica asimismo que entiendan que el estado debe combatir cualquier convicción o planteamiento ético distinto a éste con el fin de eliminarlo por ser contrario a la "correcta interpretación pública de los comportamientos individuales".
Si alguien quiere profundizar en el "pensamiento contrasexual", a nivel teórico o práctico es completamente libre de hacerlo sin que nadie se lo pueda impedir. Pero eso no le habilita a que eso entre a formar parte de la "moralidad pública", es decir, que los demás individuos sufraguemos con nuestro dinero que en las escuelas se eduque a los niños desde los cuatro años que estas prácticas son buenas y ay del que ose ponerlo en duda! Pero tampoco sufragar publicaciones de esta índole a adoctrinarnos con nuestro propio dinero, máxime cuando estamos en desacuerdo o no nos interesa absolutamente nada.
La democracia deliberativa conduce siempre al mismo callejón sin salida. Cuando hay un punto en disputa, sobre todo si es una cuestión ética, moral o ideológica no hay consenso posible, esto es, la unificación de criterios dispares en un único paradigma, sino solamente que la opinión de una parte domine sobre la otra,en el ámbito legislativo, el docente, el mediático, etc. Es más sencillo, cada uno que se haga cargo de sus principios éticos pero que sin aspirar a que con el dinero robado recaudado por vía de impuestos, el estado los imponga en las instituciones públicas del estado, empezando por la escuela y acabando por el mantenimiento de cierta industria cultural absolutamente deficitaria, pero que el estado insiste en mantener por su eficacia adoctrinadora.
¿Podría decirme que camino debo tomar para irme de aqui? preguntó Alicia; "eso depende, en mucho, del lugar al cual quieras ir" contestó el gato. "No importa mayormente el lugar" ; "en tal caso, poco importa el camino" "...con tal de que lleve a alguna parte..." "puedes estar segura de que todos...
Última Edición: 23 Mar 2016 17:40 por El genio maligno.
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Filosofía vs hooligans 23 Mar 2016 17:49 #36076

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Dices, Herrgoldmundo: “Para mí, en el hecho de que cada uno pueda conducirse según su propio código moral radica la verdadera libertad. Por supuesto, como soy un "facha" (en el parecer de muchos) también creo que "mi libertad termina donde empieza la de los demás".”


Bueno, lo primero que tendrías que argumentar es que es posible que cada cual pueda poseer su propio código moral individual. Y creo que la única manera de argumentarlo es sosteniendo que los valores son irracionales, es decir, que son meramente subjetivos. Es decir, para defender lo que defiendes se ha de asumir la teoría subjetivista en torno a los valores nacida con la modernidad.
Eso sí, una vez asumida dicha postura se ha de ser consecuente con lo que se defiende. Lo que no se puede hacer es decir a continuación que la sociedad occidental, y por no escuchar en el claro del bosque los dictados del Ser, ha renunciado a unos presuntos valores que están por encima, y al margen, de cada uno de los individuos. O lo uno o lo otro pero no las dos cosas a la vez y según nos apetezca.

Porque si tú no haces sino pontificar que hay una serie de valores que la sociedad ha de defender, en base a un presunto dictado del Ser, y para no suicidarse como sociedad, lo que no puedes decir a continuación es que cada uno, y en base a su libérrima libertad, puede aceptar los valores morales que le vengan en gana.

Si no asumimos una teoría constructivista en torno a los valores que asegure una cierta racionalidad en torno a los mismos que todos podamos compartir y defender ( moral civil y moral de mínimos) sino que en lugar de ello defendemos que cada cual posea su propia moral entonces no nos quejemos amargamente, e incoherentemente, de que la sociedad occidental se está perdiendo. Porque precisamente, y esa es tu queja en otras ocasiones, si el mundo occidental se está perdiendo es porque cada ciudadano en el mundo occidental se conduce según su propio código moral.

Por eso en mi comentario anterior te dije: “Pero no te das cuenta que tú has hipostasiado (sustantivado) la vida como otros han sustantivado la humanidad. Es por ello que no entiendo qué se quiere decir cuando se afirma “ La vida solo entiende que se debe al imperativo del Ser, que no es otro que el de perdurar en el tiempo”. Pero quién o qué es esa “vida” que entiende que se debe al imperativo del Ser y dónde, cuándo y cómo ha escuchado esa “vida” que el dictado del Ser nos ob-liga a perdurar en el tiempo.”
Es decir, por una parte nos dices que cada cual debe conducirse según su propios valores morales y por otra nos dice que el valor supremo, y por imperativo del Ser, es el de perdurar en el tiempo. Al parecer hay unos valores, o uno, que lo mismo me da, que están por encima, y reposando no se sabe muy bien dónde, de todos y cada uno de los individuos. No sé, yo no veo nada clara la postura que defiendes.
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Filosofía vs hooligans 23 Mar 2016 18:03 #36077

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Elías escribió:
Yo no enfocaría la cuestión por el lado de la libertad sino por el lado de la moral aunque esté relacionada con la libertad.

Estoy de acuerdo con Elías, cualquier ser humano que tenga la suerte de haber nacido en el llamado primer mundo, es libre de hacer aquello que crea conveniente para asegurarse su felicidad y la de los suyos, desde hipotecarse y vivir en sociedad normalmente, o no dar palo al agua y vivir del papá Estado siendo un parásito para todos los demás que pagan sus impuestos para que él viva a la sopa boba, o también puedes irte a vivir al monte de ermitaño, puedes decidir tener hijos o no, etc etc etc etc. Obviamente cualquier opción de vida que se escoja va a traer unos pros y contras que van intrínsecamente unidos a esa decisión. Recuerdo en Filosofía Política, los conceptos de libertad positiva y libertad negativa, con un amplio abanico de ejemplos que ahora no voy a comentar porque no quiero extenderme.

En mi opinión, las gitanas rumanas son libres de hacer filigranas para ganarse un dinerillo, pero moralmente para la sociedad donde nosotros vivimos es totalmente inaceptable que alguien vea como algo normal tirar unas monedas al suelo a otro semejante, con la carga de desprecio e inhumanidad que ello conlleva. Si no queremos tratar así a los animales, e intentamos que la ley les proteja, ¿como puede ser que veamos normal este trato degradante a un ser humano? Las gitanas rumanas no están en igualdad de condiciones sociales, económicas, igualitarias en derechos etc, respecto de los hooligans, sin embargo compruebo con estupefacción que moralmente hablando, los hooligans están muy por debajo de ellas en el concepto de moral, ya que ellas dejan su dignidad a un lado a cambio de dinero para comer, que es una necesidad básica del ser humano, sin embargo ellos tiran su moral a la basura a cambio de unas risas.......... :dry: :(
Añadiendo que lo normal (lo moral, lo digno, lo humano) es que si alguien las quiere dar unas monedas, se las dé en la mano, y no se las tire a la cara o al suelo y quemar los billetes con un mechero esperando que se quemen los dedos para reírse de ellas me parece una espectáculo bochornoso y asqueroso, y está ligado totalmente a la moral, no a la libertad. Reírse del sufrimiento ajeno que tú mismo infringes, no me parece que sea un síntoma de libertad, sino de bajeza moral.

Herr escribió:
¿No gritan las feministas que todas las mujeres son dueñas de sus cuerpos? ¿No es el mendigo, también, dueño de su cuerpo? ¿O es que unos cuerpos valen más que otros? ¿O unas personas valen más que otras?

Herr confundes el tocino con la velocidad. No acierto a entender que tiene que ver un mendigo con una mujer que decide abortar. Realmente no merece la pena ni explicarlo, ya que todos sabemos cual es la diferencia.

Herr escribió:
Yo entiendo el proceder de las rumanas, como comprendo la elección de las mujeres que libremente venden sus cuerpos. Sería un hipócrita si no comprendiera la prostitución (voluntaria) diferenciándola de la sumisión y la subyugación (impuesta)

Pues si lo entiendes, entonces ¿por qué luego pones en duda tus propias "entendederas"? :blink:

Herr escribió:
Si una mujer o un hombre (atención al progre-feminismo acechante) decide libremente venderme su cuerpo, yo también soy libre para comprárselo; y si una rumana elige ser libre para hacer cabriolas a cambio de unas monedas yo también soy libre para lanzarle monedas.

No acepto juicios morales (menos aún imposiciones morales) de aquellas "partes de" que proclaman, desde cínicas posiciones prepotentes, estar en posesión de la única conciencia verdadera; no acepto el dictamen de quienes se arrogan ser los justos; los garantes defensores de la buena moral, de su moral.

Te cubres de gloria con estas palabras, no te voy ni a rebatir, porque me da a la nariz que lo único que quieres es montar el lío, a palabras necias oídos sordos.




PD: Ni soy de izquierdas ni soy de derechas, ni soy progre ni soy feminista, ni soy de Podemos ni soy de España 2000, soy de todo y de nada al mismo tiempo, me hacéis reír cuando ponéis etiquetas a la gente solo por un par de líneas escritas en un foro, ni por asomo me creo en la posesión de la verdad ni mucho menos creo ser garante de la justa moral.
Alumna Grado Filosofía UNED
Última Edición: 23 Mar 2016 18:07 por Hipatia73.
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Filosofía vs hooligans 23 Mar 2016 18:35 #36078

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Bien Herr, ya que presupones que doy mi opinión sin hacer filosofía, hay dos imporantes teorías sobre dónde está el límite a la libertad individual: la de la voluntad y la del interés. La teoría de la voluntad sostiene que el límite a la libertad individual está en el respeto a la libertad de los demás, que se pone de manifiesto mediante la expresión de su voluntad.

La teoría del interés sostiene que el límite a la libertad individual está, no solo en el respeto a la voluntad de otras personas, sino también (dado que no todas las personas pueden expresar su voluntad) en el respeto del interés de otros. Este matiz es necesario porque si no las personas que carecen de expresión de voluntad (como una persona con incapacidad mental grave) carecerían de derechos, y también porque la expresión de la voluntad puede estar cautivada por factores externos o por problemas psicológicos.

Esta segunda teoría nos conduciría a la tarea de determinar (socialmente) qué intereses legítimos deben protegerse en una sociedad, es decir cuáles son las bases de los derechos subjetivos.

Nuestra sociedad, como sabrás, ha adoptado como principios básicos de la comunidad los derechos humanos, recogidos en la constitución y en los pactos internacionales de los que formamos parte. Estos derechos humanos no son una moral subjetiva más, sino la moral socialmente aprobada.

Estos derechos se basan en la idea central de la dignidad humana, y esa idea se concreta y ejemplifica en la capacidad de disfrutar de cada derecho de forma efectiva. El fundamento filosófico de dichos derechos es objeto de debate: existen según Robert Alexy fundamentaciones teológicas, naturalistas, intuicionistas, pragmático-transcendentales, convencionales, existencialistas, empíricas, etc. Aunque hay un vivo debate acerca de las razones por las que los derechos deben respetarse, hay un amplio acuerdo intercultural (aunque no un acuerdo universal) en torno a la idea de que dichos derechos deben respetarse.

Si una persona o una comunidad (en este caso tú) no está de acuerdo con la moral mayoritariamente aceptada y sobradamente fundamentada desde el punto de vista racional, debe ser ella la que exprese las razones por las que no está de acuerdo con este paradigma. En todo caso eres tú quien manifiesta una mera opinión (que está bien tirar unas monedas a unas indigentes rumanas a cambio de dinero y que la dignidad humana no importa, porque lo único relevante es la libertad individual) y soy yo quien defiende la tesis considerada de valor filosófico (que la dignidad humana es un valor digno de ser protegido).
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Filosofía vs hooligans 23 Mar 2016 19:07 #36079

Que "la dignidad humana es un valor digno de ser protegido" es una petición de principio. La disputa filosófica sobre el fundamento de los derechos humanos no es algo anecdótico, pues es lo que llena de contenido tales derechos humanos. Para algunos el aborto es contrario a la dignidad humana, y para otros es un derecho inherente a la dignidad humana femenina. El debate sobre los derechos humanos y la dignidad humana siempre se mueve en estas contradicciones, signo de que bajo la aparente coincidencia existe un desacuerdo fundamental en torno a ideas como "hombre", "dignidad", "derechos" y "derechos humanos".
Por eso ahí lo central es la perspectiva desde la que eso se fundamenta y después se convierte en derecho positivo, porque es lo que va a marcar la obligatoriedad de cara a los ciudadanos y las políticas públicas. La "moral socialmente aceptada" es un modo encubierto de hablar de las mayorías políticas, que según qué sistema electoral se adopte son más o menos mayorías. Obviando el hecho de que quienes prestan su voto a las distintas formaciones no tienen una opinión homogénea en asuntos de ética e identidad. ¿Con qué derecho la moral del cincuenta y uno por ciento tiene más valor que la del cuarenta y nueve? Y más importante ¿En qué derecho "natural" se basa que ese cuarenta y nueve tenga que asumir como propia (y sufragar) la puesta en práctica de la moral del cincuenta y uno? Que el estado tenga una moral que proteger y que inocular en los individuos es formalmente lo que define a cualquier régimen totalitario.
¿Podría decirme que camino debo tomar para irme de aqui? preguntó Alicia; "eso depende, en mucho, del lugar al cual quieras ir" contestó el gato. "No importa mayormente el lugar" ; "en tal caso, poco importa el camino" "...con tal de que lleve a alguna parte..." "puedes estar segura de que todos...
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Filosofía vs hooligans 23 Mar 2016 19:54 #36080

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Dices “el genio maligno” (que difícil se me hace el tener que llamarte así): “Que "la dignidad humana es un valor digno de ser protegido" es una petición de principio.”

Efectivamente, no menos que el anteponer la libertad por encima del resto de valores. El que la libertad individual sea un valor digno de ser protegido o que sea el valor supremo también exige una petición de principio.
Como todos sabemos, aunque lo olvidemos frecuentemente, la muerte de Dios conlleva una serie de cargas que no terminamos ni estamos dispuestos a asumir. Aunque hay que intentarlo e intentos hay.


Dices, genio maligno: “Para algunos el aborto es contrario a la dignidad humana, y para otros es un derecho inherente a la dignidad humana femenina. El debate sobre los derechos humanos y la dignidad humana siempre se mueve en estas contradicciones, signo de que bajo la aparente coincidencia existe un desacuerdo fundamental en torno a ideas como "hombre", "dignidad", "derechos" y "derechos humanos".

Aquí quisiera hacer una matización. La cuestión es saber si se es ya persona desde el momento de la concepción. Si se fuera ya persona entonces, y efectivamente, se vulnerarían los derechos de ese ser humano. Pero si aún no lo es, y la cuestión al día de hoy no está nada clara, entonces cabría el aborto sin vulnerar los derechos humanos porque aquello de lo que se aborta no es aún persona. Lo digo porque se da por sentado que se es persona desde el momento de la concepción.

Dices, genio maligno: “La "moral socialmente aceptada" es un modo encubierto de hablar de las mayorías políticas, que según qué sistema electoral se adopte son más o menos mayorías. Obviando el hecho de que quienes prestan su voto a las distintas formaciones no tienen una opinión homogénea en asuntos de ética e identidad. ¿Con qué derecho la moral del cincuenta y uno por ciento tiene más valor que la del cuarenta y nueve? Y más importante ¿En qué derecho "natural" se basa que ese cuarenta y nueve tenga que asumir como propia (y sufragar) la puesta en práctica de la moral del cincuenta y uno? Que el estado tenga una moral que proteger y que inocular en los individuos es formalmente lo que define a cualquier régimen totalitario.

Sí, efectivamente, tienes mucha razón en lo que dices. Lo que ocurre, y según yo lo veo, es que la alternativa que se propone conlleva, se sepa o no, y se quiera o no, la disolución de toda sociedad. Y el problema radica en cómo poder armonizar de la mejor manera posible la libertad con la igualdad. Es que una libertad entronizada lleva a la atomización de la sociedad, y lo que es peor, a la disolución del propio hombre, mientras que la entronización de la igualdad conlleva el mayor de los despotismos, y por tanto, e igualmente, la disolución de toda persona.
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Filosofía vs hooligans 23 Mar 2016 20:09 #36081

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Hipatia escribió:
PD: Ni soy de izquierdas ni soy de derechas, ni soy progre ni soy feminista, ni soy de Podemos ni soy de España 2000, soy de todo y de nada al mismo tiempo, me hacéis reír cuando ponéis etiquetas a la gente solo por un par de líneas escritas en un foro, ni por asomo me creo en la posesión de la verdad ni mucho menos creo ser garante de la justa moral.[/quote]

Ich auch!!
Los hombres civilizados no son tan corteses como los salvajes porque, en general, saben que pueden mostrarse groseros sin que les partan el cráneo.
Última Edición: 23 Mar 2016 20:10 por José Manuel.
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Filosofía vs hooligans 23 Mar 2016 20:36 #36082

Elías:

Digo que es una petición de principio porque se presume que "dignidad humana" es algo cuyo significado es evidente, cuando no es así. Cada perspectiva ideológica construye su propia idea de dignidad humana, que está supeditada a los distintos axiomas de cada sistema. No creo que sea menester abundar más sobre esto.

¿Persona? Lo que sucede es que la idea de "persona" es una afirmación metafísica inverificable, y por cierto elaborada por los primeros concilios cristianos para desarrollar determinados dogmas cristológicos. Como entidad metafísica y como construcción ideológica es objeto de controversia y no se puede considerar a priori que haya consenso social sobre la misma. Vale para este caso lo mismo que para el caso anterior. Si se afirma que la persona es lo que decía Boecio una "sustancia individual de naturaleza racional" o lo que decian los fenomenólogos, un "sujeto de relaciones", las aplicaciones en los casos prácticos no pueden ser unívocos jamás. Encontrar un consenso en este asunto es una ilusión, a no ser que se entienda que una perspectiva puede -o debe- ser impuesta sobre las demás, pero eso lleva al disenso social y al debate permanente. Creo que hay que ser consciente que las visiones globales del hombre y la sociedad nunca pueden ser impuestas unilateralmente. Por eso creo que lo más pretencioso en este tipo de asuntos -sobre todo si se trata de problemas éticos- que realicen sus propias elecciones individuales y se hagan cargo de sus propios costes.
Con respecto a lo que hablas de la disolución de la sociedad, creo que no se puede subsumir sin más las sociedades en el estado. De hecho desde el siglo XIX los grandes estados europeos se han ocupado en acabar con los grupos familiares extensos, las pequeñas localidades, las disparidades jurídicas locales, las naciones intraestatales, las entidades infrasoberanas (previas al estado) para imponer su extensión sobre individuos y grupos sociales, porque suponían obstáculos a su proceso centralizador.
En todo caso, creo que lo más honesto es reconocer que en las sociedades actuales las perspectivas morales e ideológicas son múltiples, y por ello, el estado no debe imponer una normatividad ética única sobre los individuos y grupos a través de sus instituciones. Hacerse cargo de las propias convicciones y elecciones es también asumir las cargas de las mismas. Lo que no vale es disfrazar las convicciones ideológicas y éticas en derechos a proteger por la entidad pública correspondiente. Hace poco decía Llamazares, el antiguo coordinador de Izquierda Unida, a cuento de la multa de Rita Maestre, que no entendía por qué tenía que financiar con sus impuestos a la Iglesia Católica. Comparto totalmente su razonamiento, yo tampoco sé por qué con mis impuestos tengo que financiar su Partido Comunista. O tener que financiar políticas públicas con las que no estoy de acuerdo y su justificación moral e ideológica en la enseñanza pública.
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Filosofía vs hooligans 23 Mar 2016 21:32 #36083

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Es obvio que en la sociedad hay desacuerdos morales, eso nadie lo discute aquí. Pero es falso que en la sociedad no exista un núcleo moral con un sustrato filosófico ampliamente compartido (el paradigma moral de los derechos humanos).

La gente está de acuerdo en que ciertas cosas están mal, en que van contra la dignidad humana: a mucha gente le parece mal que unas personas maten a otras, que unas personas mueran de hambre, o que unas personas insulten o humillen a otras por razón de raza, clase social, sexo u orientación sexual.

El grado de acuerdo no es universal, pero no puede decirse por ello que los derechos humanos sean simples opiniones individuales o subjetivas. Hay un amplio grado de consenso.

Apelar a los derechos humanos y a su idea más abarcadora (la dignidad humana) no constituye una petición de principio porque existe una considerable fundamentación filosófica relativa a los derechos humanos. Existen muchas vías filosóficas que conducen a justificar los derechos humanos que recoge la Declaración Universal de Derechos Humanos y los otros grandes textos positivos. Antes las he enumerado y tengo pendiente dedicar alguna entrada futura del blog al tema. Yo me he remitido a ellas para señalar que apelar a los derechos humanos no equivale a manifestar cualquier opinión moral meramente subjetiva.

Los derechos humanos poseen ciertos aspectos interpretativos que despiertan un alto grado de acuerdo y poca variabilidad interpretativa, además de eso tienen zonas límite, que es donde se producen los debates interpretativos más encarnizados y también donde se producen los cambios históricos.

Por ejemplo, hay quien defiende que los derechos deberían extenderse a los seres humanos no nacidos (nasciturus) y hay quien defiende que deberían extenderse a los animales no humanos. El hecho de que existan estos confictos no obsta a que haya amplio consenso moral sobre que matar a otro ser humano suele estar mal y sobre el hecho de que tirar unas monedas a unas indigentes extranjeras para que hagan cosas humillantes también está mal. Es una manifestación del odio y el trato indigno y humillante hacia unas personas por el hecho de su raza, su clase y su sexo.

Constatar que en la sociedad hay desacuerdos morales no equivale a decir que nuestra sociedad carece de una filosofía moral (las personas defensoras del neoliberalismo a menudo intentan amparar en el relativismo moral su instrumentalización de las personas). Constatar que esa filosofía moral se incumple muchas veces tampoco equivale a invalidar su existencia en el plano teórico (aunque ponga de manifiesto un alto grado de hipocresía y eso haya conducido a muchos marxistas a negar el paradigma de los derechos humanos).

Los derechos humanos no son cosa de las izquierdas ni las derechas, son el paradigma moral de nuestro tiempo.
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