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TEMA: "El hombre y Dios", de Zubiri (parte I).

"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 29 Abr 2016 14:09 #36365

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Hola Herrgoldmundo

Dices: “¿Y qué es ese algo más de la realidad (no aprehendido a través de sus notas) y que tú llamas lo que esa cosa sea?”

En toda cosa real habría que distinguir dos dimensiones: la talitativa y la trascendental. La primera correspondería a las notas o contenidos de la cosa real mientras que la segunda correspondería al momento y modo de realidad. Ambas están en constitutiva respectividad. Las notas o contenidos determinan funcionalmente el modo de ser real mientras que el momento de realidad califica a cada nota convirtiéndolas en una nota-de la cosa real.
¿Qué es lo que hace que si desaparecen mis células y son sustituidas por otras siga siendo la misma realidad o qué es lo que hace que si me amputan un brazo siga siendo la misma realidad o si me reimplantan otro brazo siga siendo la misma realidad? Pues ese momento trascendental de unidad de realidad.
Pero es que a su vez las notas o componentes de cada cosa real determinan funcionalmente el modo de ser real de cada realidad. Las notas o componentes de una piedra, de un árbol o de un ser humano determinan la forma o modo en que esas realidades son reales. No es lo mismo el modo de realidad de una piedra, de un ser vivo o del ser humano. Y la diferencia vendrá dada por los distintos elementos o componentes estructuralmente dados.

Dices, Herrgoldmunod: “Volviendo a Heidegger, podríamos decir que el ser-en sí de la cosa se manifiesta, además de como ser-en, como potencia o posibilidad de ser.”

Decía Zubiri que la realidad es “un de suyo que da de sí”. Es decir, que toda cosa real constitutivamente da de sí (evoluciona o deviene). No es ya que algo exterior a una cosa real le obligue a cambiar sino que constitutivamente toda cosa real es deviniente. Pero no deviene porque exista una sustancia, fuerza o vis (al modo leibniano o bergsoniano) que le impulse al movimiento desde fuera sino que es la propia materialidad la que es constitutivamente deviniente. Por tanto no habría un principio material pasivo y un principio “espiritual” activo sino que la propia materia es en sí misma activa. Zubiri está en contra de todo tipo de dualismos.

Dices, Herrgoldmundo: “El carácter de potencia y posibilidad de la cosa (carácter enigmático o desconocido) nos obliga a descubrir y/o construir ese algo más que es la cosa, es decir, nos insta, obliga o impele a darle un sentido o significado.”

Laín Entralgo utilizaba el término de “potencia condicionada” frente al término aristotélico tradicional de potencia. Y lo hacía porque este último hacía referencia a una finalidad o causalidad teleológica. No existe una finalidad intrínseca sino que lo que existe es una serie de posibilidades o potencias que se desarrollaran o no en relación funcional (en respectividad) con otras cosas reales.
Pero sí, creo que tienes razón. Toda cosa real posee unas potencialidades o posibilidades que deberemos de ir descubriendo. Eso sí, las deberemos de ir descubriendo a-posteriori.

Dices, Herrgoldmundo “¿En qué punto, por tanto, se distancia, supuestamente, Zubiri de Heidegger?”

Creo que con el primer Heidegger le distanciaba mucho. De hecho esa fue la razón por la que se distanció de su maestro. Es que para Heidegger todo se reducía al mundo del sentido y de ahí toda su elaboración hermenéutica de la realidad. Pero es que para Zubiri el mundo del sentido reposaba sobre las propiedades reales de las cosas. Ese fue el motivo por el que Zubiri decidió estudiar en Alemania con Einstein y el resto de padres de la física cuántica y con los grandes biólogos de la época. Para Zubiri la ciencia era fundamental mientras que para Heidegger, no. El mundo del sentido no reposa sobre sí mismo sino que reposa sobre las propiedades reales de las cosas. Y las propiedades reales de las cosas permiten unos y no otros sentidos. Esto último es lo que hace que no todos los sentidos posean la misma validez.

Dices, Herrgolmundo: “El descubrir de Heidegger, por tanto, nada tiene que ver con el hallar verdades absolutas en mundos ideales, tendría más que ver con la mística introspectiva que nos insta a descubrir quienes somos; tendría que ver con el conócete de San Agustín e, incluso, con la autorreflexión sobre nosotros mismos a la que nos invita el psicoanálisis.
Para crear o construir tenemos que saber, primero, cómo somos, es decir, debemos descubrir quiénes somos.”

Aquí necesito que me aclares o que me ayudes a entender mejor a Heidegger. Bien, Zubiri y Heidegger construyen. Pero el problema radica en saber desde dónde construyen cada uno de ellos. Para Zubiri el proceso de estimación (valoración) es un proceso de construcción. Pero un proceso de construcción en el que hay que partir de las propiedades reales de las cosas. Son las propiedades de las cosas las que soportaran unos u otros sentidos elaborados por el hombre. Mientras que para Heidegger, y corrígeme si me equivoco, la valoración parece que no tiene en cuenta las propiedades reales de las cosas. O dicho de otra forma, parece que el Da-sein le otorga el sentido a las cosas pero al margen de las mismas.


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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 29 Abr 2016 18:03 #36367

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Hola Herrgoldmundo

Acabo de recoger en la librería el libro de Heleno Saña que lleva por título: “ La filosofía de Heidegger: Un nuevo oscurantismo”.
En el capítulo V que lleva por título “Teoría del Conocimiento” se puede leer:

“Heidegger se presenta siempre al lector como si fuera portador de un misterio inaccesible a este, y todo el que lo haya estudiado un poco a fondo su filosofía, sabe que este rasgo constituye un elemento constante y esencial de su obra. Su hermenéutica pretende ser un versión moderna de los dones adivinatorios de Hermes, el dios griego de los mensajeros y caminos, acompañante del alma y de los sueños. Como dice Richardson, la hermenéutica pasó a significar en Heidegger maduro asumir el papel de mensajero, transmitir noticias, o simplemente, revelar las cosas. Mientras que en la fase inicial de Ser y Tiempo concibe la hermenéutica en el sentido clásico-tradicional como el arte de interpretar textos religiosos, filosóficos y literarios, más tarde le adjudicará un rango a la vez más normativo y personal: “Hermes-dirá-es el mensajero de los dioses. Trae el mensaje del sino (GeschicK)…De todo ello se deduce que lo hermenéutico no es la exégesis, sino que más bien significa el traer ( das Bringen) el mensaje y la noticia. Se notará el trasfondo mágico-mítico de este enunciado, que lejos de ser una simple metáfora más o menos coherente, forma parte intrínseca del pensamiento Heideggeriano: de ahí que afecte directamente a su teoría del conocimiento.
La importancia central que Heidegger adjudica a la hermenéutica es una prueba más del nexo evidente entre su filosofía y la teología, que es el ámbito por excelencia de la exégesis de la palabra de Dios. No es ciertamente por azar que en Alemania, la hermenéutica será utilizada a partir de Scheleiirmacher para dar nueva vida a la fe religiosa, cada vez más amenazada por el pensamiento ilustrado en sus diversas acepciones.
Heidegger se mueve plenamente en esta tradición teológica de la hermenéutica, aunque él no obre por motivos confesionales. Su culto al pensamiento “originario” y la autoridad que concede a la proté philosophia de los presocráticos, es una versión secularizada de la veneración que la teología siente por los textos bíblicos. La conclusión es la misma: lo auténtico e imperecedero es lo arcaico y remoto, no lo que ha venido después: el pensamiento científico, la técnica, el progreso histórico, el liberalismo, la sociedad democrática moderna, todo ello encarnación de la caída y olvido del ser…………
Las piruetas filosóficas, semánticas y estilísticas de Heidegger no son en modo alguno un factor secundario o casual de su sistema filosófico, sino el resultado inevitable y lógico de su concepción irracional de la verdad. Si rechaza el lenguaje filosófico establecido es porque ve en él la objetivación de la metafísica occidental: “Nuestros idiomas occidentales son cada uno a su manera idiomas del pensamiento metafísico””, lo que para el filósofo de los Bosques Negros equivale a la ocultación de la verdad y al extravío y olvido del Ser.”


¿ Y porqué he traído este texto a colación?

Pues lo he traído para dejar claro, desde mi punto de vista, la diferencia entre Zubiri y Heidegger. No voy a entrar en quién tiene o no razón cómo tampoco voy a entrar en si es o no una interpretación adecuada la que hace Heleno Saña de la filosofía de Heidegger. Simplemente daré por supuesto que es correcta dicha interpretación y daré mi interpretación de lo que diferencia a un filosofo del otro sin valoración alguna de sus filosofías respectivas. Siempre considerando que estoy bien interpretando a Zubiri.

Zubiri, y desde el plano filosófico, considera que el sentido no es algo que esté dado sino algo que debe de ser “construido”. En función de las propiedades reales de las cosas y de las circunstancias personales, sociales e históricas el hombre se lanza a “construir” un mundo del sentido. Cada época histórica “construirá” en función de las posibilidades reales que ha heredado por tradición y de los fines que desea alcanzar nuevas posibilidades de estar en la realidad y nuevos mundos del sentido que tendrá que ir “experienciando” tanto a nivel personal, social como histórico.

Pues bien, de lo que yo deduzco tanto de este texto como de lo que he leído de Heidegger ( otra cosa es que los haya interpretado bien) es que Heidegger no considera que el sentido sea algo que se construya sino algo que se desvela. Es más, considera que existe un sentido originario, al cual hay que permanecer fiel, independientemente de los avatares históricos.

Zubiri considera que en esa construcción del sentido no es totalmente irracional. Es decir, que la razón, aparte de los sentimientos y las voliciones, también contribuye a la formación del mundo del sentido. Heidegger, en cambio, considera que el mundo del sentido es totalmente irracional en el sentido que la razón no participa de dicho mundo. Heidegger no es que utilice un lenguaje poético para “construir” un mundo del sentido sino que considera que dicho lenguaje es el que “expresa” mejor el sentido del Ser.

Considero que Heidegger asume una teoría subjetivista de los valores mientras que Zubiri asume una teoría constructivista en torno a los valores. Para Heidegger los valores se aprehenden por intuición y por eso hay que permanecer a la “escucha” atenta de los mismos mientras que Zubiri no considera que haya que permanecer a la “escucha” de los valores porque los mismos deben de ser construidos.

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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 30 Abr 2016 08:23 #36371

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Dices:
Decía Zubiri que la realidad es “un de suyo que da de sí”. Es decir, que toda cosa real constitutivamente da de sí (evoluciona o deviene). No es ya que algo exterior a una cosa real le obligue a cambiar sino que constitutivamente toda cosa real es deviniente. Pero no deviene porque exista una sustancia, fuerza o vis (al modo leibniano o bergsoniano) que le impulse al movimiento desde fuera sino que es la propia materialidad la que es constitutivamente deviniente. Por tanto no habría un principio material pasivo y un principio “espiritual” activo sino que la propia materia es en sí misma activa. Zubiri está en contra de todo tipo de dualismos.

Bien, aceptemos que es la propia materialidad la que hace que la realidad sea constitutivamente cambiante. Para la tesis que pretendo defender lo mismo da. No importa cómo evolucione la materia, la realidad o el ente.
La tesis que defiendo es que Heidegger, como Sartre, Ortega y Zubiri, también propone una vía para construir sentidos y significados; para interpretar ese algo más que es el ser de la cosa o el ser-en sí del ente.

Pareciera como si se pretendiera deslegitimar la vía meditativa y reflexiva de Heidegger, y no entiendo por qué. No lo entiendo, porque, al cabo, el cuidado de Heidegger, por más que se adscriba dentro de lo que consideremos una teoría subjetivista de los valores, también nos lleva al mismo fin último que una teoría constructivista: construir valores.

Reconoces tú mismo:
Bien, Zubiri y Heidegger construyen. Pero el problema radica en saber desde dónde construyen cada uno de ellos

Estamos de acuerdo: los dos construyen.
Ahora bien, ¿por qué ha de ser un problema saber desde dónde construye cada uno?
¡Ayssss, ese saber! La última trampa de la moral (Nietzsche).

¿Tan importante es saber desde dónde construye cada uno?
Si me contestas que es un problema que concierne al conocimiento o reconocimiento de la verdad, te diré que la verdad es la que el ser humano decide establecer en cada momento histórico. ¿Qué importa que la verdad se imponga porque ha sido demostrada por un materialismo dialéctico, porque haya sido revelada o porque sea consensuada y normativizada "democráticamente". Al final siempre será la verdad de una "parte de" la humanidad; será la verdad subjetiva de un determinado tipo de hombre.
Si me contestas que es un problema que afecta a la moral, es decir, que una vía es mala en tanto que irracional y la otra buena, en tanto que lógico-racional, entonces te contestaría, siguiendo al propio Zubiri, que todas las vías del conocimiento son racionales, ergo todas son morales.
Recordemos que para Zubiri (y yo estoy de acuerdo con él) tan racionales son las vías de conocimiento científico o lógico-deductivo como las vías religiosas, místicas y artísticas. Lo dijo Zubiri, que no yo: todas la vías del conocimiento humano son racionales, en tanto todas emanan de la razón humana. Más claro, agua.
También estuvimos de acuerdo en que todas las elecciones humanas, para escoger opciones de entre un abanico de posibilidades, se justifican moralmente. No puede haber, en el parecer del propio Zubiri, ningún hombre que sea inmoral. Habrá hombres que consideremos "malos" o "buenos", pero dependiendo de los valores morales que defendamos.
Claro que Zubiri está en desacuerdo con cualquier tipo de dualismo, como por ejemplo el dualismo de moral vs inmoral (todos los hombres son morales) o el dualismo de irracional vs racional (todos los hombres son racionales).

Lo paradójico, según yo lo veo, es que tú defiendes la teoría constructivista de Zubiri haciendo hincapié, precisamente, en dualismos que no consideraba el pensador vasco.
Sí, Zubiri se desmarca de la vía reflexiva de Heidegger, pero no porque crea que esta no sea una vía válida, sino porque él mismo cree que la suya es mejor, en tanto que fundamentada en la realidad.
Nada que objetar. Zubiri cree que la realidad es el fundamento primero que hace posible la manifestabilidad" del ser, y, así, construye todo un sistema filosófico para demostrarlo. Bien.

A mí, lo reconozco, me da igual si primero fue la gallina o el huevo; me da igual si el fundamento primero es la realidad o el ser. Al final, partamos de una realidad-fundamento, de un ser supremo (Dios) o de un ser del ser, todos estamos obligados (impelidos en términos zubirianos) a buscar un sentido a nuestras vidas.
Lo importante, en mi parecer, es tener siempre presente la máxima de Ortega: "Yo soy yo y mis circunstancias, y si no las supero no me salvo" (parafraseo).

¿Para salvar mi yo de las circunstancias adversas me sirve el materialismo dialéctico del marxismo? Pues me hago marxista, oiga. Mi yo así me lo pide, porque escuchándole atentamente, conociéndome a mí mismo, llego a la conclusión de que, para mí, la libertad consiste en no tener preocupaciones y tener seguridad frente a las contingencias vitales.

¿Para salvar mi yo de las circunstancias adversas me sirve el misticismo oriental? Pues me hago budista, porque así me lo pide mi yo. Mi yo solo quiere ser feliz y estar en paz con el mundo, a mí no me importan las cargas y responsabilidades mundanas, lo mío es meditar y alcanzar el nirvana.

Conclusión: dame un yo y te daré una filosofía; dame un yo y te diré cómo y qué valores construirá dicho yo.

Un saludo
Última Edición: 30 Abr 2016 09:45 por Herrgoldmundo.
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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 30 Abr 2016 09:45 #36373

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Hola de nuevo Elías.

En mi comentario anterior te decía:
Dame un yo y te daré una filosofía; dame un yo y te diré cómo y qué valores construirá dicho yo

Ahora, a la inversa, y tras leer el texto de Heleno Saña, podría decirte:

Dame un yo y te diré qué filosofía detestarás.

¿Es casualidad que deslegitime con tanta vehemencia a Heidegger alguien determinado y caracterizado por este particular y subjetivo yo?

Heleno Saña Alcón (Barcelona, 6 de septiembre de 1930) es un filósofo y ensayista español. Proviene de una familia libertaria. Su padre Juan Saña, militó en la CNT y en el Ateneo Enciclopédico Popular. Su juventud estuvo marcada por los repetidos arrestos de su padre y la lucha clandestina contra el régimen de Franco.

Y concluye Saña:
...lo auténtico e imperecedero (en el parecer de Heidegger) es lo arcaico y remoto, no lo que ha venido después: el pensamiento científico, la técnica, el progreso histórico, el liberalismo, la sociedad democrática moderna, todo ello encarnación de la caída y olvido del ser

Antes de entrar en la Wikipedia me dije: "Este Heleno Saña debe tener razones muy subjetivas y particularistas para deslegitimar tan apasionadamente a Heidegger".
Lo que sucede con Heleno Saña, Habermas y tantos otros, es lo que ya te comenté en un post anterior:

Si tuviese que señalar alguna diferencia entre el construir de Zubiri y el descubrir de Heidegger, señalaría una: la responsabilidad hacia el logos o herencia transmitida biogenéticamente; es decir, la diferencia entre construir siguiendo los dictados de nuestro yo histórico (Dasein histórico) o construir siguiendo los dictados de la razón normativizada y/o consensuada en cada tiempo presente.

Efectivamente, lo que le "escuece" a Heleno Saña no es que Heidegger utilice tal o cual vía, ni que Heidegger pretenda descubrir en vez de construir, pues, de hecho, Heidegger también construye; lo que le "escuece" a Saña es que Heidegger no construya lo que a él le gustaría que construyese, es decir, lo que le disgusta (y por ello deslegitima a Heidegger) es que el pensador alemán no construya un sentido de vida o cosmovisión democrática para domesticar a la humanidad; le molesta, en definitiva, que el pensamiento de Heidegger (elitismo pastoral) no legitime programas de doma convenientemente consensuados y normativizados por los buenos pastores garantes del humanismo.


Dice Saña, con bastante saña:
Las piruetas filosóficas, semánticas y estilísticas de Heidegger no son en modo alguno un factor secundario o casual de su sistema filosófico, sino el resultado inevitable y lógico de su concepción irracional de la verdad.

Y dice una gran verdad, solo que también podríamos decir nosotros de Heleno Saña:
Las piruetas filosóficas, semánticas y estilísticas de Heleno Saña no son en modo alguno un factor secundario o casual de su sistema filosófico, sino el resultado inevitable y lógico de su concepción irracional de la verdad

¿Es que acaso el yo de Saña es más racional que el de Heidegger? ¿Acaso no estuvo sometido el yo de Saña a los mismos condicionantes biogenéticos y circunstanciales (familia y sociedad) que Heidegger?

Dejando a Heleno Saña a un lado, que bastante se le ve el "plumero", tanto o más que a Habermas (que ya es decir) volvamos al tema que nos ocupa.

Dices, y dices bien:
En función de las propiedades reales de las cosas y de las circunstancias personales, sociales e históricas el hombre se lanza a “construir” un mundo del sentido. Cada época histórica “construirá” en función de las posibilidades reales que ha heredado por tradición y de los fines que desea alcanzar nuevas posibilidades de estar en la realidad y nuevos mundos del sentido que tendrá que ir “experienciando” tanto a nivel personal, social como histórico.

Exacto, y tanto Heidegger, como Zubiri, Sartre, Ortega, o ahora el ínclito Heleno Saña, fueron hijos de su época y el fruto de una herencia biogenética, familiar, social y cultural. Y, dependiendo de la herencia o idiosincrasia de sus respectivos yo, cada cual decidirá interpretar ese algo más que es el ser desde diferentes modos o vías de acceso al conocimiento; todas, como ya he señalado, vías racionales.

Hay un tema crucial que se me ha escapado de Zubiri, y que demuestra cuán brillante fue como pensador. Sí, a mí también me encanta Zubiri.

Cuando Zubiri distingue entre personeidad y personalidad, está reconociendo, al tiempo, dos caracteres o modos del ser hombre: la manifestación de lo que se es, y la posibilidad de lo que irá haciéndose.
El hombre, efectivamente, es un animal de realidades diferente al resto de animales, porque aprehende la realidad de suyo, sí, pero también porque tiene personeidad y personalidad, rasgos que le permitirán, además dar sentido a ese algo más que es la realidad, construir su ser absoluto relativo.

Hay en el hombre, pues, un modo de ser constante que es la personeidad, que le constituye formalmente como hombre (ya presente en el feto) y otro modo de ser como posibilidad que se va haciendo y cambiando: la personalidad.

Así, la realidad del ser hombre es constante, pero también cambiante. ¿Cómo interpreto yo está genialidad de Zubiri?

Pues de la siguiente manera:

La personeidad está constituida por una esencia absoluta o por un ser del hombre a priori, presente en todos los hombres; sería lo que "de suyo" constituye al hombre.
Sin embargo, el hombre también necesita hacerse a lo largo del devenir vital, a posteriori.
La realidad de ser hombre (personeidad) es a priori, pero la realidad de la persona es a posteriori, y se logra en la medida que el hombre se dota de sentido y se hace a sí mismo.
Podríamos decir, sin temor a errar, que la personeidad, en tanto que absoluto apriorístico que constituye el ser hombre, sería el análogo al "espíritu o alma". Lo único que hace Zubiri es crear nuevos neologismos para paracer más racional, más serio y sistemático.

Pero estas consideraciones nos llevan a plantearnos varias cuestiones:

¿Es la personalidad un constructo estable en el tiempo, a partir de un determinado momento de maduración del individuo, o es un constructo variable siempre susceptible de evolucionar?

¿La personalidad determina la construcción de los significados o sentidos de nuestra existencia, o es el conocimiento el que determinará y dará forma a nuestra personalidad?

Otra cuestión que no quisiera obviar y que, pienso, es de actualidad:

La realidad virtual como modo de ser real que se manifiesta y actualiza como presente en nuestro ser absoluto relativo, a pesar de no existir.
Precisamente, Zubiri fue de los primeros en superar los modos del ser como potencia y posibilidad (meras representaciones en la conciencia) para considerarlos como modos de ser reales.
Zubiri, de forma brillante, recoge las aportaciones intuitivas de Unamuno, en torno a la realidad y la ficción, para validarlas a través de la razón.
¡Atención a esta crucial cuestión! Porque la realidad virtual, como modo de ser real, echa por tierra la crítica de Heleno Saña a Heidegger.
Si la realidad virtual ya es en sí misma un modo de ser real ¿por qué no habría de ser real el Quijote? ¿Por qué no habrían de ser reales Dios y Alá? ¿Qué es real? ¿Solo lo que existe como ser-ahí en el mundo? ¿O también lo que se presenta y manifiesta en el Dasein (conciencia) como modo de ser?

¿Tú qué piensas al respecto, Elías?

Un saludo.
Última Edición: 30 Abr 2016 11:03 por Herrgoldmundo.
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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 30 Abr 2016 11:36 #36375

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Hola Herrgoldmundo

Bueno, quizá si la familia de Heleno Saña no hubiese sido libertaria, su padre no hubiese militado en la CNT y en el Ateneo Enciclopédico Popular o su juventud no hubiese estado marcada por los repetidos arrestos de su padre y la lucha clandestina contra el Régimen de Franco entonces Heleno Saña hubiese comprendido o interpretado mejor la filosofía de Heidegger.
En cualquier caso te rogaría que para el futuro me dijeras cuál tiene que ser la familia de un filósofo, la ideología del padre y la lucha llevada a cabo contra los diferentes regímenes políticos para que un filósofo puede entender adecuadamente a Heidegger.
No sé, eso es como si quedara desacreditada toda crítica al capitalismo porque quien realizara dicha crítica fuese un marxista. Qué te parecería si alguien dijese que toda tu crítica hacia el marxismo no es válida porque tú no eres marxista.
Hubiese sido más interesante que hubieses tratado de refutar lo dicho por Heleno Saña más allá de una descalificación global por motivos no filosóficos y que tú consideras inaceptables.

Quizá el problema radique en tu relativismo negado sistemáticamente. Quizá la diferencia que nos separa es que tú consideras es que cada persona, y en función de sus condicionantes, elabora un mundo del sentido que es inconmensurable con respecto al de los demás.

Dices, Herrgoldmundo: “Pareciera como si se pretendiera deslegitimar la vía meditativa y reflexiva de Heidegger, y no entiendo por qué. No lo entiendo, porque, al cabo, el cuidado de Heidegger, por más que se adscriba dentro de lo que consideremos una teoría subjetivista de los valores, también nos lleva al mismo fin último que una teoría constructivista: construir valores.”

Bueno, ahora parece que nos estás diciendo que Heidegger no va por la vía constructivista de Zubiri que es lo que yo he estado defendido. Y créeme, yo, y en primer lugar, no trato de deslegitimar la vía meditativa de Heidegger. Lo que trato es de separar las vías de acceso al conocimiento de Heidegger y de Zubiri que, equivocadamente o no, considero diferentes. Es que no es lo mismo avanzar por una vía subjetivista o por una vía constructivista como no es lo mismo avanzar por la vía del liberalismo o por la del marxismo aunque ambos persigan el mismo fin: la felicidad humana.

Dices, Herrgoldmundo: “Exacto, y tanto Heidegger, como Zubiri, Sartre, Ortega, o ahora el ínclito Heleno Saña, fueron hijos de su época y el fruto de una herencia biogenética, familiar, social y cultural. Y, dependiendo de la herencia o idiosincrasia de sus respectivos yo, cada cual decidirá interpretar ese algo más que es el ser desde diferentes modos o vías de acceso al conocimiento; todas, como ya he señalado, vías racionales.”

Pero es que precisamente lo que yo cuestiono es esa supuesta vía racional de Heidegger. O al menos que Heidegger haga uso de la razón racional. Por supuesto que existe una razón poética pero es que ésta no es igual que la razón racional. E insisto, no estoy aquí defendiendo a una y atacando a la otra sino que no lo único que digo es que no es lo mismo la una que la otra.

Verás, de todas la vías de conocimiento Zubiri recalcó como la más importante, y lo dijo él y no yo, la científica. Pero importante en el sentido de que es la que proporciona más certeza. Para Zubiri no todas las vías de acceso proporcionan la misma certeza lo cual no quiere decir, que por la propia naturaleza de la realidad, sean necesarias otras razones como pudieran ser, y como bien dices, la poética, mística y religiosa. La razón poética o la mística son vías de acceso a la realidad.
Pero eso sí, dichas razones lo que hacen es incoar o esbozar cómo podría ser esa realidad última. Es decir, la razón poética o mística no captan o intuyen directa y definitivamente la realidad última sino que esbozan mediante una elaboración o construcción cómo podría ser esa realidad última. Pero aquí no acaba la cosa. Es que después hay, y por vía de la experiencia, que poner a prueba dichos esbozos.

Yo lo que trato de decirte es que existe una gran diferencia entre Heidegger y Zubiri. Pero no porque uno haga un mayor o menor uso de un vía en relación a otra vía. No. Es que a mí me da la sensación de que Heidegger, y esto es lo que llevo pidiéndote que me aclares, considera que por una de las vías puede alcanzarse un acceso directo y definitivo al sentido último de la realidad. Y esto es para mi lo que lo diferencia de Zubiri.

Es por ello que, e independientemente de si Heleno Saña sufre de disfunción eréctil o posee un micro-pene, coloqué dicho texto. Porque ahí me da que se refleja suficientemente bien la idea que yo poseo en torno a Heidegger. Es que al parecer Heidegger accede a una verdad eterna e inmutable, situada en los albores de la humanidad y antes de la caída de la misma, por vía de la intuición que posteriormente intentará plasmas mediante un logos poético. Podré o no estar equivocado pero esto es lo que yo considero, entre otras cuestiones, que diferencia a uno de otro autor.

Por cierto, hay una cosa que me molesta un poco. Y es cuando dices: “Dejando a Heleno Saña a un lado, que bastante se le ve el "plumero", tanto o más que a Habermas (que ya es decir) volvamos al tema que nos ocupa.”

Y me molesta porque tú defiendes, digas lo que digas, que todo es fruto del subjetivismo y de las circunstancias personales, sociales e históricas que a cada uno le ha tocado vivir en suerte. Es decir, lo digas o no, tú no crees en la verdad. Tú, y como buen relativista, crees en cada uno posee “su” propia verdad. Pues bien, si es así, acéptalo.
Porque sí tú lo que estás diciendo es que Heleno Saña, y en función de sus circunstancias, defiende lo que defiende, y de eso dices que es vérsele el “plumero”, pues entonces a ti y a todos se nos ve el “plumero”. Es que no entiendo por qué, y sistemáticamente, dices defender un relativismo gnoseológico, pero cuando escuchas un argumento, y según tú, elaborados únicamente desde condicionamientos bio-genéticos y culturales, haces uso de términos como verse el “plumero” o de que tal autor nos “miente” o nos “engaña”.

Eso es lo que me molesta pero lo que me desconcierta es el hecho siguiente. Pese a que digas todo eso después da la sensación de que defiendes el acceso a una verdad eterna e inmutable que está más allá de cada hombre y que basta con la escucha atenta en el claro del bosque. Es decir, es esa otra parte de ti que nos habla de imperativos vitales o de sentidos universales.

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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 30 Abr 2016 13:35 #36376

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Quisiera aclarar una cuestión.

Tanto Nietzsche, Heidegger como Zubiri parten del “Dios ha muerto”. Y cuando digo que parten del Dios ha muerto lo entiendo como que consideran que en el plano filosófico no puede partirse de la creencia en la existencia de Dios. Todos ellos consideran que hay que partir de lo dado en el mundo, de lo fáctico.

Personalmente considero que dichos filósofos asumen la tesis de Nietzsche de la transvaloración de todos los valores. Y entiendo por transvaloración que una vez asumida la tesis de que Dios ha muerto se considera que no puede partirse de unos valores dados por la tradición cristiana.

Ahora bien, creo que hay diferencias fundamentales entre los tres. Nietzsche y Zubiri aceptan la teoría constructivista de los valores. Es decir, los valores deben de ser construidos. La diferencia es que Nietzsche considera que esa construcción es meramente subjetiva mientras que Zubiri considera esa vía como insuficiente. Es decir, un hombre valora en función de sus circunstancias personales ( subjetivismo a la hora de construir los valores) pero apoyándose también en las propiedades reales de las cosas.

Heidegger, en cambio, estando de acuerdo con la transvaloración en el sentido de que no pueden asumirse ya los valores dados por la tradición cristiana y/o Platónica no considera que la vía para los nuevos valores pase por una construcción de los mismos. Él considera, equivocadamente o no, que los valores le serán revelados por el Ser ( El Ser presocrático) mediante una escucha atenta. Bien es verdad que a Heidegger el Ser nunca se le reveló.
Última Edición: 30 Abr 2016 13:38 por elías.
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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 30 Abr 2016 15:47 #36377

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Hola Elías.

No sé por qué le dedicaste tantas líneas y tanta atención a Heleno Saña. No pretendí argumentar ad hominem, sino aprovechar su "aparición" en el tema que nos ocupa para apoyar mi tesis:
Dame un yo y te daré una filosofía; dame un yo y te diré cómo y qué valores construirá dicho yo

Dices:
Y créeme, yo, y en primer lugar, no trato de deslegitimar la vía meditativa de Heidegger.Lo que trato es de separar las vías de acceso al conocimiento de Heidegger y de Zubiri que, equivocadamente o no, considero diferentes

Bien, ya sé que tú tratas de separar las vías de acceso al conocimiento de Heidegger y Zubiri. Yo también he reconocido que ambas vías son distintas. Lo que digo, e insisto en ello, es que las dos vías conducen a un mismo fin último: construir verdades, sentidos y/o valores.
En cualquier caso, quien deslegitimaba claramente a Heidegger era Heleno saña; o al menos eso se dejaba entrever en sus argumentaciones. Él sabrá por qué.

Para mí no tiene relevancia, o en todo caso tiene poca importancia, la vía racional que utilicemos para dotarnos de sentido y significado. A mí solo me interesa el fin último.
Me da igual que la vía sea el materialismo dialéctico, el construccionismo, la revelación o el cuidado del ser. Todas las vías son válidas.

Lo que no será válido para todas las personas será el fin último que persigan dichas vías.
Lo que pretendo decirte, pero no pareces comprender, es que la verdad existe, pero existen diferentes verdades porque existen diferentes conciencias. Marx nos hablaba de la conciencia verdadera. ¿Acaso no resulta sospechoso que alguien que no creía en dioses, ni en reyes ni en tribunos, y que sostenía que no existían las verdades absolutas y universales, proclamase, sin embargo, la verdad última e incuestionable del socialismo como fin último de la historia? ¿¿?? ¿Qué tomadura de pelo es ésta?

El cinismo de Marx, evidente para quien se obligue a ver, es el mismo cinismo prepotente que subyace en toda filosofía o ideología que aspira a ser verdad; es decir, que aspira a imponer su conciencia verdadera.

No soy yo el relativista, ni el cínico, ni el prepotente, ni quien crea conciencias verdaderas. Yo solo me limito a leer, comprender y extraer conclusiones. ¿Para qué? Pues para salvar mis circunstancias.

Dices:
Es que al parecer Heidegger accede a una verdad eterna e inmutable, situada en los albores de la humanidad y antes de la caída de la misma, por vía de la intuición que posteriormente intentará plasmas mediante un logos poético. Podré o no estar equivocado pero esto es lo que yo considero, entre otras cuestiones, que diferencia a uno de otro autor.

Haces bien en matizar que lo que expones es tu parecer. En mi parecer, sin embargo, Heidegger no buscaba acceder a ninguna verdad eterna e inmutable. Craso error.
Lo que sucede es que la prepotencia humanista no tolera a las prepotencias honestas; los herederos de Marx no toleran la honestidad de Heidegger.
Lo que sabía Heidegger, y sabe todo el que se obliga a no ejercer de cínico prepotente, es que no hay más verdad que la que cada yo individual o yo colectivo (Dasein histórico) quiera darse (construir).
Heidegger sabía que la verdad que no construyese un determinado Dasein histórico le sería impuesta por otro Dasein histórico; sabía que quien no tuviese fe en Dios, desarrollaría dogmáticas creencias hacia otros nuevos dioses (comunismo).

La muerte de Dios, a la que se refiriera Nietzsche, y que Heidegger interpretó magníficamente en "Caminos de bosque", solo supone la muerte de un tiempo; el ocaso de una época en que los hombres todavía creían en valores sublimes y supremos.
La muerte de Dios, por tanto, no supone perder la fe en un Ser supremo, sino que significa el comienzo de una nueva era carente de valores sublimes y superiores. Pero tanto Nietzsche como Heidegger nos alertaron; los nuevos valores tampoco serían absolutos ni universales; tan solo satisfarían a un determinado tipo de hombre: a los hombres que creyesen que era mejor consensuar democráticamente valores antes que crearlos aristocráticamente; a los hombres que renegasen del deber de cuidar del ser, es decir, que se mostrasen aristófobos frente a lo mejor y más excelente; a los hombres que prefiriesen empequeñecerse en sus pequeñas moradas (Nietzsche en "Así habló Zaratustra").

La lucha en el claro no es la lucha entre clases sociales, sino la sempiterna lucha entre clases de hombres. Y el único filósofo que reflexionó honestamente sobre dicha lucha, que afecta al cómo debe ser domesticado el animal humano, fue Heidegger, y actualmente Sloterdijk.

Dices:
Él (Heidegger) considera, equivocadamente o no, que los valores le serán revelados por el Ser ( El Ser presocrático) mediante una escucha atenta. Bien es verdad que a Heidegger el Ser nunca se le reveló.

No, no, no y mil veces no.
¿Qué es lo que no entiendes del lenguaje poético, metafórico, alegórico y analógico?
Heidegger no esperaba ninguna revelación porque no creía en la revelación.
¿Cuando Podemos apela a la poesía para hacer política quiere decir que hará los mítines en verso?
¿Qué quería decir José Antonio con "anteponer la poesía que promete frente a la que destruye"?
¿Creía Zambrano, discípula de Ortega y socialista, en la revelación de la verdad cuando hermanaba pensamiento y poesía?

Hay una verdad que tengo muy clara: a Heidegger no se le quiere entender, porque no interesa que sea entendido.
Cuando Sloterdijk reivindicó y reactualizó, mediante una nueva interpretación comprensiva, la filosofía de Heidegger, no tardaron en saltarle a la yugular los buenos guardianes del humanismo (Habermas).

Y, atención, yo no digo que Sloterdijk tenga más razón que Habermas; como no digo que Heidegger tuviese más razón que Sartre (aunque en mi opinión la tuviera). Lo que sostengo es que cada pensador representa a un tipo de hombre; cada filosofía se corresponde con una conciencia verdadera, con una cosmovisión (sentido del mundo) y sus correspondientes programas de vida. Así, cada tipo de hombre elaborará su filosofía orientánndola a un fin último, y buscará la vía que mejor considere para llegar a dicho fin. Pero todas las vías serán racionales, ergo todas serán verdaderas y falsas a un tiempo.
Lo único que podemos hacer, tras conocernos a nosotros mismos, es elegir; elegir una filosofía, un sentido de vida, una conciencia verdadera de entre las muchas que nos ofrecen los diferentes "vendedores de humo".

Un saludo.

PD: por cierto, ¿qué opinas de la personeidad como suerte de "espíritu o alma"? ¿Y sobre la realidad virtual? Son dos temas que dan mucho de sí y que ahondan en el carácter enigmático de la cosa real, bien como poseedora de "alma" o como modo de ser ficticio.
Última Edición: 30 Abr 2016 17:07 por Herrgoldmundo.
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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 01 May 2016 11:38 #36379

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Hola Herrgoldmundo

Dices; Herrgoldmundo “Dame un yo y te daré una filosofía; dame un yo y te diré cómo y qué valores construirá dicho yo”

Supongo que no habrás querido decir yo sino YO. Es decir, YO soy yo y mis circunstancias. Lo digo porque no hay un yo al margen de las creencias, filosofías y circunstancias.

Dices, Herrgoldmundo: “Bien, ya sé que tú tratas de separar las vías de acceso al conocimiento de Heidegger y Zubiri. Yo también he reconocido que ambas vías son distintas. Lo que digo, e insisto en ello, es que las dos vías conducen a un mismo fin último: construir verdades, sentidos y/o valores.
En cualquier caso, quien deslegitimaba claramente a Heidegger era Heleno saña; o al menos eso se dejaba entrever en sus argumentaciones. Él sabrá por qué.”

Según tu tesis “Dame un yo y te daré y una filosofía” ahora entendemos por qué Heidegger deslegitima la modernidad ( En fin, él sabrá por qué). El yo de Heleno Saña defenderá unas cosas y el de Heidegger otras. Y según tu tesis no es que unas sean más verdaderas que otras sino que todo depende de su yo. No sé entonces de qué te quejas. Si no estás de acuerdo con Heleno Saña y sí con Heidegger simplemente se debe al hecho contingente de que tu “yo” es más cercano al de Heidegger que al de Heleno Saña. Heleno Saña tendrá su verdad y Heidegger la suya. El que tú te adhieras a una y no a otra es cuestión de gustos y de circunstancias. No sé entonces cuál es tu queja hacia aquellos filósofos y pensadores que se mueven dentro de otras circunstancias que no son las tuyas. Según tu tesis, si tú te movieras en las mismas circunstancias que la de ellos pensaría igual que aquellos a los que ahora criticas.


Dices, Herrgolmundo: “Para mí no tiene relevancia, o en todo caso tiene poca importancia, la vía racional que utilicemos para dotarnos de sentido y significado. A mí solo me interesa el fin último.
Me da igual que la vía sea el materialismo dialéctico, el construccionismo, la revelación o el cuidado del ser. Todas las vías son válidas.”

Pues chico, entonces defiende el marxismo. Pero si el fin último, como el de todas las ideologías y filosofías, es alcanzar la felicidad humana.

Dices, Herrgoldmunco: “Lo que pretendo decirte, pero no pareces comprender, es que la verdad existe, pero existen diferentes verdades porque existen diferentes conciencias.”

Pues claro que te comprendo. Eres tú el que al parecer no deseas comprenderme. Ya he dicho por activa, por pasiva y por perifrástica que te comprendo pero que no estoy de acuerdo contigo. Te he dicho que la verdad se construye. Pero que no se construye únicamente desde la conciencia y desde la mera subjetividad sino que también se apoya en la realidad. Para ti, y como buen relativista, la verdad es una cuestión de meras subjetividades. Para mi, no.

Dices, Herrgoldmundo: “Lo que sabía Heidegger, y sabe todo el que se obliga a no ejercer de cínico prepotente, es que no hay más verdad que la que cada yo individual o yo colectivo (Dasein histórico) quiera darse (construir).
Heidegger sabía que la verdad que no construyese un determinado Dasein histórico le sería impuesta por otro Dasein histórico; sabía que quien no tuviese fe en Dios, desarrollaría dogmáticas creencias hacia otros nuevos dioses (comunismo).”

Pero entonces por qué dices que tú no eres relativista. Chico, que mayor relativismo que decir que cada uno se da a sí mismo la verdad. Eso sí, quien eso afirma, y esa es la crítica sistemática contra el relativismo, considera que se ha alcanzado una verdad al margen de toda creación humana.
Verás, yo considero que tanto el yo individual como el colectivo, y en función de sus circunstancias, construye la verdad. Pero construye la verdad desde unas circunstancias reales, en las cuales tiene que apoyarse para esbozar nuevas verdades, pero sobre todo tendrá, y posteriormente, que “experienciar” dichos esbozos de verdades para que la realidad histórica le dé o le quite la razón. En fin, trataré de explicarme con un ejemplo.

El Marxismo surgió en una determinada realidad histórico. Y el marxismo lo que hizo fue esbozar una nueva “verdad”. ¿Pero eso esbozado era ya la nueva “verdad”? Pues por supuesto que no. Sería la praxis histórica de esa pretendida verdad la que tendría que refrendar o no dicho esbozo. Y la praxis histórica ya ha dictado su veredicto. Es decir, la verdad no es a-priori sino a posteriori. Hay que construirla y experienciarla. Es que no basta con decir que la verdad se construye sino que después hay que poner a prueba ( experienciar) dicha presunta verdad.

Por cierto, por qué cuando hablas de desarrollar dogmáticas creencias hacia otros nuevos mundos colocas únicamente entre paréntesis al comunismo y no también el nacionalsocialismo que el mismo Heidegger apoyó.


Dices, Herrgolmundo: “La muerte de Dios, a la que se refiriera Nietzsche, y que Heidegger interpretó magníficamente en "Caminos de bosque", solo supone la muerte de un tiempo; el ocaso de una época en que los hombres todavía creían en valores sublimes y supremos.
La muerte de Dios, por tanto, no supone perder la fe en un Ser supremo, sino que significa el comienzo de una nueva era carente de valores sublimes y superiores. Pero tanto Nietzsche como Heidegger nos alertaron; los nuevos valores tampoco serían absolutos ni universales; tan solo satisfarían a un determinado tipo de hombre: a los hombres que creyesen que era mejor consensuar democráticamente valores antes que crearlos aristocráticamente; a los hombres que renegasen del deber de cuidar del ser, es decir, que se mostrasen aristófobos frente a lo mejor y más excelente; a los hombres que prefiriesen empequeñecerse en sus pequeñas moradas (Nietzsche en "Así habló Zaratustra").”


Francamente, considero este párrafo de lo mejor que has escrito. Pues bien, estoy en parte de acuerdo con él. Lo cual significa que con otra parte no lo estoy.
Estoy de acuerdo en que ya no existe valores absolutos y universales. Y esa es la crítica que asumo de Nietzsche o de Heidegger. Lo que ya no asumo es el relativismo implícito o explícito de cada uno de ellos. Es que aunque la verdad se construya no todas las verdades poseen el mismo valor. Será la experiencia histórica, insisto, la que dé o quite razones. Es que aunque el nacionalsocialismo, el marxismos o los regímenes democráticos se puedan considerar en posesión de la verdad no todos ellos poseen el mismo valor o la misma verdad. Lo que yo ya no acepto es que la verdad sea una cuestión de mera construcción subjetiva. Y que tanta verdad haya encerrada en el Nacionalsocialismo, como en los regímenes comunistas ( el marxismo es otra cosa) como en las sociedades democráticas.


Dices, Herrgoldmundo: “La lucha en el claro no es la lucha entre clases sociales, sino la sempiterna lucha entre clases de hombres. Y el único filósofo que reflexionó honestamente sobre dicha lucha, que afecta al cómo debe ser domesticado el animal humano, fue Heidegger, y actualmente Sloterdijk.”

No, si yo no digo que no haya luchado honestamente. Cuestión aparte es si estaba o no equivocado. Sí, también los que consideraban que el hombre se reducía a la lucha de clases lo hacían y reflexionaban con tanta honestidad como la hacía Heidegger. Supongo que no por ello les darías la razón.

Dices, Herrgoldmundo: “No, no, no y mil veces no.
¿Qué es lo que no entiendes del lenguaje poético, metafórico, alegórico y analógico?
Heidegger no esperaba ninguna revelación porque no creía en la revelación.”

Bueno, pues entonces hay una cosa que deseo que me expliques. Dejando a un lado su formación teológica y esa tesis tuya de “dame un yo y te daré una filosofía” cómo interpretas tú ese desvelamiento del ser en el claro del bosque y ese misticismo que anida en Heidegger


Dices, Herrgoldmundo: “Hay una verdad que tengo muy clara: a Heidegger no se le quiere entender, porque no interesa que sea entendido.”

Bueno, también tendrás que reconocer que Heidegger era a veces inentendible, oscuro y contradictorio.

Un Saludo
Última Edición: 01 May 2016 11:38 por elías.
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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 01 May 2016 15:09 #36380

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Pero, ¿quién fue Zubiri y qué representaba en la España de su época?

Responde Gustavo Bueno:

Sin duda, Ortega representaba, frente al fundamentalismo nacional católico, o frente al fundamentalismo católico nacional, el «europeísmo pagano» y, con él, un liberalismo elitista, más próximo a la Institución Libre de Enseñanza que a la Iglesia católica; mientras que Zubiri representaría, si no al fundamentalismo nacional católico, o católico nacional, sí a una metafísica de ese fundamentalismo, a un liberalismo económico político (en la línea de Von Misses o Hayek) más próximo a la llamada «sociedad civil», afín a la ideología personalista de la iglesia tradicional. Y precisamente el libro en el cual Zubiri exponía el lejano fundamento metafísico (para iniciados) de ese nuevo liberalismo, puesto que tal fundamento no era otra cosa sino la nueva y lejana idea metafísica de esencia, como sustancia individual, en cuanto sustancia primera individual y concreta, la persona. O, si volvemos a la afinidad antes sugerida, entre la esencia y la moneda, a la concepción metalista de su valor y, llevando las cosas al límite, a los acuerdos de Bretton Woods de 1944 acerca del patrón oro.

Lo que llamamos aquí fundamentalismo antiorteguiano se manifiesta, según decimos, en dos versiones, solidarias ante terceros (la Unión Soviética o China), a su vez enfrentadas entre sí, que cabría designar respectivamente como catolicismo nacional («por Dios hacia el Imperio») y como nacional catolicismo («por el Imperio hacia Dios»), respectivamente. En cualquier caso el enfrentamiento ideológico venía de atrás, desde un fundamentalismo que se expresaba en dos versiones, la católico nacionalista (la de la España sin problema, de Rafael Calvo Serer) y la nacional católica (la de la España como problema, de Pedro Laín Entralgo).


Para más información: nodulo.org/ec/2013/n133p02.htm

Saludos.
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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 01 May 2016 15:59 #36381

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Se podrá estar a favor o en contra de Zubiri como se puede estar a favor o en contra de cualquier otro filósofo. Eso sí, sería deseable que al menos se los leyera.
Y no saber que personajes como Dionisio Ridruejo, Antonio Tovar o Laín Entralgo pese a sus orígenes falangistas no se los puede encuadrar dentro del nacionalcatolicismo es algo muy frecuente en nuestro país. Es más, creo que hasta se desconoce qué es el falangismo y por qué Franco siempre intentó "sujetarlo".
Última Edición: 02 May 2016 11:15 por elías.
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