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TEMA: ¿De dónde venimos? El origen de la vida

¿De dónde venimos? El origen de la vida 02 Oct 2016 17:25 #38373

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Hola Indeciso

Preguntas: ¿crees que puede llegar a desligarse de lo corporeo hasta el punto de poder subsistir, en algun grado y en un nivel o plano de existencia una vez perdida la conexion con el cuerpo?”

Pues mi respuesta es: NO
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 02 Oct 2016 18:13 #38375

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Hola Ksetram

Dices;. “Defiendes que la actividad mental no es material, y también dices que no crees que haya dos entidades, una material y otra espiritual. No lo entiendo, porque si la actividad mental no es material y se da en un cuerpo, ¿ambas te parecen la misma cosa? ¿Es ese tu monismo? Eso me parecería un problema, porque se hallan en planos diferentes. ¿Cómo podrias postular que una cosa material y una inmaterial son la misma? No entiendo que para ti no haya dos cosas en los humanos y perdona mi incultura filosófica. (Una cosa es que la materia tenga la potencialidad de crear la consciencia como defiendes, pero esta es una cuestión diferente).”

Bueno, en realidad lo que defiendo es que la actividad mental no puede reducirse a la actividad material si nos seguimos moviendo en una concepción tradicional o clásica de lo que es la materia. Es decir, con una concepción tradicional de la materia no puede entenderse que ésta dé de sí lo mental. Si nos movemos en una concepción tradicional de lo que es la materia pues entonces claro que no podremos decir que la actividad mental pueda emerger de la materia. Eso sí, si consideramos que la materia, tras el advenimiento de la física cuántica, posee propiedades que atribuíamos a lo espiritual entonces la cosa


Dices: “En principio, esto nos devuelve al tema que creo que es la base. ¿Cómo es posible que se afecten lo material y lo inmaterial? Para ti, definiendo de otra manera, científica, lo material. Pero Elías, cada cosa está en su propio plano y tú quieres meterlo todo en un plano agrandado, al que quizás llamas materismo. Eso es Parménides y Heráclito, cómo la unidad única puede contener la diversidad fluyente. Y quizás la única manera en que la Unidad contiene lo diverso, es porque cada plano de lo diverso, existe por derecho propio. Para Parménides, como para ti, en última instancia todo es una misma cosa, pero que en última instancia la cosa sea realmente así, una sola, no quita que al mismo tiempo, cada plano exista por sí mismo. Son cosas distintas. Creo que no podrás meter la consciencia inmaterial en la materia aunque lo intentes, por esa razón, porque la consciencia es un plano por derecho propio y cómo reflejes eso en tu teoría, será una manera concreta y subjetiva de ver el problema. En el fondo, tanto lo material como lo inmaterial existen, y cada filósofo lo entiende desde una lado u otro, como Platón y Aristóteles, pero la realidad es una para mí, que el mundo es materio-energético y metafísico.

Pues eso es precisamente lo que yo no acepto. Es decir, esa existencia independiente de cada plano. Yo precisamente lo que defiendo es que la materia, y por complejización, va dando de sí nuevos planos o nuevas propiedades sistémicas, que apoyándose en las anteriores, y sin ser reductibles a la mismas, van dando de sí nuevas realidades. Y reconozco que esta postura igualmente posee sus propios problemas. Si quieres, y para dejar clara mi postura, yo no hablaría de materia y de mente sino que hablaría de un sustrato X ( que no sabemos exactamente cuáles son sus potencialidades a priori) que a medida que va aumentando en complejidad va dando de sí una serie de propiedades que tradicionalmente llamamos materiales y que llegado a otro nivel de complejización daría de sí otra serie de propiedades que tradicionalmente llamamos mentales. Es decir, no habría un sustrato X que es material y que posteriormente daría de sí lo mental sino que habría un sustrato X ( in-definido) que a medida que evoluciona en complejidad iría dando lo que tradicionalmente llamamos materia y mente.

En cualquier caso, la postura que tú sostienes igualmente está plagada de problemas. Si tú planteas, y creo que es lo que planteas, que el alma, mente o psique es una sustancia de una naturaleza diferente a la sustancia material entonces tendrás que explicarnos cómo es posible la comunicación entre ambas sustancias. Y cómo es posible, según nos dice la neurociencia, que una alteración cerebral produzca una alteración mental si ambas son sustancias independientes. Si una alteración cerebral produce una alteración mental entonces ya no cabe hablar de una dualidad de sustancias.

Un cordial saludo
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 04 Oct 2016 19:00 #38444

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Hola Elías, hola Indeciso, hola a todos.
(Nuestro tema creo que tiene muchos conceptos, así que voy a tratar de abarcar poco, para poder definir mejor pocas cosas, pero bien definidas).

¿Existe algo que no sea físico ni energético? Si lo mostrásemos, si mostrásemos una sola cosa ni material ni física, no parece probable que pudiese negarse alegremente la metafísica.
El problema es cómo definamos “existir”. Existe, todo aquello sobre lo cual poseemos “percepción fenomenológica”, pues podrá ser errónea la manera de entender (teorizar) lo percibido, pero si es percibido, existe en tanto percepción. Poseemos percepción sobre nuestra actividad mental a tal extremo, que nadie osará negar que tal actividad mental existe, como nadie osará negar que la filosofía, aunque sea un conjunto de ideas abstractas, existe.
A continuación debemos distinguir entre que algo exista, y la causa de que este algo exista.
Según la ciencia, nuestra mente es un efecto de la bioquímica. La ciencia postula que no existe nada que no sea material o energético, pero el orden mismo del mundo, al igual que nuestra inteligencia difícilmente puede surgir como algo meramente mecánico. Debido a este prejuicio de base, la ciencia confunde que nuestra mente sea un efecto de lo material, con el hecho de que nuestra consciencia misma, la filosofía misma y todas las experiencias subjetivas, sean materiales. Pero no debemos confundir la causa de algo con ese algo. ¿Existe la filosofía porque existe en forma de libros y computadoras? No, porque en su propio plano, la filosofía es una abstracción, justo lo opuesto a cualquier forma de materia (materia en concepto clásico).
Quizás en contra de esta idea, dijiste:
<<<<Pues eso es precisamente lo que yo no acepto. Es decir, esa existencia independiente de cada plano>>.
En mi humilde opinión, el concepto de conocimiento albergado en un “sujeto”, en un molde limitado, en un punto de vista concreto, no permite que tú puedas decir algo así. Eso voy a explicar:
Conocimiento requiere de “percepción”, y en ese sentido, el conocimiento neurológico se basa en un tipo de percepción fenomenológica que nada tiene que ver con la evidencia subjetiva de que nuestra actividad mental existe. Las ecuaciones químicas no pueden alcanzar los pensamientos, no por falta de desarrollo de la bioquímica, sino porque el sistema fenomenológico perceptivo de una cosa y otra, se haya en lugares diferentes.
Creo que por eso dijiste en otro mensaje:
<<<<¿No será que eso que llamamos pensamientos, ideas o sentimientos puede expresarse desde un mundo subjetivo o desde un mundo objetivo ( científico) sin que ninguno de los dos discursos agote la realidad?>>.
Tanto la bioquímica como la actividad mental, existen demostradamente. Y existen de acuerdo a la percepción, y cada una de ellas en su propio lenguaje, en su propia habitación o plano; el acceso a la una por parte del sujeto, nada tiene que ver con el acceso de la otra, porque son lenguajes diferentes, en el mismo sentido en que el oído y la vista perciben el mismo mundo, en registros de percepción diferentes.
Dijiste que: <<creo que era Stephen Jay Gould, (exponía) que la evolución es un hecho tan cierto como que en nuestro interior late un corazón independientemente del mecanismo que se proponga para dar cuenta de dicha evolución>>.
Lo mismo quiero decir yo: la actividad mental existe, la bioquímica existe y eso son hechos empíricos. El mecanismo de relación que se proponga para dar cuenta de su relación, eso ya es teorizar sobre lo empírico y se podrán decir muchas cosas como aquí hemos hecho.
Que digamos que la materia es causa de la mente, en nada cambia que la mente existe, en tanto que percepción objetiva nuestra, por derecho propio. En mi humilde opinión hay una confusión habitual ahí, entre lo empírico y lo teórico.
Para saber que algo existe, debemos tener algún acceso perceptivo a ello. Entonces, cada cosa que existe, existe en su propio plano, esto es, existe al menos en el plano en el que es percibida. Los sonidos no existen en cualquier lugar, sino que en tanto conocimiento habrán de referirse a un sujeto o un instrumento que los percibe, y en ese registro de la realidad serán reales, esto es, habremos notado empíricamente que existen. (El conocimiento no existe de por sí, de modo directo, sino plasmado, percibido en un perceptor, en un sujeto del conocimiento que lo revela).
Parece que existe demostradamente eso que llamamos materia, pero como dices para la física cuántica, se comporta de otra forma que en el concepto clásico. Más aún, para la cuántica, “lo que es” no opera como bien explicas, de la misma manera en que nosotros percibimos las cosas en nuestro plano cotidiano. Y dije “plano cotidiano”, porque no olvido que “existir” quiere decir que “sea percibido”, que la percepción demuestra la existencia de algún modo (modo que seguro que conoces mejor que yo). La fenomenología cuántica no se corresponde con la fenomenología cotidiana que de la materia tienen los humanos. Entonces, ¿se trata del mismo objeto? Decimos el concepto “materia” y de él postulamos que puede tomar por un lado leyes estables y que las cosas no están en varias partes al tiempo, ni pueden estar fácilmente conectadas como el spin de los electrones, hallándose a distancias impensables. ¿Seguro que hablamos del mismo concepto al decir materia? Porque la cuántica creo que estudia algo así como la submateria, el comportamiento infinitesimal de la materia. ¿Cómo de un mismo concepto “materia” podemos postular leyes tan divergentes? Si entro en una habitación llena de gente hablando, mi oído y mi vista percibirán cosas completamente diferentes, con respecto del mismo objeto “habitación con gente”. Quizás de eso se trata. La materia tal y como la percibimos cotidianamente, existe tal y como es para nosotros, porque es un hecho empírico y perceptivo, al igual que nuestra actividad mental existe necesariamente para nosotros. La cuántica y la percepción material cotidiana, existen ambos, y poseen un plano propio igual que la mente y la bioquímica. Son percepciones, y por lo tanto formas de conocimiento distintas, lugares diferentes desde los cuales el sujeto del conocimiento aprehende lo real. Quizás la materia y la cuántica se refieren al mismo concepto, pero no al mismo “fenómeno”, porque el modo mismo de percibir el objeto, nada tiene que ver en un caso y en el otro.
Pongamos que nuestro objeto de estudio es una simple “mesa”. Si para estudiarla tomo un microscopio electrónico, ¿entenderé la mesa? No, porque habré situado mi percepción, en un lugar (o dimensión), donde ya no hay mesa. ¿Por qué mi potente instrumento científico ha fallado en describir al objeto? Porque lo ha buscado en un registro de lo real en el que éste no existe, en el que jamás podré diferenciar una silla de una mesa, sino tan sólo partículas. La mesa existe, pero no existe para el microscopio electrónico. Creo que existen diferentes “ciencias”, precisamente por estas razones. Digamos, si no es confuso el término, que el mundo es multidimensional y que por eso la gran física no podrá hablarnos de las costumbres y características de los monos, porque lo haría equívocamente, actuando desde una dimensión necesariamente inadecuada.
En nuestra dimensión y nuestro plano, las leyes clásicas newtonianas funcionan bien. Y si la cuántica postula que tiene la explicación subyacente a tales comportamientos, estará haciendo quizás como la bioquímica que se propone ser la causa de nuestra mentalidad, esto es, confundir la causa con el hecho en sí. La ciencia hace ideaciones explicativas, pero una cosa es lo empírico, esto es, lo demostradamente percibido, y otra cosa es la teorización que de ella hagamos. Una cosa es la causa (explicación teórica) y otra el hecho en sí propio de la percepción.
Tras toda esta explicación, digo que cada cosa se halla en su propio plano, que requiere el perceptor y el enfoque adecuado a ese plano, dimensión o como queramos llamarle. Que si no confundimos la cosa en sí con su causa, entonces diremos que la actividad mental tiene independencia de la bioquímica, empíricamente, debido a que se hallan en planos diferentes por derecho propio, como el oído frente a la vista o la biología frente a la física. Tomado en su propio plano, difícilmente diremos que lo mental es físico, sólo lo diremos si confundimos los planos, y lo queremos sumergir en lo material donde no se haya, como si con el microscópio electrónico buscásemos distinguir entre una silla y una mesa.
Dices: <<Y cómo es posible, según nos dice la neurociencia, que una alteración cerebral produzca una alteración mental si ambas son sustancias independientes>>.
Quizás, porque una cosa es que algo exista por puro derecho, esto es, que exista en tanto que percepción, lo cual es empírico. Y otra diferente es cómo postulemos la relación entre dos cosas que sabemos que existen, la bioquímica y la actividad mental tal y como sabemos subjetivamente que existe. Lo primero es indudable, perceptivo, lo segundo es ya ciencia, teorización sobre el mundo, elucubración demostrable o como queramos llamarlo. Quizás por eso para mí la filosofía y la consciencia son inmateriales y metafísicas, porque lo son en su propio plano, sin confundirlo con relaciones teóricas con otras cosas de otros planos.
Un abrazo.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 04 Oct 2016 20:52 #38446

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Hola Ksetram

Yo no he negado que exista eso que llamamos mente, alma o psique. Lo que he cuestionado es la concepción tradicional en torno a su naturaleza. Lo que he cuestionado es la concepción del alma, mente o psique entendidas como sustancia en sentido aristotélico. Es decir, simplemente no creo que el hombre esté conformado por la unidad de dos sustancias ( material y espiritual). Pero negar la concepción tradicional o la forma de entender el alma, mente o pisque no es lo mismo que negar la existencia de las mismas.

Dices: “Según la ciencia, nuestra mente es un efecto de la bioquímica. La ciencia postula que no existe nada que no sea material o energético…..”

Pues no estoy de acuerdo con ninguna de las dos afirmaciones, Ni estoy de acuerdo en que la ciencia afirme que la mente sea un efecto de la bioquímica ( en cualquier caso eso lo afirmaran algunos científicos pero no todos) ni esto de acuerdo en que la ciencia postule que no existe nada que no sea material o energético. Esto último no se puede postular desde la ciencia sino desde una determinada concepción filosófica o metafísica. No hay que confundir la ciencia con el cientificismo ontológico.

Dices: “la actividad mental existe, la bioquímica existe y eso son hechos empíricos…..”

Bueno, difícilmente se podrá probar por vía empírica que los demás seres humanos o no humanos poseen o no actividad mental. Sí, será un hecho empírico que existe actividad cerebral en un ser humano y en un caballo pero lo que ya no es un hecho empírico es que ambos posean actividad mental. En realidad únicamente tenemos acceso a nuestra actividad mental ( lo cual no quiere decir, ni de lejos, que yo defienda algún tipo de solipsismo).

Dices: “Que digamos que la materia es causa de la mente, en nada cambia que la mente existe…”

Bueno, yo lo que he realmente he dicho, o al menos es lo que he tratado de decir, es que la materia da desde sí mismo y por sí mismo eso que llamamos mente. En realidad la mente es una propiedad sistemática que aparece pero no como causa de una de sus partes. No es el cerebro quien piensa sino que es la persona quien lo hace. Llegado a un nivel de complejización del cerebro emerge un propiedad o función llamada mente que es propiedad de todo el sistema.

Igualmente he dicho que a medida que va aumentando el nivel de complejidad van apareciendo realidades nuevas que no son reductibles a sus elementos componentes. Y por tanto, esas nuevas realidades no reducibles a sus elementos componentes, deben y tienen que ser descritas desde sus propios planos, y en base a sus propios dinamismos, y no desde el plano de sus elementos componentes.
Pongamos por caso un ecosistema o un termitero. Un ecosistema o un termitero no pueden ser explicados desde sus elementos componentes o desde la combinación de los mismos. Cuando emerge esa nueva realidad, tras un aumento de complejidad, aparecen esas nuevas realidades que llamamos ecosistemas o termiteros. Pero es que con esas nuevas realidades aparecen nuevos dinamismos ( que la ciencia expresará mediante leyes) que serán propiedades del ecosistema y del termitero como totalidad. Esas nuevas propiedades o dinamismos no podrán ser atribuidas a sus elementos componentes.

Por cierto, para mi, por ejemplo, los colores son reales. Tradicionalmente el concepto de realidad se ha entendido como un en sí ( realismo ingenuo) o como un en mí ( idealismo ingenuo). Hoy en día la ciencia nos dice que los colores no son reales. Pero si la ciencia nos dice que no son reales es porque está manejando una determinada concepción filosófica de cómo debe de interpretarse la realidad. Personalmente no creo que sea la más adecuada.
Así la ciencia nos dirá que lo que existen son unas ondas electromagnéticas que incidirán en un objeto y posteriormente la luz reflejada llegará a nuestros ojos y se producirá una corriente eléctrica que llegará a nuestro cerebro que hará que nosotros hablemos de un determinado color ( disculpen la simplicidad). Por tanto, el color no existe en la naturaleza, no es un propiedad de los objetos de la naturaleza.

Y no es que no lleve razón la ciencia al afirmar que el color no es una propiedad de los objetos de la naturaleza sino que considero que se equivoca al afirmar que por tanto no posee realidad ( con base en su concepción de la realidad).
La realidad es aquello que nos está presente “de suyo” ( ni como un en sí ni como un en mí), es decir, que nos está presente desde sí mismo. Cuando yo veo un cosa coloreada esa cosa nos está presente como algo en que las propiedades le pertenecen y son de suyo la cosa misma. Por tanto, una cosa coloreada es tan real como un átomo. Otra cuestión es que esa realidad (realidad coloreada) lo sea únicamente en nuestra aprehensión y no más allá de ella. Si un átomo es real no es porque sea independiente de la aprehensión sino porque las propiedades atómicas son propiedades de la cosa misma que es lo que le haría ser independiente de la aprehensión.

Por tanto la cuestión no es negar la realidad del color sino saber si ese color posee también realidad más allá del hecho aprehensivo. Y la ciencia nos dice que no. La ciencia nos dice que lo que tiene realidad más allá de la aprehensión es eso que llamamos onda electromagnética.
Pues bien, cómo podríamos articular esos dos planos. Pues yo diría que esa realidad coloreada nos está presente en la aprehensión como color y nos está presente, según la razón científica, como onda electromagnética más allá de la aprehensión. Personalmente no considero que deba de entenderse como que la causa del color sea la onda electromagnética sino que se trata de dos formas diferentes de actualizarse la misma realidad coloreada. Esa realidad coloreada se actualizaría en la aprehensión como color y en la razón como onda electromagnética. Por tanto, e insisto, no estaríamos hablando de dos realidad ( color y onda) en que una es causa de la otra( la onda sería la causa del color) sino que se trataría de una y única realidad que se actualizaría de dos formas diferentes ( en la aprehensión y en la razón).

Un cordial saludo
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 06 Oct 2016 23:15 #38457

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Hola Elías,
hola a todos y entre ellos sobre todo a Indeciso, que como filósofo nos acompañó mucho rato.

Elías, tu último mensaje me ha enseñado sobre varios conceptos filosóficos que yo empleaba mal, muchas gracias. Y me parece que quizás en algunas cosas estamos bastante de acuerdo:
Dices: <<esas nuevas realidades no reducibles a sus elementos componentes, deben y tienen que ser descritas desde sus propios planos, y en base a sus propios dinamismos, y no desde el plano de sus elementos componentes>>.
Creo que toda mi intervención anterior se enfocó en intentar mostrar justo ese punto, ahora entiendo que lo vemos en eso parecido.
Dices: <<Es decir, simplemente no creo que el hombre esté conformado por la unidad de dos sustancias ( material y espiritual)>>.
Supongo que quieres decir que no hay dos sustancias “de por sí”, ¿sino que una (la psique) es el resultado de la complejificación de la materia. Pues quizás todo te parece en última instancia ese sustrato x, que no sabemos lo que es, pero que tiene todas esas propiedades cuánticas tan extrañamente especiales como para producirlo todo en su desenvolvimiento.
Supongo que sabes que tomas esas propiedades quizás como inefables, porque de las leyes cuánticas hasta explicar desde allí la consciencia y todo lo demás hay un gran trecho, y creo que quizás por eso dijiste que había problemas en tu visión materista y en mi manera de verlo también los hay. Me gusta que creo que la razón de base para formular el materismo es empírica como la evolución que nombraste. De hecho ¿es quizás un concepto ampliado de evolución, que ahora incluye la materia o no lo ves así?
Yo pienso que las cosas se hayan en diferentes planos, dignos de por sí, en el sentido en que no pueden reducirse a las causas que los crean, porque se hallan digamos, en un “lugar” diferente: en su interior están sometidos a leyes propias de ellos y no mezcladas con las de los otros: las leyes bioquímicas, las formas de la subjetividad como la vive el sujeto, son elementos propios de cada plano, no reductibles probablemente a otros planos. En este sentido entiendo yo eso de que “no pueden reducirse a”. Que las causas de los nuevos planos creados, con sus leyes propias, no pueden reducirse a las causas anteriores. En un sentido quizás no tan lejano, la consciencia no puede reducirse para mí a la bioquímica, porque la bioquímica estudia la realidad en el sentido de las cosas materiales, mientras que la consciencia es como tú apuntas quizás, un plus, una nueva realidad creada, derivada de la materia, que no puede reducirse a la materia. Tú quizás en esto no pareces estar de acuerdo, y no lo entiendo. Pues cada uno de los diferentes planos sucesivos, aunque sea derivado, no puede reducirse al anterior. Entonces, quizás la actividad mental no posee independencia de por sí en el sentido de sustancia aristotélica, pero sí independencia como plano real y digno por propio derecho. Y entonces, no entiendo por qué esto no sería un tanto metafísico. ¿O es que la biología o la materia misma, existen en un sentido más real que la actividad mental que está la base misma de todo lo que vemos? Aun siendo inmaterial, ¿no será igual de real que todo lo demás? ¿Por qué eso no es metafísica? Si decimos que existe y que no es materia ni energía, quiero decir.
Gracias. Tampoco yo diré como Aristóteles que la consciencia es una sustancia independiente “de por sí”, en el sentido de que sí que creo que tiene causa. Hasta el momento sólo conocemos la consciencia cuando se da un soporte material, por lo tanto no es un de por sí a menos que postulemos que todo orden es por definición intencionado y que el universo posee objetivamente un orden demostrado por la ciencia; entonces ese orden por ser intencionado quizás sería como una “consciencia”. (Ya sé que Hawkings no está de acuerdo, pero en las cuestiones filosóficas soy tan audaz como para pensar que la filosofía es más adecuada y a veces pienso que tú no estás tan lejos de pensar parecido).
Quizás admitimos que la consciencia es un plano por derecho propio, sometido a sus propias reglas, así como a otras reglas de su relación con el mundo, exactamente como creo que ocurre con todas las cosas. Si en el plano de la cuántica buscamos un sentimiento, ese registro de la realidad, que existe indudablemente al igual que la cuántica, no puede verlo la cuántica porque no existe en su plano. El sentimiento no será quizás reductible a cuántica de ninguna de las maneras, porque es como la silla, que la cuántica mira a otra dimensión distinta de lo real. Creo que la cuántica mira hacia la causa del mundo tal y como lo conocemos, como si lo que en la dimensión cuántica es potencia, se convierte en acto en nuestro mundo.
La ciencia ha parcelado el mundo en ciencias no conectadas pero el mundo no puede ser así, desconectado en sus distintos planos. Al contrario, con la idea de la actividad mental como algo inmaterial siendo afectado por algo material como la química, eso nos muestra un punto de conexión. Creo que no entendemos esta relación de contacto, pero quizás eso no afecta a si la consciencia es material o no, pues estaríamos juzgando a la cosa misma por medio de su causa. Lo cual quizás ya sabemos que es un error, como quizás tú mismo has mostrado. Si tú postulas que existe una estructura, por medio de la cual se complejiza la materia para dar sucesivamente todas las cosas, de manera que se forman nuevas cosas no enteramente reducibles a lo que las crea, estoy de acuerdo contigo. Y diría que has creado una estructura digna de detenerse a estudiarla. Y verás, se me ocurre que ha de estar plagada de puntos de contacto entre los diferentes planos, de los que no sabemos nada. Pues si no hubiese contacto entre los sucesivos planos nuevos creados, ¿cómo podria haberse desplegado el mundo que tú dices que de la materia misma se ha desplegado? Las causas no tocarían a los efectos, a los nuevos planos, y quizás entonces nada se habría desarrollado.(Perdona si a veces me enredo un poco en lo que digo).
Un abrazo.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 08 Oct 2016 20:40 #38470

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Hola Ksetram

Dices: “Supongo que sabes que tomas esas propiedades quizás como inefables, porque de las leyes cuánticas hasta explicar desde allí la consciencia y todo lo demás hay un gran trecho, y creo que quizás por eso dijiste que había problemas en tu visión materista y en mi manera de verlo también los hay. Me gusta que creo que la razón de base para formular el materismo es empírica como la evolución que nombraste. De hecho ¿es quizás un concepto ampliado de evolución, que ahora incluye la materia o no lo ves así?”

Para fijar un poco más mi postura decirte que no considero tanto las propiedades como inefables sino su origen. En fin, trataré de explicarme.
Veamos el caso de la aparición de la vida desde el mundo inorgánico. El mundo inorgánico es un mundo que posee una serie concreta y determinada de propiedades y dinamismos. Pues bien, llegó un punto, y por la complejización de un sistema inorgánico, que dio de sí un sistema o un ser que denominamos ser vivo. Pues bien, estos seres vivos poseen una serie de propiedades sistémicas (que llamaremos vida) nuevas (no reductibles a sus elementos componentes) que hacen que dichos seres vivos supongan una novedad ontológica con respecto al mundo desde el cual emergen. Por tanto, el emergentismo que yo defiendo supone asumir la aparición de nuevas realidades (novedades ontológicas).

Y la inefabilidad, si así queremos llamarla, no sería tanto el que no podamos describir y entender esas nuevas propiedades sino el origen de dicha emergencia. Por cierto, la emergencia que yo defiendo, no supone que lo novedoso ya estaba contenido en potencia en aquello de lo cual emerge con la cual habría que entender que en el cosmos toda aparición ya estaba contenida en potencia en el origen. Si de potencia queremos hablar habría que decir que se trata de una potencia condicionada. En el origen podrán darse multiplicidad de posibilidades pero el que se desarrollen unas u otras dependerán ya de las relaciones concretas de las partes en la misma evolución. Así, por ejemplo, y para que se entienda, las aves estaban en potencia condicionada en los dinosaurios. Era una de las posibilidades. Y por tanto no es que desde los dinosaurios tenían que aparecer, sí o sí, las aves sino que en función de una evolución concreta aparecieron las aves aunque si la evolución hubiese sido diferente pues quizá dicha aparición de las aves no se hubiese dado y en su lugar hubieran aparecido otro tipo de seres.

La inefabilidad consiste en que en un punto concreto de complejización aparece una nueva realidad ontológica, y por tanto, una realidad que no puede ser explicada desde sus elementos componentes. Por tanto, no se trata de que no puedan ser explicadas las nuevas realidades y los nuevos dinamismos sino que lo que no puede ser explicado es la aparición súbita de una nueva realidad. O dicho de otra forma, no existe forma, y aunque conociéramos el todo de la realidad de los dinosaurios, que desde ellos iban a aparecer las aves. No existe tal tipo de determinismos.

Ahora bien, qué habría que entender por novedad ontológica. Quizá pueda deducirse de mis palabras, y de ahí ésta matización, que toda aparición de una nueva especie supone una novedad ontológica, Pues bien, no es eso lo que pretendo decir. La aparición de una especie nueva por supuesto que supone una novedad. Pero eso dicha novedad no tiene que suponer una novedad ontológica. Un león no supone una novedad ontológica con respecto a los caballos o a los cerdos. Y no la suponen porque en todos ellos su modo de ser es el mismo. En cambio, en el hombre, su modo de ser es totalmente diferente al resto de los animales. Es que en el hombre, a diferencia del resto de realidades, su ser no está dado sino que en el hombre su ser consiste en tener que hacerse (momento de libertad). Por tanto, la aparición del hombre sí que supondría la aparición de una nueva realidad ontológica con respecto a las realidades anteriores.

Volviendo al tema de la conciencia, y para dejar clara mi postura, no he querido decir que desde la física cuántica puede explicarse el alma, mente o psique. Cuando hablé de la física cuántica era para sustentar que la materia posee una serie de propiedades impensables desde la física clásica. Lo que quiero decir es que la materia puede sentir y la materia puede pensar. Un león puede sentir como una persona puede pensar y lo que quiero decir es que no hace falta postular ningún tipo de ente o alma ( vegetativa, sensitiva y racional) sino que es la propia materia, llegado un determinado grado de complejidad, la que puede sentir o la que puede pensar. El hombre es materia, pero materia inteligente y sentiente.

Un Cordial Saludo.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 10 Oct 2016 20:16 #38489

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Hola Elías. Hola a todos.
Mi punto de vista con respecto a la evolución, dista completamente de la visión científica. Yo aplico en eso la navaja de Ockam. Si digo que tanto tus argumentaciones como las de la ciencia me parecen mucho más sofisticadas y complejas, que la simple asunción de que la naturaleza es inteligente, no sé si se me entendería. Para mí es el materialismo de esta época lo que nos hace buscar formulaciones plausibles que expliquen el mejoramiento objetivamente sucesivo de la naturaleza, para crear criaturas progresivamente más complejas y más capaces de interactuar con el entorno. Si observamos tal sucesión como la imagen de una película, constatamos tal mejoramiento objetivo. Ese es el problema. La biología pretende que de mutaciones “casuales”, se genera mayor estabilidad y durabilidad en las criaturas con mejor adaptación, y aproximadamente, postulando una “casualidad” entre miles de variables, postulan la evolución. Esta presuposición explicaría ver criaturas cada vez mejor adaptadas, pero lo que se da es mucho más que eso. El propio argumento del que parten, eso falta entender en mi opinión, porque no describe lo que nos muestra la evolución. La consciencia misma, es algo que se produce en una progresión. La consciencia del protozoo, dista de la del gato, como la del gato dista de la consciecia humana. El problema es que la inteligencia y la consciencia, facilitan efectivamente la supervivencia de una especie, con lo cual la ciencia y creo que tú mismo, podéis quedaros tranquilos con la explicación materialista. De este modo, se cree poder explicar, lo que sin embargo se está explicando desde atributos que no describen el fenómeno real, la progresiva emergencia de la consciencia, con lo cual según la mirada que alojan las ciencias, casi podría llamarse “increíble casualidad”, mediante la cual describen todo.
El hecho mismo de la evolución, del universo, de que exista vida, de que todo se halle ordenado mediante leyes precisas, es un conjunto de imposibles que han sucedido, que con Ockam explicaríamos fácilmente dotando de intencionalidad al mundo como Hegel: el materialismo cierra toda idea del mismo modo, pero ni a un sólo materialista se le ocurre pensar que pueda estar sufriendo una ilusión cultural propia de su época, aunque ahora sepamos que esto siempre ocurre.
Si postular que la naturaleza posee una intención (y que aprende exactamente del mismo modo en que todos los seres evolucionamos), requiriese una compleja explicación, entonces yo estaría postulando una ilusión. Sin embargo, para poder negar eso (porque no tiene sentido alguno ni comprensión en la cosmovisión actual), se complican las teorías y hasta el propio Hawking por fin cree haberlo rebatido: porque todo científico sabe que es todo un reto explicar la coherencia del universo o el hecho empírico de la evolución. Todo eso prueba para mí que en este punto no se aplica la navaja de Ockam, sino lo contrario. Y eso es extraño, forzado como las actitudes inconscientes. El hecho empírico es que existe un mejoramiento objetivo. Y eso es realmente extraño. ¿Por qué no aceptarlo tal como es? De la manera sencilla en que es. Porque eso nos remite de manera inmediata a la intencionalidad ex profeso, con respecto de tal mejoramiento, según la ciencia evidente y empírico. Curiosamente, esa posición tan sólo puede entenderse cuando uno mira tal evolución como “hecho”, sin prejuicios previos, lo cual la ciencia ha puesto muy difícil, pues además se confunde el poder de la ciencia como eje del conocimiento, con el hecho de que la ciencia misma no puede teorizar sobre ciertos fenómenos, con la profundidad y sutileza conceptual de siglos, que lleva a sus espaldas la propia filosofía. (Quizás habitualmente eso último tampoco se entiende).
Te resumo en citas: <<por la complejización de un sistema inorgánico, que dio de sí un sistema o un ser que denominamos ser vivo (…) que dichos seres vivos supongan una novedad ontológica con respecto al mundo desde el cual emergen (…) supone asumir la aparición de nuevas realidades (novedades ontológicas) (…) no supone que lo novedoso ya estaba contenido en potencia en aquello de lo cual emerge con lo cual habría que entender que en el cosmos toda aparición ya estaba contenida. Potencia condicionada (…) en el origen podrán darse multiplicidad de posibilidades pero el que se desarrollen unas u otras dependerán ya de las relaciones concretas de las partes en la misma evolución (…) las aves estaban en potencia condicionada en los dinosaurios. Era una de las posibilidades>>.
Todo eso que postulas, creo que es quizás plena epistemología científica. Todo un conjunto de “casualidades”, de los cuales hemos de explicar un universo casi infinito por su tamaño, ordenado con la precisión de un inabarcable
capaz de crear critaturas cada vez mejores, más perfectas, más capaces de interactuar con su entorno, de entender los mecanismos mismos de la creación, etc. Piénsalo Elías. Olvidar todo lo que creemos saber y mirar esa idea, puramente empírica sin juicios. Una epojé, nos hace comprenderlo de una manera más inmediata y simple.
Pensemos sin juicios: ¿No hay algo esencialmente incompatible entre algo que se automejora y que es plenamente ordenado hasta las ínfimas partículas así como en todos los planos, con el hecho de pretender una explicación plenamente casual en todos los postulados posibles que del mundo se hacen? ¿No ves ahí el sueño de nuestra época? Al tomar este punto de vista y complicarlo todo, creo que la ciencia no está siendo realmente científica, sino negando lo que ven sus sentidos, añadiendo un prejuicio ontológico de base que colorea el fenómeno para hallar lo que se buscaba, como Heidegger cuando halla el cuadro torcido que él mismo esperaba encontrar desde el principio, y llama a eso “autoacreditación de la verdad”.
Es casual que de la materia cuántica haya nacido la consciencia... apenas había una potencialidad condicionada a que se diesen miles de combinaciones necesarias, que por supuesto se dieron. El problema es la necesidad absoluta que se da en cada escalón para que pueda crearse el universo y la inteligencia de los seres vivos que somos. La estadística matemática, el imposible de que ocurra lo que ha ocurrido, vence el argumento materialista. Por lo tanto, para mí sólo puede tratarse de un prejuicio previo, que obnubila a nuestra época. Para mí desde ahí se entiende que no puede ser consciente y científica, la manera en que ha evadido en todo esto, el argumento de Ockam.
No has rebatido mis argumentos metafísicos y me habría encantado, pues si están superados, quiero entender por qué.
Muchas gracias y un saludo cordial.
Última Edición: 10 Oct 2016 20:19 por ksetram. Razón: error
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 10 Oct 2016 21:37 #38490

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Hola Ksetram


Yo creo en la evolución. Pero no únicamente en la evolución biológica. Defiendo la tesis metafísica de que la realidad constitutivamente da de sí ( evoluciona). El Universo, y no únicamente el mundo biológico, está en constitutiva evolución. Y en esa evolución van apareciendo nuevas realidades ontológicas. Por cierto, yo no defiendo el materialismo.

Dices: “Para mí es el materialismo de esta época lo que nos hace buscar formulaciones plausibles que expliquen el mejoramiento objetivamente sucesivo de la naturaleza, para crear criaturas progresivamente más complejas y más capaces de interactuar con el entorno”.

1.- ¿mejoramiento objetivo?

Sí, efectivamente, un chimpancé es más complejo que una lombriz. ¿Pero objetivamente es mejor? En qué sentido es mejor un chimpancé que una lombriz. En la naturaleza objetivamente aparecen realidades más complejas pero decir que sea objetivo que un murciélago sea mejor que una planta y ésta que un mineral ya es algo más peliagudo.

2.- Personalmente considero que efectivamente la evolución va dando de sí realidades más y más complejas. Ahora bien, la pregunta sería ¿ ese aumento de complejidad sería únicamente fruto del azar y de la necesidad ( Monod) o habría que tener en cuanta también, y a modo de principio, una tendencia natural a la autoorganización en forma de complejidad creciente?

Yo creo que además del azar y la necesidad existe una tendencia natural a la autoorganización, y por tanto, al aumento de complejidad. Pero ¡ojo!, ésta es un tesis filosófica y no científica ( porque no puede serlo). Como las tesis de Monod son en último extremo filosóficas y no meramente científicas.

Bien, el universo, entendido como un todo, es constitutivamente dinámico y tiende a la autoorganización y al aumento de complejidad. Esto podría defenderlo tanto una ateo, porque hay ateos que lo defienden, como un deísta, porque hay deístas que lo defienden, o como un teísta, porque hay teístas que lo defienden. Y no es éste el ámbito en el que he deseado moverme. Es decir, yo he deseado moverme en el terreno filosófico. Que ahora venga alguien y diga, como dijeron Spinoza o Einstien, que existe una razón ( no personal) o que sea un Dios ( personal) la causa última, o que no haya sentido alguno, de todo ello es una cuestión sobre la que no me he pronunciado ni lo he deseado.

Acabas diciendo: “No has rebatido mis argumentos metafísicos y me habría encantado, pues si están superados, quiero entender por qué.”

Verás, equivocadamente o no, porque aún no me ha quedado suficientemente claro, me parecía que defendías una dualidad de sustancias. Es decir, que para explicar al hombre era necesario postular la existencia de dos sustancias ( en sentido aristotélico), a saber, el cuerpo y el alma. Y de ser ese el caso me pareció que te había dicho que aunque el ocasionalismo y la armonía preestablecida eran tesis metafísicas para intentar salvar el problema de la comunicación de las sustancias ( dando una imagen de Dios y del mundo un tanto extrañas) creo que tenía poca defensa desde los conocimientos que poseemos en la actualidad provenientes del mundo de la neurociencia. En cualquier caso, y si consideras esa dualidad de sustancias, tendrás que ser tú el que justifiques tus puntos de vista en el ámbito filosófico ( ocasionalismo o armonía preestablecida) y cómo superar ese dualismo frente a las dificultades que le presenta la ciencia moderna ( neurociencia).
Únicamente esa era la tesis metafísica, y en caso de que verdaderamente la defiendas, con la cual no estaba de acuerdo.

Un afectuoso saludo.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 11 Oct 2016 08:18 #38493

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Hola Ksetram

Dices:¿No hay algo esencialmente incompatible entre algo que se automejora y que es plenamente ordenado hasta las ínfimas partículas así como en todos los planos, con el hecho de pretender una explicación plenamente casual en todos los postulados posibles que del mundo se hacen?

No quisiera insistir, porque ya hice referencia a ello en mi mensaje anterior, que eso de que algo se automejora habrá que explicarlo. Porque sí, efectivamente, un mamífero será más complejo que un pez pero que un mamífero sea mejor que un pez es algo archidiscutible. Desde luego para nadar, no.
Lo que quisiera resaltar ahora es esa consideración tuya de que todo está plenamente ordenado. El universo ni es un caos absoluto ni constituye un orden absoluto. De dónde sacas que todo está plenamente ordenado.
Por cierto, creo que identificas la causalidad con el determinismo. El determinismo es tan solo un tipo de causalidad pero no la agota. El probabilismo es otro tipo de causalidad. En cualquier caso yo prefiero hablar de funcionalidad de lo real. Es decir, toda realidad está en función de otra realidad. No existe ninguna realidad mundana, que es el ámbito en el que he deseado moverme, que se dé al margen o independiente de otra realidad. Otra cuestión es determinar las causas concretas.
Verás, yo prefiero explicar el mundo desde el mundo mismo. Otra cuestión, es que desde ahí, es decir, desde el mundo mismo, y forzados por él, nos preguntemos por la posible existencia de unas “causas” últimas independientemente de la respuesta que demos a dicho interrogante.

Quien sepa de ciencia sabrá que la ciencia es compatible tanto con el teísmo, con el ateísmo como con el agnosticismo. A esa ciencia es a la que yo denomino “buena” ciencia. Después existen aquellos, y por favor, no estoy dando a entender que ese sea tu caso (ni de lejos) que le hacen decir a la ciencia aquello que no puede decir. Y así por ejemplo consideran que la ciencia demuestra la inexistencia de Dios o demuestra la existencia del mismo o que demuestra el materialismo o cualquier tipo de teísmo. Esto último serán ya cuestiones filosóficas o teológicas.
Pero eso sí, considero que tanto la filosofía como la teología deben de apoyarse en la “buena” ciencia para poder hacer una “buena” filosofía y una “buena” teología. Personalmente considero que si la ciencia ha mostrado, que no demostrado, porque no puede, lo razonable de ciertas cuestiones deberá de ser la filosofía y la teología la que deban de actualizar determinadas visiones en función de los conocimientos que nos aporta la ciencia. Lo cual no quiere decir, claro está, que renuncien a sus postulados últimos porque la ciencia no tiene nada que decir sobre las cuestiones últimas.

Un cordial saludo
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 11 Oct 2016 20:42 #38499

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Hola Elías, hola a Todos.
(Respondo ahora a tu penúltima entrada y me faltará comentar la última que has colgado).
Voy a tratar de recopilar lo dicho, para intentar comprender mejor:
Entiendo que en última instancia, para ti el Universo se reduce a la materia entendida en sentido cuántico, de la cual todo se despliega. Al tiempo, cada nuevo plano creado, es derivado pero no es reductible al anterior, pues se dan nuevas realidades ontológicas, con nuevas propiedades sistémicas; así, cada nueva realidad creada, debe describirse desde su propio plano.
El Universo en conjunto “evoluciona”, debido a una “potencialidad condicionada”. Es decir, entre diferentes posibilidades latentes se va manifestando progresivamente, una de estas. El mecanismo de base sería: <<(...) una tendencia natural a la autoorganización en forma de complejidad creciente>>, <<el universo, entendido como un todo, es constitutivamente dinámico y tiende a la autoorganización y al aumento de complejidad>>.

Supongo que la consciencia estaría en esa situación, como algo derivado de las sorprendentes propiedades cuánticas. Por esta razón no es una sustancia de por sí, sino un efecto. No hay por lo tanto dos sustancias para explicar al humano, sino una derivada de otra. Al tiempo, debido a que la neurociencia muestra que la química afecta a la consciencia, no podemos defender que ésta sea una sustancia separada, como cuando se hablaba antiguamente del alma. Elías, te aclaro que yo tampoco creo en dos sustancias independientes, como defendió Aristóteles.
Al tiempo, supongo que se desprende de tus argumentos que la consciencia, como plano derivado supone un nuevo nivel ontológico, no enteramente reducible a la química. Y como bien dices, existe un contacto, una afectación de la materia a la consciencia, y esto es un problema para la concepción metafísica de dos sustancias separadas. Propones esa problemática como oposición a la concepción metafísica de la consciencia como algo independiente.
Mi respuesta es que creo que en lo que se ha dicho, falta aclarar un tema fundamental y nada fácil o imposible:
Cada nuevo plano creado, puede ser relativamente independiente por una parte, pues posee sus propias reglas internas, o propiedades sistémicas que tú dices. Es cierto sin embargo, que difícilmente podremos hacer desplegarse el Universo desde “potencialidades condicionadas” o de cualquier otra manera, si no hablamos previamente, de alguna forma de “conexión” entre los distintos planos creados, mediante la causa y el efecto. Para desplegar “lo que es”, cada plano que crea una nueva realidad ontológica, ha de hacerlo por medio de un “contacto”, quiero decir, que las causas no crean los efectos mediante magia, sino necesariamente por medio de una “afectación” real y efectiva, puesto que hablamos del universo.
Esto nos explica quizás, que aunque cada nueva realidad sea un todo sistémico con sus propias reglas, al tiempo será cierto que su independencia no podrá ser total: la causa que lo ha creado, tendrá efectos sobre el nuevo plano creado, pues sin postular esa afectación, sin ese “contacto”, sería imposible crear sucesivos planos. Pues sería como decir que las causas no se conectan a los efectos y que todo se crea mágicamente, pero juraría que ninguno de los dos pensamos eso.
No sé si señalo un problema de tu punto de vista, lo que creo es que he salvado un poco el argumento de la afectación entre química y consciencia que me habías planteado como crítica a las sustancias metafísicas. Una cosa es que una sustancia sea en su propio plano inmaterial como creo que lo es la consciencia. Otra cosa diferente, es que la consciencia sea derivada según pensamos quizás los dos, del materismo. Que se necesite siempre la materia, que la consciencia se desprenda como evolución de una materia cuántica, no quita que sea o no una sustancia metafísica. Lo que querrá decir, es que en el mundo no hay por definición dos sustancias material y metafísica como quisieron Aristóteles y Platón, sino que una, la entidad inmaterial y metafísica, surge de la otra. Una cosa es lo que algo es en su propio plano, y es muy diferente a filosofar sobre su origen o se causa, por la independencia relativa de los planos que tú mismo señalas como nueva propiedad sistémica o novedad ontológica.
Un saludo afectuoso.
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