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TEMA: Filosofía vs hooligans

Filosofía vs hooligans 23 Mar 2016 22:08 #36084

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El genio maligno:

Sí, efectivamente, el concepto de persona nace con el cristianismo para poder “explicar” el “misterio” de la Santísima Trinidad. Y sí, efectivamente, el concepto de persona es una afirmación metafísica inverificable ( por ser metafísica) no menos que el concepto de “libertad”. Porque que yo sepa la libertad también es una cuestión metafísica disputada.

Dices: “En todo caso, creo que lo más honesto es reconocer que en las sociedades actuales las perspectivas morales e ideológicas son múltiples, y por ello, el estado no debe imponer una normatividad ética única sobre los individuos y grupos a través de sus instituciones”.

Sí, por eso estoy hablando de que sería deseable establecer una ética de mínimos que pudiera ser compartida por la inmensa mayoría de grupos. Pero en cualquier caso decirte que cuando se afirma, y por vía negativa, que el estado “no debe” de imponer una normatividad ética ya se está indicando en ese “no debe”, pero ahora por vía positiva, que los valores que debe de defender el estado es el que sostiene un determinado grupo que considera que la no imposición es un valor a defender (independientemente de la opinión que ello nos merezca).
Pero es que además cuando tú afirmas que las perspectivas morales e ideológicas son múltiples ya estás dando por sentado, al menos implícitamente, y según yo lo veo, que todas poseen igual valor ( defensa de la teoría subjetivista en torno a los valores). Es decir, tú estás defendiendo un relativismo moral. Y es tu relativismo moral el que te lleva a afirmar lo que dices. Y podrá ser o no cierto lo que afirmas pero también tendrás que fundamentar tu relativismo moral. Y no estoy haciendo referencia al ámbito de lo privado sino de lo público. Ese relativismo moral es el que nos lleva al régimen de la opinión publica. Pero es que yo no abogo por una opinión pública sino por una razón pública. Esa razón pública sería la que nos permitiría discriminar entre las diferentes opiniones, perspectivas morales o ideológicas. Es que no todas las opiniones, perspectivas como no todas las ideologías poseen igual valor.

Imaginemos el caso de la ablación del clítoris. Supongamos que existe un colectivo que está a favor de dicha ablación y otros que no lo están. Al parecer lo más honesto sería que el estado no impusiera ninguna perspectiva moral o ideológica sobre dicha cuestión. Es decir, que dicho dilema se resolviera en el ámbito de lo privado. Pues bien, para mi, y según mis creencias, esto sería un auténtico disparate. Por supuesto que en nuestra sociedad occidental, y desde la escuela, se tiene que educar en la consideración de que la ablación o la sumisión a un libro sagrado son cosas a desterrar.
Sí, lo sé, siempre podría venir el grupo que está a favor de la ablación o del que está a favor de la sumisión a un libro divino y decirnos que por qué tiene él que financiar una educación publica para que adoctrinen a sus hijos con ideas con la que él no está de acuerdo. Es más, podría, y ya que financia la educación pública, exigir que en clase se educara en la creencia de que la ablación o la sumisión a un libro sagrado son cuestiones a defender.

En cualquier caso, y honestidades o deshonestidades aparte, el estado sí que debería de fomentar como fin último el que cada uno pueda forjar su propia felicidad. Pero el problema radica en cómo poder armonizar lo público con lo privado.
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Filosofía vs hooligans 23 Mar 2016 23:07 #36085

Hola, Tasia, es un placer.

Escribes:
Pero es falso que en la sociedad no exista un núcleo moral con un sustrato filosófico ampliamente compartido (el paradigma moral de los derechos humanos).

La universalidad, en la que, si no me equivoco, fundamentas los derechos humanos, es un pilar frágil, porque la universalidad, como la Humanidad, es un concepto abstracto. Toda pretensión fundacionalista está abocada al fracaso, al igual que la tentativa de justificar racionalmente normas o deberes. Los derechos humanos varían a través de la historia e incluso la aplicación de ciertos derechos resulta incompatible con la aplicación de otros. El Hombre universal no existe.

¿Cuáles son o cuáles deberían ser los derechos fundamentales?, ¿a qué organismos, a qué individuos, a qué disciplinas corresponde decidir sobre ellos? ¿A la ciencia jurídica positiva, a la filosofía política, a la teoría del derecho, a la sociología del derecho?

Y cuál debe ser el criterio para fundamentar esos derechos: ¿la dignidad de la persona? Y esa dignidad, ¿tiene un fundamento natural, o político, es decir, comunitario?

De tus intervenciones, Tasia, se deduce que te inclinas por este último.
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Filosofía vs hooligans 23 Mar 2016 23:11 #36086

¿Es la comunidad la que otorga derechos? Entonces, pertenecer a una comunidad política es fundamento para ser considerados personas libres e iguales; de modo que yo no tengo derechos en tanto que no me convierta en miembro de una comunidad política. Así, en última instancia, mis derechos dependen del Estado, en virtud del principio de soberanía; luego sus representantes deciden si yo tengo ciudadanía o soy sujeto susceptible de tenerla, o no; y, por tanto, si tengo derechos o soy susceptible de tenerlos, o no; bien. Así, un refugiado, o un apátrida carece de derechos, hasta que lo admite la nación anfitriona. Por tanto, estamos ligando los derechos a una institución mudadiza, coactiva, gobernada por hombres, inclinados a tener por inalienables aquellos derechos humanos de los que ellos desean dar cuenta o gozar o justificar: prefiero unos derechos supra-políticos y dados por Dios o por cualquier arcángel.
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Filosofía vs hooligans 23 Mar 2016 23:12 #36087

Sí, efectivamente, el concepto de persona nace con el cristianismo para poder “explicar” el “misterio” de la Santísima Trinidad. Y sí, efectivamente, el concepto de persona es una afirmación metafísica inverificable ( por ser metafísica) no menos que el concepto de “libertad”. Porque que yo sepa la libertad también es una cuestión metafísica disputada.

No sé lo que entiendes por metafísica, pero tal como yo lo entiendo la libertad se encuentra en el orden del obrar, práctico. Se muestra por la capacidad de hacer o no hacer y por la indiferencia frente a la coacción externa.
Pero en cualquier caso decirte que cuando se afirma, y por vía negativa, que el estado “no debe” de imponer una normatividad ética ya se está indicando en ese “no debe”, pero ahora por vía positiva, que los valores que debe de defender el estado es el que sostiene un determinado grupo que considera que la no imposición es un valor a defender (independientemente de la opinión que ello nos merezca)

Naturalmente, pero en mi caso yo no le exijo a los demás individuos y grupos sociales a mis sistemas de valoración o convicciones ni tampoco que las financien con sus impuestos para ser implantados sobre la población. En el caso contrario, tengo que aceptar el adoctrinamiento ajeno así como subvencionarlo. En una sociedad multipolar veo lo más sensato es entender esa variedad sin buscar la imposición.
Es decir, tú estás defendiendo un relativismo moral. Y es tu relativismo moral el que te lleva a afirmar lo que dices. Y podrá ser o no cierto lo que afirmas pero también tendrás que fundamentar tu relativismo moral. Y no estoy haciendo referencia al ámbito de lo privado sino de lo público. Ese relativismo moral es el que nos lleva al régimen de la opinión publica. Pero es que yo no abogo por una opinión pública sino por una razón pública

Dios me libre, ni me confundas con un liberal clásico. Ni creo que todas las ideas tengan el mismo valor, ni que todos los sistemas éticos sean equivalentes. Ni relativista moral ni cultural. Creo que mi sistema de valores y mis convicciones y creencias es mejor que la de otros individuos o grupos, en caso contrario hubiese asumido otras. Lo que sucede es que veo que no es posible imponer mis propias convicciones a otros grupos ni estoy dispuesto a aceptar que otros grupos me la impongan a mi. Y tampoco es deseable, pues el efecto subsiguiente a la imposición es la reacción, y en última instancia la conciencia siempre rechaza la imposición ajena. Es preferible proponer modelos y perspectivas que imponerlas al prójimo a través del estado. ¿Razón pública? La sociedad es un entramado de entidades y grupos heterogéneos, no veo cómo se puede unificar todo eso en una razón única. Sólo veo dos medios, o hacer una síntesis de todos ellos (con lo que todos pierden algo de su singularidad para homogeneizarse, renunciando a sus propias costumbres y normatividades) o imponer la de un grupo determinado al resto (que es lo que suele hacerse). Y ojo, cuando hablo del estado, hablo de la administración del estado, el sistema político. La sociedad tiene su propia dinámica a través de su diversidad, no lo reduzco a simples sumas de individuos. La diferencia es que yo veo al estado como una amenaza permanente ante la sociedad, pues siempre busca racionalizar de manera creciente (en el sentido weberiano) aumentando los sistemas de control y reproducción de sus mecanismos.
Imaginemos el caso de la ablación del clítoris. Supongamos que existe un colectivo que está a favor de dicha ablación y otros que no lo están. Al parecer lo más honesto sería que el estado no impusiera ninguna perspectiva moral o ideológica sobre dicha cuestión.

La cuestión es que si lo quieren hacer, lo van a hacer igual. Me remito a lo anterior. En todo caso, un apunte con respecto a los derechos humanos. Es cierto que existe un consenso básico en algunas verdades relativas al obrar en todas las sociedades, lo que llamaban en la antigüedad los primeros principios de la ley natural ("bonum faciendum, malum evitandum etc"). Para mi el problema es que sean organismos estatales o supraestatales los que deciden lo que es la naturaleza, y lo que es la dignidad humana. Además de que normalmente tales declaraciones son políticas y no se cumplen casi nunca (derecho al asilo, por ejemplo), y finalmente quienes se emplean en aplicarlas son las mayorías políticas dentro de los estados. Y ahí es cuando cada perspectiva ideológica "llena" de contenido tales derechos. Me viene a la cabeza el caso de la declaración de los derechos del hombre y del ciudadano en la Francia revolucionaria, y Danton o Lavoisier siendo llevando a la guillotina por ser "enemigos del pueblo" o los 300.000 vendeanos muertos por no querer asimilarse al estado francés de entonces y a sus principios revolucionarios. La autorregulación de la sociedad y sus entidades funciona francamente bien; cuando el estado quiere imponer su moral lo único que provoca son perjuicios.
¿Podría decirme que camino debo tomar para irme de aqui? preguntó Alicia; "eso depende, en mucho, del lugar al cual quieras ir" contestó el gato. "No importa mayormente el lugar" ; "en tal caso, poco importa el camino" "...con tal de que lleve a alguna parte..." "puedes estar segura de que todos...
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Filosofía vs hooligans 24 Mar 2016 00:20 #36088

"Conozco franceses, ingleses, alemanes; no conozco hombres" J. De Maistre
¿Podría decirme que camino debo tomar para irme de aqui? preguntó Alicia; "eso depende, en mucho, del lugar al cual quieras ir" contestó el gato. "No importa mayormente el lugar" ; "en tal caso, poco importa el camino" "...con tal de que lleve a alguna parte..." "puedes estar segura de que todos...
Última Edición: 24 Mar 2016 00:21 por El genio maligno.
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Filosofía vs hooligans 24 Mar 2016 09:24 #36092

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Intentaré responder por riguroso orden.

Escribió Juan José:
¿De verdad, Herr, crees que es el mismo grado de libertad el que ejerce quien obteniendo un placer inmediato acepta que orinen sobre él con el de a quien lo acepta para obtener unas monedas para conseguir su sustento?

Juan, creer, lo que se dice creer, creo mucho y en muchas cosas. Pero en el caso que nos ocupa, y bastante claro quedó, lo que intenté igualar fueron las necesidades de una prostituta, que se obligaba a realizar una lluvia dorada con su cliente (aunque no le placiera), con las necesidades de un mendigo que se obligaba a dejarse mear a cambio de unas monedas. Me referí a la prostitución, a la venta voluntaria de nuestra dignidad, no al supuesto placer que pueda suponer para alguien realizar, ya sea como sumiso o dominante, una lluvia dorada.
Última Edición: 24 Mar 2016 11:18 por Herrgoldmundo.
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Filosofía vs hooligans 24 Mar 2016 10:32 #36093

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Hola Elias.

No he podido evitar tener un déjà vu al leer tu párrafo:
Porque si tú no haces sino pontificar que hay una serie de valores que la sociedad ha de defender, en base a un presunto dictado del Ser, y para no suicidarse como sociedad, lo que no puedes decir a continuación es que cada uno, y en base a su libérrima libertad, puede aceptar los valores morales que le vengan en gana.

Si no asumimos una teoría constructivista en torno a los valores que asegure una cierta racionalidad en torno a los mismos que todos podamos compartir y defender ( moral civil y moral de mínimos) sino que en lugar de ello defendemos que cada cual posea su propia moral entonces no nos quejemos amargamente, e incoherentemente, de que la sociedad occidental se está perdiendo. Porque precisamente, y esa es tu queja en otras ocasiones, si el mundo occidental se está perdiendo es porque cada ciudadano en el mundo occidental se conduce según su propio código moral.

Me obligas a desviarme mucho del tema que nos ocupa, y me instas, de nuevo, a retomar uno de nuestros sempiternos y recurrentes debates. Bien, sea.

Para empezar, no creo que yo pontifique (como aseveras), aunque sí es cierto que he reconocido ciertas necesidades; una de ellas sería, como bien dices, la necesidad de recuperar o salvaguardar aquellos valores, inherentes a la civilización occidental, que pudieran alejarla de la autoinmolación a la que se dirige, imparable e irresponsablemente.
Hasta aquí, yo manifiesto un deseo: mi deseo.
Ahora bien, la realidad es la que es y los sueños (deseos) sueños son. Occidente no está por la labor, sino más bien todo lo contrario, de obligarse a una cura de necesaria humildad antropológica.
Efectivamente, y como me señalas, yo creo que Occidente se ha desentendido de sus deberes y responsabilidades como pastor del ser; no solo se ha alejado del claro del bosque y se ha olvidado de meditar, sino que se muestra orgulloso y cínicamente prepotente en su nuevo rol de Dios. ¿Para qué va a ejercer de humilde pastor pudiendo autoerigirse en soberbio y prepotente diosecillo él mismo?

Occidente, la filosofía occidental de hecho, optó por "limitarse a limitarse" en vez de obligarse a seguir buscando la verdad.
Recuerdo que, siendo estudiante de psicología, un compañero (ahora doctor en su especialidad) solía repetir jocoso ante las dificultades: me limito a limitarme.
Pues bien, creo que Occidente en general, y desde luego también todos sus filósofos y la élite intelectual, llevan décadas limitándose a limitarse.

Cuando el que puede, y debe, decide no ser; cuando el que está llamado a ser pastor rehúye de sus obligaciones y se limita a limitarse, es decir, se limita a vivir una vida inauténtica, segura y cómoda, deja de ser libre, aunque no sea consciente de ello. Erich Fromm, para mí más un filósofo que un psicólogo, o filósofo en tanto que brillante psicólogo, lo explicó magníficamente en su "Miedo a la libertad".
Resultará inevitable, ante la ausencia de pastores (aristos) y frente al desentendimiento de los mejores guías, que las riendas de nuestros destinos, el destino de la civilización occidental, recaiga en las manos de las masas; resultará inevitable que las masas impongan su dictadura de opinión.

Estamos viviendo en una dictadura de opinión, de la que ya nos alertara Platón. Nuestro destino está siendo regido por ese "yo escueto", al que también se refiriera Hegel, que es el sujeto de esos muchos en su común opinar que conduce a las conductas arbitrarias de la opinión vulgar. Tocqueville, como ha señalado Genio Maligno, también nos advirtió de que, desde dentro de débiles sistemas aparentemente "democráticos", las masas podrían llevar a acabo despóticas dictaduras. A nadie ha de extrañar que Ortega fuese un gran conocedor de la obra de Tocqueville.

Pero ¿qué hace la opinión vulgar?

Pues decide autolimitarse y dar por imposible el conocimiento de una verdad absoluta; decide que es imposible el desocultamiento del Ser, pero, al tiempo y paradójicamente, establece metas o destinos últimos: la consecución de utópicas sociedades, que se convertirán, de facto, en sus verdades absolutas.
El sujeto que busca la seguridad, despreciándose a sí mismo en tanto prefiere vender su libertad a cambio de un plato de lentejas (seguridad y comodidad) también creerá en una verdad absoluta, solo que construida, que no hallada en el claro del bosque.

Ahí tienes tu constructivismo, al servicio de la dictadura de opinión de quienes prefieren la seguridad antes que la libertad.

Por tanto, la lucha que tiene lugar en el lichtung, por tal de desocultar al Ser de su encubrimiento, es la misma que se sucede a lo largo de la historia y en este mismo foro (como hemos podido comprobar). Y no es una lucha entre clases sociales, sino entre clases de hombres: los que apuestan por la libertad vs los que apuestan por la seguridad.

Yo he acuñado mi propia definición de libertad:
Libertad es lo único que le queda al ser humano huérfano de dioses y de verdades absolutas.

Mi definición de libertad, espero, da respuesta a la crítica que me haces aquí:
Bueno, lo primero que tendrías que argumentar es que es posible que cada cual pueda poseer su propio código moral individual. Y creo que la única manera de argumentarlo es sosteniendo que los valores son irracionales, es decir, que son meramente subjetivos. Es decir, para defender lo que defiendes se ha de asumir la teoría subjetivista en torno a los valores nacida con la modernidad.
Eso sí, una vez asumida dicha postura se ha de ser consecuente con lo que se defiende. Lo que no se puede hacer es decir a continuación que la sociedad occidental, y por no escuchar en el claro del bosque los dictados del Ser, ha renunciado a unos presuntos valores que están por encima, y al margen, de cada uno de los individuos. O lo uno o lo otro pero no las dos cosas a la vez y según nos apetezca.

Claro que soy consecuente. Ya he dicho que mi deseo sería articular una sociedad construida según unos determinados valores. Pero también he reconocido que ello ya es imposible en Occidente e impensable en España (seducida por el suprematismo comunista).
Cuando una sociedad al completo se limita a limitarse, solo queda apelar a la sacro santa libertad individual de cada uno; solo queda, al menos, poder ser libres frente a quienes construyen sus propias verdades (conciencias verdaderas) y deciden, unilateral y prepotentemente, qué es bueno y justo.
La libertad, como dije, se convierte, así, en el último refugio, en lo único que les queda a quienes han aprendido, como Heráclito, que han de callar mientras hablen los corruptos ciudadanos de Efeso (parafraseo).

Un saludo.
Última Edición: 24 Mar 2016 10:41 por Herrgoldmundo.
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Filosofía vs hooligans 24 Mar 2016 11:10 #36094

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Hola Tasia.

He agradecido tu aportación porque, como siempre, argumentas con acierto y rigor.

Sin embargo, creo que no entendiste mi postura o posición frente al caso de las rumanas que nos ocupa.

Escribiste:
En todo caso eres tú quien manifiesta una mera opinión (que está bien tirar unas monedas a unas indigentes rumanas a cambio de dinero y que la dignidad humana no importa, porque lo único relevante es la libertad individual) y soy yo quien defiende la tesis considerada de valor filosófico (que la dignidad humana es un valor digno de ser protegido).

Yo no escribí que estuviese bien tirar unas monedas a unas indigentes rumanas a cambio de dinero y que la dignidad humana no importase, porque lo único relevante era la libertad individual. Yo te diría, si me pides mi opinión, que no me pareció bien lo que sucedió, ni yo mismo me hubiese comportado como aquellos hooligans.
Sin embargo, insisto, yo no hice ninguna valoración moral sobre si tales hechos me parecieron bien o mal, ni siquiera opiné al respecto. Repasa mi escrito. De hecho, lo que hice fue, intencionadamente, prescindir de juicios morales para señalar que las rumanas, ante todo, hicieron uso de su libertad. E intenté defender, argumentando, por qué fueron libres.

Dices:
...soy yo quien defiende la tesis considerada de valor filosófico (que la dignidad humana es un valor digno de ser protegido).

Bien, tú defiendes que el valor de la dignidad humana debe ser protegido. Yo también. Pero yo voy más allá: yo defiendo que debe ser el propio individuo el que decida libremente si quiere o no proteger y/o preservar su dignidad.
Lo que nos diferencia, a ti y a mí, es que tú defiendes la tesis de que el ser humano necesita ser protegido y amparado, incluso de sí mismo, por "otros" (llámesele estado o sociedad). Tú defiendes que, incluso aunque un individuo decida, libremente, prostituirse y/o vender su dignidad, una instancia moral superior (Estado suprematista) no debe permitírselo.
Yo defiendo, efectivamente, la sacra libertad de cada individuo. Tú, sin embargo, te eriges en guardiana suprema que decide, unilateralmente, qué debe permitírsele o no hacer a cada individuo.

Además, en tu primera intervención, y como te señalé, fuiste demagoga. Tergiversaste lo que pretendí explicar "argumentando" que mi defensa de la libertad individual no impediría que quien quisiera violase o matase a otros seres humanos. Obviaste, no sé si intencionadamente, que dejé bien claro que: mi libertad terminaba donde empezaban las libertades de los demás.

Un saludo.
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Filosofía vs hooligans 24 Mar 2016 11:24 #36095

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Hola Herrgoldmundo

Sí, eso mismo es lo que te quería hacer ver. Si tú mismo asumes que no puede existir ya un “nosotros” dentro de Europa entonces no puedes apelar a la existencia de un “nosotros” frente al mundo musulmán. Que tu consideras que dentro de la fronteras de Occidente únicamente nos queda apelar a una libertad mediante la cual cada uno construye sus propias verdades entonces no es razonable que frente al mundo musulmán se apele a la existencia de una presunta verdad que tendría y que debería de ser aceptada por todos y cada uno de nosotros. Si ya sólo nos queda apelar al relativismo moral, según tu propia visión, entonces cada uno poseerá su propia verdad en torno a todos y cada uno de los cuestiones que se plantean.
Lo que trataba de decirte es que cuando se asume una tesis debe de asumirse para lo bueno y paro lo malo independientemente de cuales sean nuestros deseos.

Y por cierto, tienes razón, discúlpame por haber utilizado la palabra pontificar. Porque puestos a pontificar yo pontifico más que nadie.

Un Saludo.
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Filosofía vs hooligans 24 Mar 2016 11:43 #36096

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Alguien dijo: “No sé lo que entiendes por metafísica, pero tal como yo lo entiendo la libertad se encuentra en el orden del obrar, práctico. Se muestra por la capacidad de hacer o no hacer y por la indiferencia frente a la coacción externa.”

Pues yo no sé que se entiende por eso del obrar ¿Cuándo alcanza un ser humano la capacidad de obrar? ¿Será un orangután libre? ¿ Y en caso de serlo poseerá los mismos derechos que los seres humanos? ¿qué significa esa indiferencia, acaso un no obrar?

Igualmente esa misma persona dice: “En el caso contrario, tengo que aceptar el adoctrinamiento ajeno así como subvencionarlo. En una sociedad multipolar veo lo más sensato es entender esa variedad sin buscar la imposición.”

El problema que yo veo es que esa sociedad que tú propones la considero inviable. ¿ Cómo resolvemos si algunos desean que se construyan carreteras, puertos, aeropuertos, etc, y otros no? Los que los desean contribuyen con sus impuestos, y los que no, pues no aportan nada. Obviamente los que no contribuyan no podrán hacer uso de los puertos, aeropuertos, etc, salvo que sufraguen ellos mismo con dinero privado dichas infraestructuras. Creo que a nivel teórico puede defenderse dicha postura pero en el terreno del obrar, es decir, en el terreno práctico, dicha solución es inviable cuando no simplemente beneficiaría a los que se lo pudieran permitir. Otra cosa sería, y con ello estaría de acuerdo, que el estado llegará también a legislar a qué hora deberíamos de ir al baño. Y es verdad que muchas veces no se puede dar un paso sin que nos asalte el estado para decirnos por qué lugar debemos de dar dicho paso
Última Edición: 24 Mar 2016 11:52 por elías.
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