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TEMA: ¿De dónde venimos? El origen de la vida

¿De dónde venimos? El origen de la vida 30 Sep 2016 21:23 #38337

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Este hilo para mi está siendo muy denso, y voy posponiendo la respuesta a muchas afirmaciones de los compañeros, porque necesitaría mas tiempo y dedicación para poder entender lo que dicen.

Creo que si entiendo lo que dice Rohi, pero no del todo, no se si está reduciendo todo lo psíquico a puro fisiologismo.

Lo que yo por mi cuenta pienso es que lo psíquico y lo subjetivo o existencial no se puede plantear en términos puramente lógicos, ni como de estimulo respuesta, o como de causa física y efecto psíquico, si fuera así se podrían controlar artificialmente los estados de ánimo, los pensamientos, todo lo psíquico. Pero lo veo como algo muy poco real, como poco creíble.

Lo que yo me imagino es que entre el cerebro y lo psíquico o subjetivo resultante, quizás se de una especie de intrincada combinación compuesta de elementos y relaciones complejas, que se relacionan a su vez entre sí, unos con otros, formando una híper complejidad en la que siempre habrá algo que se escapa tanto a la razón como a la lógica como a la verificación empírica.

Lo que me parece es que son recursos fáciles, de poca credibilidad y no pretendo ofender a nadie, tanto el reduccionismo físico como el querer ver que de ahí, de esa ignorancia y vacío, se pueda señalar una prueba de exite algo espiritual, de que exista algún tipo de vínculo sobrenatural o transcendente, tanto lo uno como lo otro me parece que es tirarse por el camino fácil.
Última Edición: 30 Sep 2016 21:31 por Indeciso.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 01 Oct 2016 10:26 #38349

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Hola Indeciso

Dices: “Lo que me parece es que son recursos fáciles, de poca credibilidad y no pretendo ofender a nadie, tanto el reduccionismo físico como el querer ver que de ahí, de esa ignorancia y vacío, se pueda señalar una prueba de exite algo espiritual, de que exista algún tipo de vínculo sobrenatural o transcendente, tanto lo uno como lo otro me parece que es tirarse por el camino fácil.”

Efectivamente, creo que tienes razón. Ahora bien, no sé a qué compañero te estás refiriendo porque tras haber leído el tema no sé qué compañero está señalando la existencia de un alma o sustancia espiritual para tratar de explicar, en la medida de lo posible, la relación mente-cerebro o que haya planteado como alternativa al reduccionismo físico la existencia de una prueba de la existencia de algo espiritual.

Por cierto, cuando dices “Lo que yo por mi cuenta pienso es que lo psíquico y lo subjetivo o existencial no se puede plantear en términos puramente lógicos……” a qué te estás refiriendo. Si no se puede plantear en términos lógicos a qué instancia no lógica habría que apelar para dar una explicación de la misma.


Un saludo.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 01 Oct 2016 10:32 #38351

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Hola Elías y a todos,
un verdadero placer leer toda esa profundidad filosófica que traes.

Creo que al hablar de la relación entre lo material y lo inmaterial llevas el tema a su causa filosófica real y ontológica.
Me parece que es imposible aclarar esto sin entender el tema de las causas, que ya apuntas. Me da que necesitamos a Aristóteles o a algún filósofo más, que haya distinguido el concepto de "causa", jejej :cheer: . Ese concepto "causa", está en la base misma de todo lo que estamos diciendo.

Dices Elías:
<<Si la actividad mental no es propiamente material aunque necesite de la actividad cerebral, cómo es posible y bajo qué mecanismos, que dicha actividad mental modifique la actividad cerebral>>.

Es porque me enamoro, que la oxitocina aumenta en mi cuerpo, una causa no bioquímica altera la bioquímica, como decís. Creo que la ciencia no estaría de acuerdo con que nuestra actividad mental no es propiamente material. Si no me equivoco, para la ciencia sólo existe lo materio – energético. Rebatir eso es esencial, y supongo que entraríamos en la metafísica de un modo diferente al antiguo.

Es decir, si la actividad mental es inmaterial como dices, y yo estoy de acuerdo, ¿en qué sentido existe? Creo que tu pregunta requiere en cierto modo responder a esa, para saber mejor de qué estamos hablando. Las leyes no están en una montaña ni dentro de una flor, sino que son, pero no
"existen" en el mismo sentido que las cosas materiales, aunque "son" demostradamente. Escapan a todo ahí concreto, quedando indefinido en qué modo existen. Se vehiculan en la "energía", la gravedad, la fuerza potencial o eléctrica, etc., el tema creo que es similar al que nos ocupa con la bioquímica.
La biología será necesaria como molde preexistente, pero no será causa en general de la consciencia, pues estamos diciendo que la relación es bidireccional y eso imposibilita de base la presunción del reduccionismo bioquímico. Yo decido mover el brazo, y eso genera corriente eléctrica a lo largo de mi espina dorsal.

Dices:
<<No será que la materia, y aunque sigamos inconscientemente
pensándola clásicamente pese al advenimiento de la física cuántica, sea un sustrato que desde sí mismo, y por complejización, pueda dar eso y ser eso que llamamos
mundo mental. Esa es la razón por la cual muchos padres de la física cuántica consideraban a la materia como espíritu>>.

Entiendo que ya no sabemos bien qué es la materia, pero ¿la materia como espíritu? Ahí sí me doy contra la pared. ¿Podrías explicar un poco más eso?
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 01 Oct 2016 10:39 #38352

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Hola Indeciso.

Sí, el nivel ha subido mucho e incluso vuestras preguntas creo que nos superan. ¡Qué divertido!
Indeciso escribió:
Lo que yo por mi cuenta pienso es que lo psíquico y lo subjetivo o existencial no se puede plantear en términos puramente lógicos, ni como de estimulo respuesta, o como de causa física y efecto psíquico (...)

Estoy también contigo en que estímulo respuesta no se produce en la misma relación que bioquímica con la mente o la consciencia. De hecho, la consciencia humana ha transformado artificialmente el mundo, afecta a su vez a la causa material. O como tú dices, das una vuelta y te alegras y eso cambia tu química. Estoy con vosotros en que la relación es bidireccional.
Estoy completamente de acuerdo contigo en que en el reduccionismo físico se da por hecho más de lo que se puede demostrar. Pues ahí entra en juego la visión de mundo que se cuela en la ciencia sin que lo noten quizás los no filósofos. (Para poder hablar con la ciencia, la filosofía tendría que hablar de manera sencilla, pues de otro modo el científico dejará al filósofo en su extraño soliloquio, incomprensible para el científico).
Si en lugar de la bioquímica, el tema fuese la genética, tu planteamiento, con el que estoy de acuerdo, quizás se volvería más complicado de defender. Quiero decir, que con respecto al ADN, ya que de algún modo funda el modo de ser general del sujeto existencial, esa causalidad es más potente aún quizás que la causalidad bioquímica. Son dos temas parecidos, pero quizás desde la genética, la posición materialista se mostraría ante nosotros más fuerte que ahora. Quizás la genética sí sería condición necesaria y suficiente; aunque la subjetividad y la individualidad están también, no todo en la especie nos determina, la causa material no produce genéticamente individuos exactos sino sometidos a patrones generales iguales. Siempre se puede escapar hasta cierto punto de la determinación material. La cuestión creo que es ententer en qué modo entendemos ese escapar, distinguir los distintos conceptos de "causa" en el tema.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 01 Oct 2016 12:29 #38355

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elías escribió:
Efectivamente, creo que tienes razón. Ahora bien, no sé a qué compañero te estás refiriendo porque tras haber leído el tema no sé qué compañero está señalando la existencia de un alma o sustancia espiritual para tratar de explicar, en la medida de lo posible, la relación mente-cerebro o que haya planteado como alternativa al reduccionismo físico la existencia de una prueba de la existencia de algo espiritual.


Hola elías, no me refiero a ningun compañero ni a nada en concreto de lo que se ha dicho en este hilo, lo pienso yo solo, lo planteo como una posible respuesta que presupongo se da en algunos contextos.


elías escribió:
Por cierto, cuando dices “Lo que yo por mi cuenta pienso es que lo psíquico y lo subjetivo o existencial no se puede plantear en términos puramente lógicos……” a qué te estás refiriendo. Si no se puede plantear en términos lógicos a qué instancia no lógica habría que apelar para dar una explicación de la misma.

Me refiero no unica y exclusivamente lógicos ni puramente y únicamente empríricos. Creo o sospecho que hay aspectos y relaciones en todo esto que se escapan a la lógica y a la racionalidad humana.

NO lo afirmo de manera rotunda, porque no tengo la capacidad de dar una argumentación sólida de lo que afirmo, sino como apunte de algo posible.

¿A qué otra instancia además de la logica y la empírica se podría apelar? Lo ignoro por completo. ¿A la intuición, a las corazonadas, a la fe? que se yo.
Última Edición: 01 Oct 2016 12:37 por Indeciso.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 01 Oct 2016 20:30 #38359

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Hola ksetram

Dices: “Es porque me enamoro, que la oxitocina aumenta en mi cuerpo, una causa no bioquímica altera la bioquímica, como decís. Creo que la ciencia no estaría de acuerdo con que nuestra actividad mental no es propiamente material. Si no me equivoco, para la ciencia sólo existe lo materio – energético. Rebatir eso es esencial, y supongo que entraríamos en la metafísica de un modo diferente al antiguo.”


Ya, pero entonces surge un grave problema. Si decimos que la actividad mental no es material pero puede influir en lo material entonces tenemos que explicar cómo es ello posible.

Una concepción tradicional que yo no comparto es la de considerar que existen dos sustancias o entidades (dualismo) en el ser humano, a saber: una material y otra espiritual (alma, mente o psique). Pero el problema de esta concepción es la denominada “comunicación de las especies”. Cómo es posible que lo material influya en lo espiritual ( alma, mente o psique) y/o lo espiritual en lo material. Para solventar este problema se desarrollaron las teorías metafísicas de la armonía preestablecida y el ocasionalismo. Pero aunque ambas teorías sean consistentes en el ámbito metafísico creo que al día de hoy, y tras el desarrollo de las neurociencias, dichas teorías son muy difícilmente defendibles teniendo en cuenta todo el conocimiento que nos aportan las ciencias.

Otra alternativa que tampoco comparto es aquella que dice que la mente es un epifenómeno del cerebro. O dicho de otra forma, que la actividad mental puede reducirse a la actividad cerebral. Esta postura tiene una fe ciega en que si bien al día de hoy no es posible establecer un mecanismo que establezca tal reducción en un futuro ( cercano, lejano o remoto) será posible establecer un mecanismo por el cual la actividad cerebral puede explicarse en su totalidad a partir de la actividad cerebral. Esta posición puede considerarse como un monismo materialista que sigue moviéndose en una concepción clásica de la materia y en una concepción determinista ya periclitada. Por cierto, quien acabó con una visión determinista de la naturaleza ha sido la propia ciencia a raíz de la aparición de la física cuántica y de otro tipo de teorías.

Yo defiendo un monismo emergentista no exento de problemas. Monismo que a diferencia del materialista denominaré como monismo materista. La diferencia con el monismo materialista radica entre otras en la concepción que se posee en torno a la materia.
Dicho emergentismo consiste en considerar que la materia ( en una concepción diferente de la materialista) y en su constitutivo dar de sí, y por un aumento de complejidad, va dando lugar a nuevas realidades no reductibles a la de sus elementos componentes. Por tanto se trata de un monismo no determinista y no reduccionista que supone la aparición de nuevas realidades en el sentido de no ser reducibles esas nuevas realidades a los elementos componentes.
Por tanto considero que es la propia materia la que por un aumento de complejización, fruto de una constitutiva evolución de la materia, irá dando de sí nuevas realidades incluso esa que llamamos alma, mente o psique.

Tradicionalmente la materia poseía una serie de propiedades ( descritas por la física clásica) mientras que el alma, mente, psique o espíritu poseía otra serie de propiedades incompatibles o irreconciliables con las propiedades materiales. Pues bien, lo que yo estoy afirmando es que esas mismas propiedades que antes atribuíamos a un ente espiritual ( alma, mente o psique) nacen de la misma materia por un aumento de complejidad de la misma. La mente, por ejemplo, nacería por un aumento en la complejización de la materia (cerebro) sin que dicha actividad pueda ser reducida a la actividad del propio cerebro. Es decir, la materia puede dar de sí propiedades que antes atribuíamos a una sustancia espiritual.

Claro, lo primero que uno pudiera pensar es que esa atribución a la materia de propiedades “espirituales” es gratuita. Simplemente, y para salvar el problema, atribuyo gratuitamente las propiedades espirituales a la materia y aquí paz y después gloria. O muerto el perro se acabó la rabia.
Pero no, esta atribución no es tan gratuita como pudiera parecer. A poco que uno se sumerja en el mundo de la física cuántica empezará a darse cuenta de las extrañas propiedades que se le atribuyen en la actualidad a la materia. Resulta que a la materia ahora ya no se le puede atribuir una trayectoria en contra de lo que postulaba la concepción clásica de la materia. Es decir, la materia sigue siendo materia aunque ya no se puede definir su trayectoria. Pero es que dos partículas que hayan tenido algún tipo de contacto ( entrelazamiento) y por muy separados que puedan estar en el espacio ( incluso en extremos opuestos del universo), y según la teoría con más vigencia, seguirán manteniendo ese vínculo. Pero no un vínculo que se establece por la emisión de un determinado tipo de partículas que transmiten la información de una partícula que está en un lugar del universo hasta la otra partícula que está en otro lugar del universo sino que ese vínculo es inmediato. O dicho de otra forma, no cabría hablar de dos partículas independientes que establecen contacto entre ellas sino más bien de un sistema conformado por dos partículas en unidad inmediata. Y así podríamos hablar de otras propiedades.

Pero no era acaso la no existencia de trayectorias o la propiedad de la no-localidad propiedades que en el pasado se le atribuían al espíritu. Pues bien, es en este sentido por el cual digo que la materia, en su concepción actual, puede entenderse como espíritu.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 01 Oct 2016 21:38 #38361

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Hola elias, extrai este parrafo de tu anterior aporte:
Yo defiendo un monismo emergentista no exento de problemas. Monismo que a diferencia del materialista denominaré como monismo materista. La diferencia con el monismo materialista radica entre otras en la concepción que se posee en torno a la materia.
Dicho emergentismo consiste en considerar que la materia ( en una concepción diferente de la materialista) y en su constitutivo dar de sí, y por un aumento de complejidad, va dando lugar a nuevas realidades no reductibles a la de sus elementos componentes. Por tanto se trata de un monismo no determinista y no reduccionista que supone la aparición de nuevas realidades en el sentido de no ser reducibles esas nuevas realidades a los elementos componentes.
Por tanto considero que es la propia materia la que por un aumento de complejización, fruto de una constitutiva evolución de la materia, irá dando de sí nuevas realidades incluso esa que llamamos alma, mente o psique.

Esta idea de "emergencia" de lo inmaterial de la mente a partir de la hipercomplejidad de elementos (y relaciones) con base en lo material de las estructuras neurocerebrales, es la misma idea base que sostenia un profesor que tuve en la facultad de filosofia de Granada, tiempo ha, y del cual conservo los apuntes de clase.

No estoy insinuando nada, si acaso que es una gran coincidencia pues este catedratico de filosofia no creo yo que tenga nada publicado al respecto, y tu no creo que hayas sido tambien alumno suyo, creo que es de la unica manera que tu podias conocer sus ideas.

www.ugr.es/~filosofia/departamento/=gomez-garcia-p.htm

Es un apasionado de las teorias sobre los paradigmas de complejidad de Edgar Morin, no sabia que tenia publicado un libro al respecto, es por eso que hablaba mucho de complejidad, hipercomplejidad, y todo eso. Si te interesa te hago llegar dichos apuntes, o las partes concretas donde habla de esto, porque son muy extensos.

Un saludo.
Última Edición: 01 Oct 2016 21:40 por Indeciso.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 01 Oct 2016 21:45 #38362

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Una pregunta que me gustaría hacerte elias, esa autonomía que consigue lo emergente de la mente o alma humana, ¿crees que puede llegar a desligarse de lo corporeo hasta el punto de poder subsistir, en algún grado, y en algún nivel o plano de existencia una vez perdida la conexión con el cuerpo?

Es decir, esas cualidades emergentes de la hipercomplejidad del cerebro, y sus emisferios y su vasta red de relaciones e interconexiones con los sentidos, con lo aprendido, la memoria, etc, una vez llegan al nivel o plano en el que dejan de ser reductibles a lo material, ¿que grado de autonomía pueden llegar a tener respeto del cuerpo físico que le da soporte?
Última Edición: 02 Oct 2016 18:38 por Indeciso.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 02 Oct 2016 00:55 #38363

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Hola Elías y hola a todos.

<<Si decimos que la actividad mental no es material pero puede influir en lo material entonces tenemos que explicar cómo es ello posible>>.

La consciencia humana es algo inmaterial, que afecta empíricamente, transformando la superficie de nuestro planeta a la manera humana. En su propio plano la consciencia es inmaterial, pero tal y como la conocemos, la consciencia no es posible sin una base material, y se vale de medios materiales para transformar. Materia y consciencia se halla en planos distintos, y parece haber dos cosas, sujeto y objeto.
Ahora bien, tú dices:
<<Una concepción tradicional que yo no comparto es la de considerar que existen dos sustancias o entidades (dualismo) en el ser humano, a saber: una material y otra espiritual (alma, mente o psique).
Defiendes que la actividad mental no es material, y también dices que no crees que haya dos entidades, una material y otra espiritual. No lo entiendo, porque si la actividad mental no es material y se da en un cuerpo, ¿ambas te parecen la misma cosa? ¿Es ese tu monismo? Eso me parecería un problema, porque se hallan en planos diferentes. ¿Cómo podrias postular que una cosa material y una inmaterial son la misma? No entiendo que para ti no haya dos cosas en los humanos y perdona mi incultura filosófica. (Una cosa es que la materia tenga la potencialidad de crear la consciencia como defiendes, pero esta es una cuestión diferente).

elías escribió:
considerar que la materia ( en una concepción diferente de la materialista) y en su constitutivo dar de sí, y por un aumento de complejidad, va dando lugar a nuevas realidades no reductibles a la de sus elementos componentes. Por tanto se trata de un monismo no determinista y no reduccionista que supone la aparición de nuevas realidades en el sentido de no ser reducibles esas nuevas realidades a los elementos componentes.
No creo que la cuestión sea que la materia cree nuevas realidades no reductibles a la de sus elementos componentes, sino que estás hablando de algo muy real, pero que trasciende ampliamente a la materia, como una estructura más general. Quiero decir que para mí vemos en el mundo en general ese "aumento de complejidad", que sucesivamente da lugar a nuevas realidades, que nunca son reductibles a sus elementos componentes. Es la frase de "el todo es más que la suma de las partes". Creo que esto se dará siempre y en todos los casos, no sólo en tu ejemplo de la materia:
La bioquímica como base para la actividad mental, la genera pero no la abarca enteramente y es afectada por la propia actividad mental, pues si me toca la lotería mi felicidad es la que se traducirá en química y no al revés. La bioquímica ha generado una nueva realidad, la consciencia, y la consciencia ha generado una nueva realidad, la artificialidad que el humano plasma en el mundo. Son sucesivas realidades que crean digamos una nueva dimensión, y si la bioquímica no puede abarcar a la actividad mental, digo que es porque se halla en una dimensión diferente, es decir, en un lugar real, propio, digno e irrebatible. La bioquímica jamás podría ser causa total de una dimensión real y propia por derecho propio, porque la bioquímica se halla en un plano diferente (en otro mundo u otro lenguaje incompatible), la consciencia no es una nada sino algo real de por sí, algo digno, sometido no sólo a reglas externas que lo causen, sino sometido a sus propias reglas. Si el todo es más que la suma de las partes, es justamente por eso, porque toda totalidad genera algo nuevo, digno e irrebatible, y la causa que lo ha creado, no podrá nunca abarcarlo, porque ha surgido realmente algo nuevo. (Creo que es una postura metafísica, porque postulo leyes no derivadas de las científicas).
Creo que para el monismo materialista, todo se reduce en última instancia a materia, aunque para ti parece que en un sentido nuevo, pues como todo es materia en última instancia, ¿cómo sacarás lo inmaterial de ella? Postulas entonces por principio, que tal posibilidad ya está contenida en la materia, que entendamos ahora la materia conteniendo esa posibilidad de dar lugar en su proceso de crear nuevas realidades, incluso a lo inmaterial...
En principio, esto nos devuelve al tema que creo que es la base. ¿Cómo es posible que se afecten lo material y lo inmaterial? Para ti, definiendo de otra manera, científica, lo material. Pero Elías, cada cosa está en su propio plano y tú quieres meterlo todo en un plano agrandado, al que quizás llamas materismo. Eso es Parménides y Heráclito, cómo la unidad única puede contener la diversidad fluyente. Y quizás la única manera en que la Unidad contiene lo diverso, es porque cada plano de lo diverso, existe por derecho propio. Para Parménides, como para ti, en última instancia todo es una misma cosa, pero que en última instancia la cosa sea realmente así, una sola, no quita que al mismo tiempo, cada plano exista por sí mismo. Son cosas distintas. Creo que no podrás meter la consciencia inmaterial en la materia aunque lo intentes, por esa razón, porque la consciencia es un plano por derecho propio y cómo reflejes eso en tu teoría, será una manera concreta y subjetiva de ver el problema. En el fondo, tanto lo material como lo inmaterial existen, y cada filósofo lo entiende desde una lado u otro, como Platón y Aristóteles, pero la realidad es una para mí, que el mundo es materio-energético y metafísico. Para mí ambas cosas existen y no pueden ser reducidas a la otra, para mí Platón y Aristóteles jamás podrían vencerse el uno al otro. Yo digo que si miramos la realidad sin prejuicios previos, vemos que lo material y lo inmaterial existen, otra cosa es cómo filosofemos sobre eso.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 02 Oct 2016 00:58 #38364

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Indeciso, me encanta la pregunta que le haces a Elías. Me ha hecho reír, porque creo que hay que ser "metafísico-cósmico-materista" para responderla, y ese oficio y esa filosofía, ¡creo que aún no se ha inventado todavía! :lol:

Yo postulo, que dos cosas que se hallen en dimensiones diferentes, no podrán afectarse jamás, a menos que exista un punto de conexión. (Si es necesario, trataré de definir mejor a qué llamo "dimensión"). La ciencia ha demostrado la conexión entre la bioquímica y la actividad mental. Pero al demostrar la conexión, han soñado demostrar una causa total y abarcante. Y sencillamente esto no ocurre jamás, en ningún caso, no sólo en ese caso concreto que pretende la ciencia. Hay una ley más abarcante, imposible de explicar, que antes he tratado de explicar :silly:
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