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TEMA: ¿De dónde venimos? El origen de la vida

¿De dónde venimos? El origen de la vida 29 Sep 2016 19:56 #38304

  • ksetram
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Hola Rohi.

Rohi escribió:
En mi opinión lo único que hacéis diciendo esto es devolver al grado de mito el conocimiento del mundo aportado por la ciencia.

Me parece que la ciencia se ha demostrado con tanta fuerza a sí misma, que ha desplazado a todo lo demás, dificultando incluso poder postular en qué sentido lo que no es ciencia, es o pueda ser conocimiento. En mi humilde opinión, tal es un gran problema actual. Creo que la ciencia es el valor primario por medio del que nuestra época mide el conocimiento, como algo plena y puramente racional y empírico. Creo que casi nadie trataría a la ciencia de mito y nada más lejos de mi intención. Difícilmente la ciencia necesita ser defendida, y es probablemente el mayor ejemplo demostrado de la inteligencia humana.
(Los compañeros bien podrían explicar todo esto mejor que yo, que no se aún mucha filosofía).

Para mí lo difícil es precisamente defender otros modos de conocimiento, otros modos de aproximación al mundo. Eres biólogo. ¿Sabe el biólogo lo que es una flor o lo sabe el florista o incluso el poeta? La filosofía dio con el sujeto del conocimiento, pero tal sujeto se aproxima al objeto "flor" de distintas formas, que son para mí, algo digamos "similar" a nuestros distintos sentidos:
La descripción biológica de la flor, no es la experiencia de quien la huele ensimismado, ni la sensibilidad del poeta que le lleva a captar matices del objeto, que los otros desconocen.
Son diferentes dimensiones del sujeto del conocimiento en su aproximación al mundo, y para mí la biología es una más de estas aproximaciones, una muy importante y difícilmente rebatible. Y tú llamas conocimiento supongo, más a la ciencia que a otros modos de ver el mundo, y supongo que la mayoría estarían quizás de acuerdo contigo.
Yo me refería a distintas aproximaciones a un mismo objeto, y digo en plan filosofada, que "el conocimiento" es la suma de todas las posibles aproximaciones a un mismo hecho, concepto u objeto. Pero la ciencia es la fuerte, tranquilo, demostradamente más fuerte y para la mayoría. Creo que lo complicado es precisamente defender cosas diferentes a esa opinión aplastante y usual, y por esas iba yo.

(Este hilo creado por Alhekine es sobre el origen de la vida, supongo que todos hemos alterado las normas del foro, no lo sé. Aunque todo ha sido natural y en su lugar creo).
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 29 Sep 2016 21:25 #38305

  • elías
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No estoy seguro de que algún día seamos capaces de entender el cosmos y todo lo que hay en él. Y no lo creo por dos razones. La primera es que el cosmos sigue evolucionando y por tanto irá dando de sí nuevas realidades. Y la segunda razón es porque dudo mucho que la razón humana sea una razón absoluta capaz de abarcar el cosmos como una totalidad. De lo que sí que estoy seguro es que con la razón científica no se puede entender todo el cosmos, ni todo lo que hay en él ni lo que habrá.

Tampoco entiendo como un científico, y únicamente desde la ciencia, puede afirmar cosas tales como que el amor es pura química. Jamás he visto en un libro de química una magnitud o una variable que se llame “amor”. Cuando un científico dice que el amor no es nada mas que (nadamasqueismo) ya se está saliendo de su campo de estudio.

Alguien se ha preguntado, y de forma acertada, si : ¿Sabe el biólogo lo que es una flor o lo sabe el florista o incluso el poeta?
Una cuestión es esa realidad que llamamos flor y otra bien distinta es el ser de esa realidad. Pues bien, el ser de esa realidad que llamamos flor es todo aquello que de ella puedan decir un físico, un químico, un biólogo, un botánico, un poeta, un florista, un pintor o un filósofo. Tan ser de la cosa es aquello que pueda decir un poeta, un biólogo como alguien que simplemente huele una rosa antes de regalársela a su amada.

Es por ello por lo que estoy de acuerdo con Ksetram cuando dice: “Son diferentes dimensiones del sujeto del conocimiento en su aproximación al mundo, y para mí la biología es una más de estas aproximaciones, una muy importante y difícilmente rebatible”
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 29 Sep 2016 22:05 #38306

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Rohi escribió:
Hombre, hablaba en general por poner un ejemplo y la misma hormona puede tener efectos distintos hasta dependiendo de la hora del día en que se secrete.

Aunque la oxitocina causa la erección en ratas cuando se les inyecta externamente... y no creo que las ratas se exciten ante la visión de una aguja hipodérmica :P


Pero hay algunos casos en los cuales se da una influencia a la inversa de la experiencia subjetiva sobre la quimica cerebral, o es lo que tengo entendido. Pones al principio del hilo el ejemplo de la depresion, pues en algunos casos una actitud y cierta determinacion de la voluntad en sentido positivista puede ejercer un efecto sobre esa sustancia quimica responsable de la depresion, contrarrestando su efecto, haciendo que el paciente mejore.
Última Edición: 29 Sep 2016 22:06 por Indeciso.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 30 Sep 2016 07:21 #38309

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Buenos días

Yo estoy de acuerdo con vosotros, recordad que estoy en un foro de Filosofía y matriculado en el Grado en Filosofía. Y además estoy matriculado por mero placer, no me iba a matricular de algo que no me gustara :P

A ver si logro poner un ejemplo más claro de lo que estoy tratando de explicar, que veo que no logro transmitirlo al 100%. Todo esto ha empezado tratando de explicar un hipotético salto entre lo orgánico, y lo que nosotros percibimos a raíz de ello. Con percibir yo no me estaba refiriendo a la infinitud de posibles variaciones subjetivas, me refiero, por ejemplo, a la imagen mental que se nos crea en el cerebro, por ejemplo, de este foro al dirigir los ojos hacia la pantalla del ordenador.

Siguiendo con este ejemplo, lo que yo todo el tiempo estoy tratando de decir, es que no hay "salto" de lo "orgánico" a lo "que vemos" dado que lo que vemos necesariamente surge de estos núcleos orgánicos. Más en concreto, y creo que con ésto me voy a explicar bien:

El "salto" que hay entre el vaso de café que tengo delante de mí, y la imagen en mi cerebro, se llama nervio óptico. La función del nervio óptico es codificar la información que venía en forma de luz recibida por los conos y bastones de la retina. Creo que poca discusión puede haber sobre esto, como bien decía Pedro Pablo, que creo que al final ha sido el único que me ha acabado de entender.

Que se sepa que lo "que vemos" en realidad es luz codificada, no implica negar toodas las maravillas, todas las formas de percepción subjetiva, y en definitiva, todo lo demás que se quiera hablar sobre el tema. No implica que ante la visión de un amanecer una persona perciba tonos más claros que otros, no implica que a una persona le pueda gustar lo que ve o no, ni implica negarlo, ni implica que no haya nada más detrás, etc.

Que se sepa que el movimiento se genera mediante impulsos eléctricos recibidos en una placa motora del músculo esquelético, no implica negar tooda la belleza de una danza, no implica negar que con el mismo impulso eléctrico que levanta el brazo se puede apuntar con una pistola o dar una caricia... etc.

Que se sepa que la depresión clínica es debida a un déficit de serotonina, no implica que con ayuda y que con fuerza de voluntad se pueda llevar mejor la situación.

Saludos!
“El primer sorbo del vaso de la ciencia te vuelve ateo, pero en el fondo del vaso Dios te está esperando.” (Heisenberg)
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 30 Sep 2016 13:48 #38323

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Hola Rohi

Dices: “Que se sepa que la depresión clínica es debida a un déficit de serotonina, no implica que con ayuda y que con fuerza de voluntad se pueda llevar mejor la situación.”

Supongamos que una persona está “normal” y le comunican la muerte de su mujer y de sus hijos en un accidente de tráfico. Fruto de esa situación dicha persona desarrolla un depresión profunda. La pregunta sería: ¿Dicha depresión será debida a un déficit de serotonina? Porque de ser así la pregunta sería ¿ por qué esa persona pasó de tener unos niveles altos de serotonina a poseer unos niveles bajos de la misma? ¿ Fue un fallo orgánico espontáneo lo que hizo que se vieran alterados dichos niveles de serotonina?. Una cuestión es que asociado a un fenómeno depresivo coexista un nivel bajo de serotonina y otro bien distinto es que dicho fenómeno sea debido, entendiendo ese “debido” como relación causa-efecto, a dichos niveles.

Bien es verdad que habría que diferenciar entre las depresiones endógenas y las exógenas. Quizá te estés refiriendo a las endógenas. En cualquier caso habría que saber qué factores llevan al cambio en los niveles de concentración de serotonina.

Un saludo
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 30 Sep 2016 15:18 #38325

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elías escribió:
Hola Rohi

Dices: “Que se sepa que la depresión clínica es debida a un déficit de serotonina, no implica que con ayuda y que con fuerza de voluntad se pueda llevar mejor la situación.”

Supongamos que una persona está “normal” y le comunican la muerte de su mujer y de sus hijos en un accidente de tráfico. Fruto de esa situación dicha persona desarrolla un depresión profunda. La pregunta sería: ¿Dicha depresión será debida a un déficit de serotonina? Porque de ser así la pregunta sería ¿ por qué esa persona pasó de tener unos niveles altos de serotonina a poseer unos niveles bajos de la misma? ¿ Fue un fallo orgánico espontáneo lo que hizo que se vieran alterados dichos niveles de serotonina?. Una cuestión es que asociado a un fenómeno depresivo coexista un nivel bajo de serotonina y otro bien distinto es que dicho fenómeno sea debido, entendiendo ese “debido” como relación causa-efecto, a dichos niveles.

Bien es verdad que habría que diferenciar entre las depresiones endógenas y las exógenas. Quizá te estés refiriendo a las endógenas. En cualquier caso habría que saber qué factores llevan al cambio en los niveles de concentración de serotonina.

Un saludo

En este punto estoy pensando que no se exactamente que es la depresion en término médicos y psiquiátricos. Y quizás he llamado depresión a algo que no es depresión.

Elias plantea un escenario contrario al que yo describí, pero el esquema básico es el mismo, que algo que parte de la dimensión subjetiva influye en la fisiología elctro-química del cerebro, induciendo un determinado estado de ánimo.

Por lo demás no tengo nada que añadir, aparte de que es un lujo poder leer de alguien que parte de unos conocimientos bien fundamentados de lo fisico-quimico, transcrito y redactado para que lo pueda entender hasta un total analfabeto en ciencias como yo.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 30 Sep 2016 18:59 #38332

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Hola Indeciso

Dices: “Elias plantea un escenario contrario al que yo describí, pero el esquema básico es el mismo, que algo que parte de la dimensión subjetiva influye en la fisiología electro-química del cerebro, induciendo un determinado estado de ánimo.”

¡Uffffffffffff!


Quizás todos tenemos claro que el mundo subjetivo o el mundo de la conciencia se sustenta o es soportado por el mundo de la actividad físico química del cerebro. O dicho de otra forma, no existe un ente o sustancia llamada alma o mente independiente del mundo orgánico sino que eso que llamamos mente es una función de la actividad cerebral. La cuestión que se discute en la actualidad es si ese mundo mental puede o no reducirse a la actividad cerebral. Yo personalmente creo que no. Pero no es eso en lo que ahora deseo detenerme.

Todos sabemos que cierta actividad cerebral puede no hacerse consciente. Pero ahora bien ¿podría ocurrir justamente lo contrario?
Es decir, ¿podría la actividad mental no dejar ningún registro en la actividad cerebral?. Reconozco que esto último es una tesis muy atrevida, y por tanto, como tal hay que tratarla. O dicho de otra forma, ¿el mundo del sentido modificará o no la actividad cerebral?. Es decir, ¿se pueden estar pensado cosas bien diferentes con la misma actividad cerebral?
Que es necesaria la actividad cerebral para pensar es un hecho indiscutible pero lo ya yo no tengo tan claro es que diferentes pensamientos conlleven distintas actividades cerebrales.

Supongamos que un persona está leyendo un texto en español. Para ello es necesario que se dé una cierta actividad cerebral. Pero supongamos que esa persona además sabe alemán y está traduciendo mentalmente del español al alemán dicho texto. ¿Se modificará o no en dicha actividad mental la actividad cerebral?
Insisto es que se trata de una tesis un tanto atrevida ¿Pero en caso de ser cierta qué consecuencias deberíamos de sacar?

Pero demos un paso más y planteemos lo que me atribuye Indeciso. Porque lo que me atribuye indeciso, más acertadamente que equívocamente, es que la actividad mental puede modificar la actividad cerebral. Sí, pero cómo, y en el caso de que sea cierto, la actividad mental puede modificar la actividad cerebral. Si la actividad mental no es propiamente material aunque necesite de la actividad cerebral, cómo es posible y bajo qué mecanismos, que dicha actividad mental modifique la actividad cerebral. Para ser honesto he de reconocer que aún no tengo suficientemente claro muchas de estas cuestiones.
No será que eso que llamamos pensamientos, ideas o sentimientos puede expresarse desde un mundo subjetivo o desde un mundo objetivo ( científico) sin que ninguno de los dos discursos agote la realidad.

He de reconocer que quizá el problema radique en la concepción que poseemos en torno a la materia. Desde una concepción tradicional de lo que es la materia quizá el problema sea irresoluble. La cuestión es que en la actualidad, y tras el desarrollo de la física cuántica y relativista, ya no sabemos exactamente qué es la materia pero lo que sí que sabemos es que no tiene nada que ver con la concepción defendida hasta épocas recientes. No será que la materia, y aunque sigamos inconscientemente pensándola clásicamente pese al advenimiento de la física cuántica, sea un sustrato que desde sí mismo, y por complejización, pueda dar eso y ser eso que llamamos mundo mental. Esa es la razón por la cual muchos padres de la física cuántica consideraban a la materia como espíritu. Por cierto, esto no tiene nada que ver con sanaciones cuánticas o con pseudociencias que desbarran, y que desde un pésimo conocimiento de la física cuántica, la utilizan para cualquier tipo de cuestión que se les pasa por la mente.

Un saludo
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 30 Sep 2016 19:25 #38333

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Supongamos que mañana llegamos a un consenso de cómo se originó la vida en la tierra. Supongamos que en un futuro no muy lejano conocemos sin ningún género de dudas cómo se originó la vida en la tierra.

Ahora bien, ¿es lo mismo preguntar por cómo se originó la vida en la tierra que preguntarse por cuál es la causa de la vida en la tierra? Y digo esto porque son dos cuestiones bien diferentes que suelen identificarse. Es decir, alguien puede considerar que si sabemos cómo se originó la vida en la tierra entonces ya sabemos las causas por las que hay vida en la tierra.

O dicho de otra forma, si hay vida en la tierra es porque se dieron las condiciones, desde el inicio del universo, para que pudiera aparecer la vida independientemente del mecanismo concreto de cómo apareció en la tierra. Así por ejemplo Darwin no explicó por qué se da la evolución de las especies, ya que desde la ciencia no puede darse respuesta a ese interrogante, sino que lo que estableció, y de forma magnífica aunque pueda ser incompleta, es el mecanismo ( el cómo) de dicha evolución de las especies. Explicar el mecanismo de un reloj no es decir por qué existe dicho reloj sino saber cómo funciona ese reloj que ya existe.

Decía un biólogo, creo que era Stephen Jay Gould, que la evolución es un hecho tan cierto como que en nuestro interior late un corazón independientemente del mecanismo que se proponga para dar cuenta de dicha evolución. Y efectivamente, así es. Por tanto, el que haya evolución y ésta dé lugar a la vida, es algo anterior a los mecanismos propuestas para dar cuenta de la misma.
Última Edición: 30 Sep 2016 19:27 por elías.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 30 Sep 2016 19:45 #38334

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En mi afirmación presupongo muchas cosas que desconozco. Presupongo de antemano que un estado de ánimo por ejemplo de alegría o tristeza tiene un correlato con una determinada actividad en el cerebro.

Suponiendo que eso sea así, si yo estoy triste pero me distraigo saliendo a pasear o a charlar con unos amigos y cuando me de cuenta ya estaré alegre, O al reves, estoy muy alegre y de repente me dan una noticia tragica y paso a estar triste. Una actividad de mi subjetividad ha provocado un cambio de estado en la actividad química de mi cerebro,


Lo que yo desconozco es si toda actividad mental, hasta el mas sútil pensamiento, tiene su correspondiente correlato en la actividad de la estructura cerebral. Un científico quizás diga que sí, y si no la conocemos es porque todavía no se ha descubierto.

Entonces yo me atrevo a decir sin saber de ciencias, que hay algo que me huele a una certeza basada en la mera creencia. De ahí no deduzco que existan seres sobrenaturales, pero si cierta dosis de la misma sustancia de la que está hecha la fe religiosa.
Pues se esta dando por cierto algo que se ignora.
Última Edición: 30 Sep 2016 20:06 por Indeciso.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 30 Sep 2016 20:18 #38335

  • Pedro Pablo
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Rohi escribió:
El "salto" que hay entre el vaso de café que tengo delante de mí, y la imagen en mi cerebro, se llama nervio óptico. La función del nervio óptico es codificar la información que venía en forma de luz recibida por los conos y bastones de la retina. Creo que poca discusión puede haber sobre esto, como bien decía Pedro Pablo, que creo que al final ha sido el único que me ha acabado de entender.

Yo creo que sí te entienden, simplemente no están de acuerdo contigo. Tu postura es muy clara: lo psíquico se reduce a lo biológico. Lo que pasa es que muchos no comparten ese reduccionismo. Es verdad que los desarrollos de la ciencia moderna favorecen una postura reduccionista, pero lo que no se puede decir es que la ciencia ha demostrado el reduccionismo, o que solo se puede estar en contra por ignorancia científica. Es que muchas de las cosas que dices que no son discutibles sí lo son, y muchas de las cosas que das por sabidas son meras teorías o especulaciones. Por ejemplo, dices que al mirar un vaso el cerebro forma una imagen del vaso, ¿cómo se puede saber que el cerebro hace eso, si nadie lo ha observado nunca?, y que la función indiscutible del nervio óptico es codificar la información de la retina. Bueno, todo lo que sabemos es que el nervio óptico conecta la retina con el cerebro, suponer que es un conversor analógico-digital de señales luminosas es mucho suponer, no deja de ser una especulación gratuita, como lo es, en general, la teoría de que el cerebro funciona como un ordenador que procesa información, un modelo tomado de la informática que tiene muy poco que ver con los datos empíricos sobre el cerebro que se pueden obtener en un laboratorio de biología. Por otro lado, como ya te han comentado, no está demostrado que la causa de la depresión sea un déficit de serotonina, tan solo es una teoría de la depresión entre otras muchas. No está claro que la depresión tenga una causa biológica, para muchas teorías su causa sería psicológica o social.

Un saludo.
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