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TEMA: ¿De dónde venimos? El origen de la vida

¿De dónde venimos? El origen de la vida 24 Sep 2016 13:03 #38225

  • alekhine
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 24 Sep 2016 15:08 #38227

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Es fascinante autorreplicarse a partir de materia inerte, y que de esas instrucciones puedan salir seres vivos, no consigo entender por ejemplo los instintos que se heredan, cómo de una sopa de letras puede codificarse esa información para pasarla a la siguiente generación.
Los hombres civilizados no son tan corteses como los salvajes porque, en general, saben que pueden mostrarse groseros sin que les partan el cráneo.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 26 Sep 2016 11:24 #38237

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Muy buenas!

José Manuel, voy a tratar de aclararte tus dudas sin ponerme demasiado técnico:

Dicho así y tal como lo experimentamos tú y todos, es cierto que puede parecer magia. Piensa que lo que se hereda no es lo que tú percibes como "sensación" cuando te invade un "instinto". Lo que se hereda son estructuras cerebrales y vías endocrinas que son lo que permiten que tú "sientas" el instinto.

Por ejemplo, cuando percibes un peligro, tú no heredas lo que percibes como miedo o sobresalto, me refiero a la sensación más o menos abstracta de miedo. Lo que se hereda son las vías necesarias para activar la ancestral respuesta de fight or flight (lucha o huida). En base a que has heredado las estructuras cerebrales, nerviosas y endocrinas para la secreción de adrenalina, eres capaz de sentir el sobresalto y debido a su conexión, sientes como se tensan tus músculos y el efecto que en el cerebro y en el sistema nervioso autónomo causa la presencia de esta molécula. Es todo fisiológico.

Saludos!
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 26 Sep 2016 13:36 #38239

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Si, yo siempre he pensado también que es algo fisiológico, pero cada vez tengo más dudas sobre todo lo que siempre he pensado.

A mi corta manera de ver, el código genético es similar a un código informático, a un software como el que permite interactuar con esta interfaz del foro, y comunicarnos.

Esa similitud creo que la entiendo, en un soporte biológico de lo que quieran que estén hechas las moléculas de ADN, que no soy de ciencias, hay unas instrucciones que marca un camino o unas pautas para que se forme el feto, el niño, el adulto humano.

Cuando ya está formado el organismo, la máquina biológica, el resultado es que pensamos, sentimos, obedecemos instintos, estímulos, otras instrucciones de orden cultural y antropológico.... y ese universo impalpable resultante que parece sentirse como en la parte frontal del interior del cráneo ¿que es? ¿A que orden pertenece? entre lo fisiológico y lo cognitivo-emocional-sensorial-etc. ¿Cómo se da el salto, cual es el enlace, que camino recorre ese enlace entre las estructuras cerebrales, nerviosas y endocrinas heredadas y el efecto consciente y autoconsciente de la otra punta?

Por supuesta que esta pregunta del millón ya estaba formulada desde mucho antes de que yo naciera, pero quizás esté más cerca del sentido de la fascinación que menciona José Manuel. A mi personalmente es lo que me rompe más de un esquema y me deja como suele decirse con el culo al aire.

Un saludo.
Última Edición: 26 Sep 2016 13:40 por Indeciso.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 26 Sep 2016 13:49 #38242

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alekhine escribió:
:woohoo: Por fin la Ciencia nos dice de dónde venimos:


Ya podemos descansar y estar tranquilos :evil:

Interesante, justo ahora que empieza el Máster y que en la asignatura Problemas filosóficos de la biología se aborda, entre otros, el asunto de la aparición de la vida. Y quienes estén cursando Filosofía de la Ciencia II también encontrarán un gran tema, el cuatro, dedicado a estas cuestiones: Aspectos de filosofía de la biología.

¿Podemos estar tranquilos? Bueno, de lo que seguro que podemos estar tranquilos es de que no necesitamos recurrir a explicaciones mágico-trascendentes para entender el cosmos y todo lo que hay en él. Es sólo cuestión de tiempo.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 26 Sep 2016 13:55 por Conrado.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 26 Sep 2016 14:33 #38245

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Es que en mi opinión, es un error tan grande poder elegir no dar nada de ciencia en absoluto en Bachillerato... La mayoría de cuestiones que se os presentan no os creáis que son grandes misterios, sólo que con "conocimiento del medio" o naturales" pues no se llega, hay que dar algo de Biología y Fisiología.

El cómo se traduce es bien sencillo una vez te lo explican. Y me refiero a cuando te lo explican de verdad, no como cuando hacen un documental y como parece que la ciencia es lo más difícil del mundo lo magnifican para que el lo ve lo flipe y piense que no está a su alcance.

El punto de enlace está a nivel molecular, puede estar en una (unos cientos de miles) mera sinapsis. Como veo que el mayor problema está en cómo se comunican el hardware (estructuras cerebrales) y el software (lo que pensamos, sentimos, discurrimos...) Voy a poner el ejemplo de la depresión clínica.

Para el que no haya entrado en materia, si le preguntan qué es la depresión, qué dice? Que es estar triste, que es no tener ganas de nada... etc. Entiendo que así quede como muy en el aire, que pueda parecer que son apreciaciones personales, que invitando al enfermo a un trago se le vaya a pasar... vamos, una cuestión de ánimo. Subjetivo, no? Pues no.

En el cerebro existen múltiples vías por las cuales transitan otros tantos tipos de neurotransmisorse. Las vías existen físicamente, en el hardware, y son neuronas especializadas en recibir y enviar los distintos tipos de neurotransmisores. Los neurotransmisores no son iguales químicamente, por lo que pueden diferir en su medio de transporte y es por ello que unas neuronas formen parte de la vía de unos y no de otros. Pues bien, la depresión clínica es un déficit de Serotonina en una o varias de estas vías, es algo cuantificable (se cuantifica buscando una molécula residuo de su metabolización). ¿Qué son los antidepresivos? Son inhibidores de la recaptación de la Serotonina. Eso lo puede leer cualquiera que coja un prospecto de un medicamento antidepresivo, es lo primero qué pone (qué es y cómo se utiliza..) Pero qué significa?

Las neuronas, cuando hacen sinapsis, en realidad no se tocan. Estan muy cerca unas de otras pero no se llegan a tocar, el impulso no es eléctrico como en el movimiento de los músculos. Entre neurona y neurona queda un especia mínimo que se llama hendidura sináptica, dónde una neurona expulsa y otra recibe moléculas del neurotransmisor. Esta comunicación tiene que ser muy rápida, por lo que junto con el neurotransmisor se liberan moléculas que retiran el neurotransmisor sobrante, que no ha "entrado" en la neurona receptora, con tal de que no "estorbe por ahí". De esta manera, los fármacos antidepresivos hacen que al vía serotoninérgica no se corte ni tenga menos flujo del habitual: el flujo que se había ralentizado debido al déficit de Serotonina vuelve a ser normal dado que aunque haya menos neurotransmisor en sí mismo, las neuronas pueden recibirlo mejor al estar más tiempo en la hendidura sináptica.

Así se relaciona algo tan subjetivo, "estar triste", con el harware que lo causa.

En realidad, así pasa con todo a grandes rasgos. Quizá se pierde la magia, pero se gana en comprensión de cómo funciona el cuerpo humano. Por ejemplo, nuestro carácter, nuestro temperamento, viene muy definido (no del todo) por este equilibrio químico en nuestro cerebro. Una persona que de nacimiento tenga unos niveles de Serotonina elevados, será una persona alegre. Obviamente todo esto se modula por factores externos, pero la base es esa, somos química.

Es curioso que funcionando de manera similar, nadie se maravilla con pensar en mover el brazo y moverlo, pero sí con pensar en algo y que la imagen aparezca en la mente. Se trata de hardware diferente para cada cosa (en el caso del movimiento, los impulsos eléctricos viajan hasta la placa motora del músculo esquelético, que son células estimulables eléctricamente y se contraen.)

Me he ido un poco por las ramas y lo he escrito un poco todo de corrido, pero vamos, que somos química, somos fisiología, somos órganos y moléculas fascinantes.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 26 Sep 2016 19:07 #38253

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Gracias Rohi por explicarlo tan bien, me queda bastante claro pero sigue estando ahí ese salto del que habla Indeciso.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 26 Sep 2016 20:36 #38254

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José Manuel escribió:
Gracias Rohi por explicarlo tan bien, me queda bastante claro pero sigue estando ahí ese salto del que habla Indeciso.

Ah, gracias, a mi me ha encantado la explicación tan clara de Rohi, pero tampoco veo lo del salto, igual estamos cerrados a algo que nos impide verlo, José Manuel.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 27 Sep 2016 08:01 #38257

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Veis como lo había escrito muy rápido, ya me dejaba algo :P

El famoso salto:
¿Cómo se da el salto, cual es el enlace, que camino recorre ese enlace entre las estructuras cerebrales, nerviosas y endocrinas heredadas y el efecto consciente y autoconsciente de la otra punta?

¿Habéis visto últimamente Matrix? ¿Recordáis la escena de la prueba del salto entre edificios?

La respuesta en Matrix y en la Biología es que ese vacío en realidad no existe, por lo que no hay salto en sí. No hay ningún salto dado que cada estructura cerebral hace su función, no hay un elemento mágico que saltar. El efecto consciente "no está en la otra punta" el elemento consciente es que las señales han llegado al núcleo cerebral que le corresponde. La única manera de realizar el salto entre los edificios es entender que no hay vacío entre ellos.

Voy a intentar explicarme. ¿Qué salto hay entre la subida de concentración de ghrelina y sentir hambre? Pues ninguno realmente. Cuando el estómago está vacío se libera ghrelina a la sangre, esta molécula viaja hasta el cerebro, concretamente hasta unas células del hipotálamo con receptores para ella y al unirse, el hipotalamo inicia una serie de vías entre las cuales está producir la sensación de hambre y por ejemplo empezar a segregar ácido en el estómago para prepararse para la digestión. ¿Qué es la sensación de hambre? La sensación de hambre es una hormona de ghrelina uniéndose a un receptor del hipotálamo, de la misma forma que el dolor (simplificadamente) es un mecanorreceptor siendo aplastado por un elemento externo que envía una señal al cerebro y vuelve al mismo sitio. La unión entre molécula y receptor, que hace que la estructura receptora haga su función, es el salto. No hay misticismo.

La función de la ghrelina es ser secretada cuando el estómago está vacío, la función del estómago es llenarse de comida, segregar ácido y contraerse para digerirla, y la función del hipotálamo es crear sensaciones como la sed, hambre, sueño... A César lo que es del César se dice? ¿Por qué es más mágico sentir hambre que sentir dolor? ¿Porque el dolor lo sientes en el dedo gordo del pie cuando le das una patada a la mesita de noche y el hambre es una sensación más abstracta? Funcionan igual. El cerebro está hecho para ello. Nadie se pregunta o ve magia en una mano que agarra algo, o en un pelo que te sale de la nariz. Es lo mismito.

Saludos!

EDIT: Si hace tiempo que no veis la triología Matrix, os recomiendo que lo hagáis. Verla tras tener vierto bagaje filosófico es una experiencia totalmente diferente. Yo he notado diferencia y apenas he empezado a rascar la superficie, vosotr@s ya no te digo.
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Última Edición: 27 Sep 2016 09:45 por Rohi.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 27 Sep 2016 11:22 #38258

  • Pedro Pablo
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Claro que hay un salto. Las cualidades subjetivas de la experiencia, como el color, el dolor o el hambre son irreductibles a las explicaciones mecanicistas de la ciencia. Es obvio que el dolor no es una cadena de procesos electroquímicos, es otra cosa que queda inexplicada por la bioquímica. Y no se trata de que la bioquímica o la neurología todavía no hayan avanzado lo suficiente para ofrecer esa explicación, sino que esa explicación es imposible por principio, ya que la ciencia, para asegurar su objetividad, abstrae de sus descripciones los elementos subjetivos de la percepción, que por tanto quedan separados de la ciencia e inaccesibles a sus explicaciones. La ciencia moderna está basada en la mecánica, y la mecánica, en lo que Locke llamó las cualidades primarias de la percepción, el espacio y el tiempo. Las cualidades secundarias, los colores, sonidos y olores, los "qualia" de la filosofía de la mente, quedan fuera y son irreductibles a la mecánica. La irreductibilidad de los qualia es uno de los argumentos más fuertes contra el fisicalismo, y no se trata de un argumento místico, es puramente filosófico.

es.wikipedia.org/wiki/Qualia

Saludos.
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