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TEMA: ¿De dónde venimos? El origen de la vida

¿De dónde venimos? El origen de la vida 27 Sep 2016 11:32 #38259

  • Rohi
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Pedro Pablo, me he matriculado en Filosofía precisamente para aprender más sobre las cualidades subjetivas de la experiencia, pero vamos, una cosa no quita a la otra.

Esto que dices es directamente falso:
Es obvio que el dolor no es una cadena de procesos electroquímicos, es otra cosa que queda inexplicada por la bioquímica.

Es obvio que el dolor es creado mediante una cadena de procesos electroquímicos. Podemos pasar a discutir, si quieres, cómo experimentamos subjetivamente ese dolor, como lo sobrellevamos, por qué a unas personas les afecta más que a otras... pero decir que el dolor (yo he puesto el ejemplo del dolor físico, no emocional) no es una cadena de procesos electroquímicos es como decir que la fecundación no es la unión del espermatozoide con el óvulo.

Pregúntale a una persona parapléjica, que ha perdido la conexión entre los nervios periféricos y el cerebro, si su incapacidad para caminar es subjetiva.

Si te parece, establezcamos las bases del debate para no hablar de cosas diferentes.
“El primer sorbo del vaso de la ciencia te vuelve ateo, pero en el fondo del vaso Dios te está esperando.” (Heisenberg)
Última Edición: 27 Sep 2016 11:34 por Rohi.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 27 Sep 2016 12:23 #38260

  • Pedro Pablo
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Es que no me refiero a la creación del dolor, a los procesos o a los mecanismos del dolor. Por supuesto que la ciencia puede explicar procesos o mecanismos (es lo suyo), lo que no puede explicar es el dolor como "quale", como cualidad de la percepción. Por ejemplo, la ciencia puede explicar que el color rojo se percibe por el impacto de radiación de una determinada franja de longitud de onda en los fotorreceptores de la retina, pero la ciencia no puede explicar qué es el color rojo: el que no lo haya sentido, por ejemplo un ciego de nacimiento, nunca lo entenderá, por muchos libros de óptica y de neurología que lea. Ese es el sentido en que los qualia son inexplicables por la ciencia.

Un saludo.
Última Edición: 30 Sep 2016 20:23 por Pedro Pablo.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 27 Sep 2016 12:40 #38261

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Supongo que Pedro Pablo ha estudiado Filosofía de la Mente. Esta discusión remite a la diferencia que hizo Chalmers entre "problema débil" de la conciencia (al que se estaría refiriendo Rohi) y "problema fuerte" de la conciencia (el que plantea Pedro Pablo). El "problema fuerte" no se refiere a qué mecanismos son los explican ciertos estados mentales, como el dolor, sino cómo es posible que una experiencia física, tal como el pinchazo de un ojo con un alfiler, provoca en el sujeto afectado el tipo de experiencia dolorosa. Ned Block lo llamaba "conciencia fenoménica". Aquí es donde entra en escena el "quale" como elemento explicativo, un concepto bastante oscuro y de cuya existencia muchos dudan. ¿Cómo podría emplearse algo como explicación cuando ese algo es en sí mismo inefable?
- Disculpe, ¿la Calle Saboya...?
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 27 Sep 2016 13:32 #38264

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¡Ahora nos entendemos!

Precisamente para estos asuntos me matriculé en Filosofía, para acabar de resolver dudas donde la Biología no me las solventaba.

Es que me estaba quedando loco, porque lo primero que he leído al entrar a la wikipedia es que los qualia hablaban de la percepción de la rojez, no del rojo en sí.

En ese sentido no puedo aportar mucho más al debate, aún no he empezado el grado :cheer:
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 27 Sep 2016 13:43 #38266

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Rohi escribió:
Precisamente para estos asuntos me matriculé en Filosofía, para acabar de resolver dudas donde la Biología no me las solventaba.

Es que me estaba quedando loco, porque lo primero que he leído al entrar a la wikipedia es que los qualia hablaban de la percepción de la rojez, no del rojo en sí.

Pues hay que acostumbrarse a leer estas cosas, por ejemplo en AF II nos dice el profesor San Martín:

- ¿A qué se parece ser un murciélago? ("What is it like to be a bat?"). Pues a ser un murciélago.

- ¿Qué es ver el rojo? Pues ver el rojo es ver el rojo.

(En su contexto todo se entenderá mejor) :P
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 27 Sep 2016 14:50 #38269

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Acabaré peor de lo que ya estoy :P

Ahora en serio, tengo unas ganas de empezar increíbles para poder ir metiendo baza en los debates. Una vez llegado al punto de los murciélagos ( :P ), poco tengo que decir, no va conmigo hablar de lo que no sé.

Saludos!

EDITO: De la parte filosófica tengo que ponerme, pero me gustaría recomendaros a vosotros, que la parte filosófica la tenéis dominada, el libro Fisiología de la Conducta, de Neil Carlson. Fue el manual que utilicé para preparar la asignatura homónima de la licenciatura y fue la obra con la que pude hacer desaparecer el vacío entre edificios que hizo desaparecer el salto. Es un libro caro, pero me consta que está en las bibliotecas de las universidades tanto de biociencias como de psicología. Está muy bien explicado, se entiende muy bien sin demasiado bagaje biológico y realmente creo que os puede servir mucho a los que no estéis tan familiarizados con la biología. Si tenéis oportunidad, echadle un ojo.
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Última Edición: 27 Sep 2016 15:26 por Rohi.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 28 Sep 2016 16:23 #38281

  • ksetram
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Creo que Pedro Pablo ha mostrado perfectamente el "salto", que intuyen Indeciso y José Manuel, pero quizás no se ha entendido del todo, Rohi. Seguramente ningún libro podría anular ese salto, porque consiste en relacionar dos dimensiones incompatibles, al darse
la "consciencia fenoménica" que nombra Demóstenes.
Incluso aunque redujésemos cada posición subjetiva que experimenta una persona a su supuesto origen químico, tendríamos el mismo problema.

Es clave cuando Pedro Pablo dice que: <<esa explicación es imposible por principio, ya que la ciencia, para asegurar su objetividad, abstrae de sus descripciones los elementos subjetivos de la percepción>>.

Veamos un ejemplo quizás más típico:
¿Es el amor pura química hormonal? El bioquímico nos dirá que sí, que el "amor"" es" pura química, pero hay de partida un engaño en la pregunta. Incluso aunque el amor sea traducible en química, eso no "es" todo lo que del amor podemos conocer.
El sujeto existencial tiene diferentes puntos de anclaje de su conocimiento con respecto del "Amor": la bioquímica, su experiencia propia, la experiencia vista en otros, el amor como fenómeno cultural... Todos esos atributos juntos, dan el verdadero significado de la palabra "amor". Así quizás se entiende que el amor no "es" bioquímica, sino que la bioquímica es "una" aproximación más al amor, al igual que la aproximación que hace del amor el enamorado. Sencillamente, ambas son conocimiento: información (ciencia) y conocimiento existencial.
Pues es muy claro que cuando el químico hable del amor en fórmulas químicas, el enamorado le dirá sin pestañear: evidentemente no sabes de lo que hablas. Y hoy día el químico tiene mejor prensa, pero en un sentido más objetivo, ni uno ni el otro pueden tener razón sobre el otro, puesto que ambos poseen un conocimiento propio, que se halla enteramente en una dimensión distinta, e inaccesible para el otro. Esa es para mí la clave. La ciencia es "un modo" de aproximación al mundo, al igual que la subjetividad existencial es otro "modo", igual de digno y necesario.
(Aunque quede dicho, que desconozco completamente la "filosofía de la mente").

La mecánica materialista parece muy contenta al manejar con todas las cosas una sola idea: "todo tiene base materio - energética". Por fortuna, el mundo no se reduce a esa exclusiva idea, pues eso sería como decir que todo es verde, o que todo es plano, pues el mundo es digamos, "multidimensional", y creo que no lo abarca una sola aproximación a él, quiera o no la ciencia.

(:( tengo pendiente aprender a citar pero la próxima vez lo haré).
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 29 Sep 2016 06:48 #38287

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Buenas Ksetram

Después de las aclaraciones de todos vosotros, al final he entendido la postura que defendéis (soy duro de mollera :P). Pero entendedme a mí también: obviamente cuando entramos a discutir cómo percibimos subjetivamente los "grados de rojez", estamos haciendo Filosofía, pero tenemos que estar de acuerdo también en que el rojo en sí, se crea o es lo que muy bien ha explicado anteriormente Pedro Pablo, y eso está probado científicamente.

Lo que sigue sin parecerme correcto es que se sigan diciendo cosas como esta:
Y hoy día el químico tiene mejor prensa, pero en un sentido más objetivo, ni uno ni el otro pueden tener razón sobre el otro, puesto que ambos poseen un conocimiento propio, que se halla enteramente en una dimensión distinta, e inaccesible para el otro. Esa es para mí la clave. La ciencia es "un modo" de aproximación al mundo, al igual que la subjetividad existencial es otro "modo", igual de digno y necesario.

En mi opinión lo único que hacéis diciendo esto es devolver al grado de mito el conocimiento del mundo aportado por la ciencia. Parece que cuando alguien habla de ciencia sea algo de otro mundo, algo inaccesible para las personas corrientes... nada más lejos de la realidad. Creo recordar que cuando me matriculé en Biología la nota de corte era un 6'5, creo que es algo accesible a cualquiera que estudie un poco (sin hablar del Máster que simplemente es apoquinar pasta). Se trata simplemente de interés o hacer el esfuerzo de informarse sobre ello, tampoco hace falta hacer una carrera universitaria para tener nociones básicas.

Por otro lado, yo sé algo de Bioquímica (Biotecnología es el nombre corto y guay de Ingeniería Bioquímica) y estoy casado, plenamente enamorado.

Para mí, saber que la sensación de amor que yo siento subjetivamente (y que podemos discutir sus grados, matices, cómo lo percibimos subjetivamente, etc) se basa en concentraciones cambiantes de Oxitocina y en el instinto de perpetuar la especie (entre otras) no le resta NADA al amor sino que simplemente explica su causa.

No está de más conocer, respetar y meditar sobre ambas visiones para hacerse una mejor idea de la realidad.

Saludos cordiales
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Última Edición: 29 Sep 2016 08:45 por Rohi.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 29 Sep 2016 13:46 #38300

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Rohi escribió:
Para mí, saber que la sensación de amor que yo siento subjetivamente (y que podemos discutir sus grados, matices, cómo lo percibimos subjetivamente, etc) se basa en concentraciones cambiantes de Oxitocina y en el instinto de perpetuar la especie (entre otras) no le resta NADA al amor sino que simplemente explica su causa.

Nietzsche escribió sobre "la confusión de la causa con la consecuencia" como uno de los grandes errores (ver Crepúsculo de los Ídolos). ¿No será más bien que segregamos Oxitocina porque estamos enamorados? :whistle:
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 29 Sep 2016 13:53 #38301

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Hombre, hablaba en general por poner un ejemplo y la misma hormona puede tener efectos distintos hasta dependiendo de la hora del día en que se secrete.

Aunque la oxitocina causa la erección en ratas cuando se les inyecta externamente... y no creo que las ratas se exciten ante la visión de una aguja hipodérmica :P
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Última Edición: 29 Sep 2016 13:54 por Rohi.
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