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TEMA: ¿De dónde venimos? El origen de la vida

¿De dónde venimos? El origen de la vida 11 Oct 2016 21:30 #38500

  • ksetram
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Hola de nuevo, Elías.
¿Automejoramiento evolutivo de la naturaleza...?
Dices: <<No quisiera insistir, porque ya hice referencia a ello en mi mensaje anterior, que eso de que algo se automejora habrá que explicarlo (…) un mamífero será más complejo que un pez pero que un mamífero sea mejor que un pez es algo archidiscutible. Desde luego para nadar, no>>.
Como insistes, te respondo. No defiendo que un mamífero sea “mejor” en el sentido de algún tipo de cualidad que nos permita tachar o rechazar a uno frente al otro, no digo “mejor” en sentido ético. .. Con el nacimiento de ese nuevo plano sistémico que es la vida, la evolución de la materia realiza la más extraña auto reflexión sobre sí misma, que hace que en lugar de paciente se convierta en agente. Esta cualidad de agente, se vehicula en una serie de cualidades, relativas sobre todo a la capacidad de interactuación progresiva con el entorno: la serie mineral, vegetal y animal nos muestra un proceso continuo en ese sentido de capacidad de interactuar con el mundo, que con el ser humano alcanza un potencial de cambio de lo exterior muy superior. Todo esto es para mí un atributo del desarrollo de la vida como “agente”, surgido y derivado de la materia.
Un gato no representa un “valor superior” a un pez. Una vez creada la vida, creo que en su evolución la naturaleza produce una dispersión de cualidades crecientes. Que algo sea objetivamente mejor que otra cosa, implica que la otra cosa es un subconjunto suyo: si nuestros relojes son iguales, pero además el tuyo da la hora en todos los idiomas, mi reloj será un subconjunto del tuyo, el tuyo es igual al mío, lo incluye, pero además aporta algo mejorado, lo que lo sitúa en un nivel objetivamente superior: en teoría de conjuntos, un conjunto del ejemplo, incluye enteramente al otro. Sin embargo, el conjunto superior, jamás lo será en todos los casos, sencillamente porque no es igual al otro. (Por ejemplo, tu reloj es más complejo y eso podrá afectar a su estabilidad como aparato y gastará además más pilas). Creo que jamás se puede decir entonces en términos generales, que una cosa sea mejor que otra en términos absolutos.
Sin embargo, nos pasamos el día haciendo elecciones, lo cual nos indica que tenemos una cierta intuición de que unas cosas son para nosotros, mejores que otras. Porque no es que sean mejores objetivamente unas cosas que otras, sino que las elegimos por ser mejores por cualquier razón para nosotros, para eso concreto que somos.
Ahora bien, ¿en qué sentido es superior un ser humano a un ratón? Para saberlo, debemos categorizar antes, las capacidades de los seres vivos, tomándolas como propiedades:
Capacidad para transformar el entorno. Capacidad para producir en el entorno lo que se corresponde con el propio deseo. Entendimiento del entorno. Receptividad del entorno por medio de los sentidos.
Por de pronto se me ocurren esas cinco categorías de interacción con el mundo, que nos probarán qué tipo de objeto filosófico son un ratón y un humano y sus diferencias empíricas de interacción con el mundo.
En cuanto a la receptividad, cada especie es más fuerte en unos sentidos y otros, en el resto de categorías el ser humano se muestra superior.
Por lo tanto, en términos generales, un ser humano es un ser vivo mucho más eficiente que un ratón, no sólo más complejo de por sí (que quizás sería decir poco en cuanto a posibles criterios de superioridad), sino comparados como dos máquinas, como dos objetos empíricos, como si comparásemos dos coches. Lo mismo creo que ocurre entre el mamífero y el pez, entre el pez y la hormiga, entre la hormiga y el protozoo. Es en este sentido que hablo de un automejoramiento objetivo. Ninguna cosa es superior a otra en términos absolutos, pero desde luego sí en términos generales, pues como tendencia general, sí podemos hablar de “superioridad relativa”.
¿Superioridad con respecto de qué? Superioridad en términos generales, como comparación según la cual, las cualidades generales de una cosa, se muestra superiores a la otra. Exactamente como tu reloj, que no era “absolutamente” superior al mío, pero sí habremos de reconocer que en términos generales es “mejor”, porque tiene en el ejemplo, más funciones que el mío.
Ciber Saludos.
Última Edición: 12 Oct 2016 10:04 por ksetram.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 11 Oct 2016 21:46 #38501

  • elías
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Hola Ksetram

Dices: “Entiendo que en última instancia, para ti el Universo se reduce a la materia entendida en sentido cuántico, de la cual todo se despliega. Al tiempo, cada nuevo plano creado, es derivado pero no es reductible al anterior, pues se dan nuevas realidades ontológicas, con nuevas propiedades sistémicas; así, cada nueva realidad creada, debe describirse desde su propio plano.

No, no he dicho que el Universo se reduzca a la materia entendida en sentido cuántico. Si cité la física cuántica era para argumentar que la materia es mucho más de lo que nos decía la física clásica. Yo lo que he dicho es que existe eso que llamamos materia, aunque no sepamos exactamente qué es, y que en su constitutivo dar de sí, va dando nuevas propiedades y nuevas realidades. Es decir, la materia, y en el inicio del universo, por complejización va dando esas realidades, con sus propiedades, que describe la física cuántica. Pero es que la evolución no acaba ahí sino que el cosmos sigue evolucionando ( porque es constitutivo a él) y va dando de sí nuevas realidades como puedan ser las descritas por la química. Y en su constitutiva evolución dio de sí esas nuevas realidades descritas por la biología. Jamás he afirmado que el mundo de los seres vivos ( mundo de la biología) se reduzca al mundo de la química y éste al de la física cuántica, de forma y manera, que los seres vivos puedan ser explicados desde la física cuántica.

Y la pregunta sería ¿ qué tienen que ver las propiedades de un ser vivo con las propiedades de las partículas atómicas descritas por la física cuántica? Pues las propiedades de un ser vivo no tienen nada que ver con las propiedades de las partículas atómicas pero no podrían ser sin las mismas. Es decir, en un ser vivo claro que hay efectos cuánticos a nivel cuántico porque un ser vivo está formado por partículas atómicas pero las propiedades sistémicas de ese ser vivo no son las descritas por la física cuántica. Eso sí, si súbitamente desaparecieran las propiedades cuánticas de las partículas desaparecerían con ellas las propiedades sistémicas del ser vivo. Las propiedades de un ser vivo no son las propiedades que describe la química pero es que sin las propiedades químicas tampoco podrían darse las propiedades de un ser vivo.
En definitiva, en un ser vivo se dan tanto las propiedades que atribuimos a los seres vivos, las propiedades que atribuimos al mundo de la química y al mundo de la física cuántica. Pero en tanto que ser vivo únicamente nos importa las propiedades primeras. Es decir, el mundo de la biología se apoya en el de la química, y éste en el de la física, para poder ser. O dicho de otra forma, no son independientes pero tampoco se reducen unos a otros

Y efectivamente, y como bien señalas, aunque ya había dicho que lo que defiendo posee sus propias dificultades, es la explicación de esa nueva novedad ontológica. Vamos a ver, si no defendiera la novedad ontológica entonces estaría defendiendo el reduccionismo, es decir, que todo se explicaría desde la física, por ejemplo. La novedad ontológica supone que llegado un punto de complejización aparecen unas propiedades sistémicas nuevas que no pueden ser reducidas o explicadas causalmente desde el nivel inferior. Por tanto, esas propiedades si bien pueden ser descritas, mejor o peor, desde su propio “mundo”, no pueden ser explicadas desde el “mundo” desde el cual emergen por complejización. Y de ahí la aparición de la novedad ontológica.

Yo lo que defiendo desde el punto de vista filosófico es que la materia da desde sí mismo toda novedad ontológica. Otra cuestión es si además de darlas desde sí misma también la dan por sí misma. Y esto último es ya otra cuestión que cada uno responderá como buenamente pueda o sepa. Pero independientemente de si contesta que la materia da de sí todo lo que da desde sí misma y por sí misma o que lo hacen desde sí misma pero no por sí misma, creo que lo que defiendo ( cómo no) es una descripción que puede ajustarse a los conocimientos que poseemos en la actualidad. Por supuesto que la materia da desde sí misma las partículas que describe la física, las estrellas, las galaxias, los planetas, la vida, la inteligencia y las nuevas realidades que aparezcan en el futuro. E insisto, otra cuestión es si la materia posee esa capacidad por sí misma o no.

Un cordial saludo

PD: Estoy un poco liado. Intentaré contestarte mañana a tu último escrito
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 11 Oct 2016 23:23 #38503

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ksetram escribió:
Mi punto de vista con respecto a la evolución, dista completamente de la visión científica. Yo aplico en eso la navaja de Ockam.

Hablando de Ockham y su famosa navaja, supongo que algún pensador habrá intentado refutarla, o al menos atacarla. ¿Alguien me podría decir cuál es la mejor crítica que se le ha hecho a Ockham y a su navaja?
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 12 Oct 2016 11:19 #38504

  • elías
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Hola Ksetram

Para mi la evolución sí es un hecho objetivo. Pero no únicamente la biológica sino que el Universo en sí mismo, es decir, constitutivamente, da de sí, es puro dinamismo. Éste sí que creo que es un hecho objetivo.

Igualmente considero que la evolución biológica es un hecho objetivo independientemente de los mecanismos propuestos para dar una explicación de la misma. Es decir, aunque mañana se considerara que el mecanismo propuesto por Darwin fuese erróneo o incompleto, o mejor dicho, el de la teoría sintética de la evolución, la evolución biológica seguiría siendo un hecho objetivo. Eso sí, habría que postular nuevos mecanismos para dar cuenta de la misma.

Lo que ya no es un hecho objetivo es que la finalidad de la evolución sea la autoorganización o el aumento de complejidad. Se podrá defender dicha tesis, de hecho yo la defiendo, pero ello no significa que sea un hecho objetivo en el mismo sentido en el que se dice que la evolución es un hecho objetivo. Por supuesto que se podrán dar las razones por las cuales uno considera que la autoorganización o el aumento de complejidad es algo consustancial al universo pero igualmente se pueden dar razones, y de hecho se dan, por las cuales si bien se considera que la autoorganización y el aumento de complejidad se dan en el Universo, ello no tendría que suponer que constituye una finalidad constitutiva del Universo. O dicho de otra forma, nadie puede negar que el aumento de complejidad y la autoorganización se den en el universo de forma objetiva pero lo que sí que es discutible es que sean algo constitutivo del universo mismo. Y así como se puede decir que es un hecho objetivo el que exista un aumento de complejidad en el Universo lo que no se puede afirmar es que sea un hecho objetivo el que sea un rasgo constitutivo o no constitutivo al Universo mismo.

Y lo que me pareció, pero veo que ahora lo aclaras, es que cuando decías que era un hecho objetivo la “automejora” lo decías en el mismo sentido en el que se podría afirmar que la evolución es un hecho objetivo.

Un cordial saludo
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 12 Oct 2016 12:23 #38506

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Elías, me parecen muy pertinentes las aclaraciones de tu último mensaje y estoy plenamente de acuerdo con ellas. Hay muchas ideas en nuestro tema, y me es imposible tomar perspectiva de lo que vamos dejando sin analizar por el camino (si se te ocurre a ti dimelo). Déjame procesarlo y te contesto en un par de días, amigo.
Saludos.

Tienes razón Alekhine, Ockham con “h”. Yo no sé la respuesta a tu pregunta.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 13 Oct 2016 17:55 #38522

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Hola Elías.

Dices: <<Lo que quisiera resaltar ahora es esa consideración tuya de que todo está plenamente ordenado. El universo ni es un caos absoluto ni constituye un orden absoluto. ¿De dónde sacas que todo está plenamente ordenado?>>.
La pregunta me sorprende, porque cada ciencia ha probado a su modo y en forma de leyes, el orden del Universo desde diferentes perspectivas. El Universo es un proceso complejo formado a su vez por complejísimos procesos, a todos los niveles y planos. Una primera prueba de orden es su capacidad de supervivencia, su persistencia. Si el Universo se hallase ordenado por medio de leyes en una sola de sus dimensiones, por ejemplo la biológica y no la física, sería interesante, pero que se halle ordenado de tal manera que su orden sistémico se vehicule en tantos frentes diferentes, creo que es una prueba multiplicada de lo ordenado que está. En la simple tela de una araña, vemos una "intencionalidad", sin la cual es quizás difícil hablar de "orden". El orden preciso y geométrico de la tela de la araña, ¿diremos que surge de una intención consciente de la araña, o de leyes previas y genéticas que están en la araña? Para cualquiera de las dos respuestas, el orden geométrico revelado en la tela, nos propone el extraño enigma en relación a la intencionalidad. Ciertos tiburones incluso ponen huevos en forma de espiral, para que las corrientes no se los lleven y se rompan contra las rocas. Para explicar este ejemplo, la biología se ve obligada a hablar de "casualidad". ¿No es esto extraño? Si no me equivoco, para postular resultados increiblemente inteligentes como ese o otros miles de ellos, la ciencia se ve obligada a postular que mutaciones "casuales", producen que las especies mejor adaptadas debido a esa "casual mutación", sean las que sobrevivan. Finalmente, el problema es que la naturaleza demuestra un aumento de la consciencia en las especies, no sólo de la complejidad ni de la capacidad de adaptación, sino de la consciencia misma. No entienden que la consciencia no es explicable desde la simple capacidad de adaptación. Por eso creo que la teoría evolutiva no cuadra con la empiria. (Aunque para los que no entienden que todo ser vivo que existe posee necesariamente una consciencia ajustada a su grado evolutivo, todo esto no será un problema).

Dices: <<(...) nadie puede negar que el aumento de complejidad y la autoorganización se den en el universo de forma objetiva pero lo que sí que es discutible es que sean algo constitutivo del universo mismo>>.
¿Autooganización? ¿La organización que realiza una cosa en sí misma? Elías, al final ¿¿no serás tú el que me hable a mí de un universo ordenado aunque desde otro punto de vista??
Dices que tal autoorganización es además "natural". Tal es el peligro filosófico de esa palabra, que ardo en ganas de saber cómo continua tu "materismo".
Entonces, Elías, ¿a qué llamas "Autoorganización" en relación al Universo y a "lo que es"?

Saludos afectuosos y cordiales.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 13 Oct 2016 21:26 #38529

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Hola Ksetram

Dices: "La pregunta me sorprende, porque cada ciencia ha probado a su modo y en forma de leyes, el orden del Universo desde diferentes perspectivas. El Universo es un proceso complejo formado a su vez por complejísimos procesos, a todos los niveles y planos. Una primera prueba de orden es su capacidad de supervivencia, su persistencia. Si el Universo se hallase ordenado por medio de leyes en una sola de sus dimensiones, por ejemplo la biológica y no la física, sería interesante, pero que se halle ordenado de tal manera que su orden sistémico se vehicule en tantos frentes diferentes, creo que es una prueba multiplicada de lo ordenado que está.”

No, no, si yo no he dicho que no exista orden en el universo. Es más, es que considero que si no existiera cierto orden no sería posible el conocimiento.
Yo no discutía sobre la existencia del orden en el universo, que es algo evidente, sino sobre esa consideración tuya de que todo está “plenamente” ordenado. Por plenamente ordenado entendía que hacías referencia a la existencia de un orden absoluto. Lo cual me extrañaba porque el movimiento ya es un indicio de que no existe un orden absoluto. Vamos, que si existiera un orden absoluto o pleno no sería posible la existencia del movimiento ¿no?


Citas, entre otros ejemplos, el de los tiburones. Y así nos dices, Kasetram, y te cito literalmente: “Ciertos tiburones incluso ponen huevos en forma de espiral, para que las corrientes no se los lleven y se rompan contra las rocas. Para explicar este ejemplo, la biología se ve obligada a hablar de "casualidad". ¿No es esto extraño? Si no me equivoco, para postular resultados increiblemente inteligentes como ese o otros miles de ellos, la ciencia se ve obligada a postular que mutaciones "casuales", producen que las especies mejor adaptadas debido a esa "casual mutación", sean las que sobrevivan.”

Bueno, la ciencia no nos dice que las mutaciones azarosas produzcan las especies mejor adaptadas debido al puro azar. La ciencia y lo que diría sería algo como lo siguiente: “ Se producen mutaciones azarosas relativas a la forma del huevo de tiburón. Así se darán formas más o menos redondeadas y más o menos espirales. Igualmente habrá que tener en cuenta el medio para saber cuáles de esas múltiples formas nacidas del azar se irán seleccionando. Y así, por ejemplo, en un ambiente en donde existan grandes corrientes tendrán más posibilidad de sobrevivir, es decir, de germinar, aquellos que con forma de espiral no se los lleve la corriente porque pueden quedar atrapados entre las rocas que aquellos que posean forma circular, y por poseer menos agarre, acaben rompiendo contra las rocas o sean más fáciles de detectar por los depredadores al no quedar “escondidos” entre las rocas como los huevos de forma espiral. De forma y manera que se irán seleccionando de forma natural aquellos tiburones que pongan huevos en forma de espiral. Eso sí, en otro medio ambiente se seleccionarían, por ejemplo, los de forma circular.
Pero este proceso en principio nada tiene que ver con la existencia de un presunto diseñador inteligente.

Comentas, en referencia a mis palabras, lo siguiente: “Dices que tal autoorganización es además "natural". Tal es el peligro filosófico de esa palabra, que ardo en ganas de saber cómo continua tu "materismo".
Entonces, Elías, ¿a qué llamas "Autoorganización" en relación al Universo y a "lo que es"?

Bueno, para mi la realidad es sistémica, es decir, estructural. Y con ello lo que quiero decir es que tiene prioridad el todo, es decir, la unidad sistémica, sobre las partes. Es más, las partes actúan en orden a la unidad sintética y no en orden a sí mismas.
Tanto si estudiamos dos partículas que se hayan entrecruzado, una galaxia, una célula, un ser vivo, un cristal, una tormenta, una hormiga ( en tanto que hormiga) o una sociedad de hormigas veremos que las partes actúan en orden a la unidad. Es decir, todo sistema actúa en orden a sí mismo y no en orden a las partes componentes mientras que las partes actúan en orden a esa unidad y no en orden a sí mismas cuando forman parte de una estructura. A medida que va evolucionando el cosmos van apareciendo niveles de autoorganización, es decir, de sistemas que actúan en orden a sí mismos, cada vez más elevados, es decir, con un nivel cada vez mayor de complejidad y de autoorganización.

La cuestión es como ya he dicho con anterioridad si esa autoorganización, que efectivamente se da, es algo constitutivo al universo o si por el contrario se trata de algo meramente contingente. Es decir, de contingencia frente a necesidad. Yo defiendo la tesis filosófica de que existe una tendencia natural o constitutiva en el Universo hacia la autoorganización y hacia la complejidad creciente. Por cierto, cuando hablo de una tendencia hacia la autoorganización y hacia la complejidad creciente no me refiero única o exclusivamente al mundo de la biología.

Y aunque no haría falta el tener que decirlo el que alguien crea que exista una tendencia natural hacia la autoorganización y hacia la complejidad creciente en el Universo nada nos dice, en principio, en relación a dar una respuesta directa en torno a las cuestiones últimas. Es decir, no sería demostración de nada. Ni de lo uno de lo otro.

Un cordial saludo
Última Edición: 13 Oct 2016 21:27 por elías.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 14 Oct 2016 01:06 #38531

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Me he perdido ya varios mensajes de vuestro denso, interesante y fructifero dialogo, elias y kasetran, pero en estos dos ultimos veo que ha enfocado el tema hacia la cuestion del orden en el universo, orden del que creo se encuentran innumerables ejemplos en lo micro y en lo macro. En lo organico y lo inorganico. Tiene logica pensar que hay una tendencia universal y general al orden y la complejificacion (¿creadora de mas orden?)

Tendencia a la autoorganizacion y hacia la complejidad, si, le veo sentido, y tambien cierta similitud a los paradigmas de complejidad. Pero esa no es la cuestion que mas me llama la atencion, eso de que sin orden no seria posible el conocimiento, lo entiendo a medias, pero tambien le veo sentido. Supongo que nuestro aparato de conocer esta diseñado para capturar y detectar ciertas estructuras de ordenamiento. Eso me da que pensar que quizá haya otros tipos de orden que se les escape, Y que sobretodo se escapa mucho de lo que queda fuera de lo ordenado, que quizá sea una parte igual de importante y abundante o frecuente de la que sólo percibimos o intuimos la superficie.

Y otra cosa que me deja mas perplejo es esa afirmacion de que si existe un orden absoluto (plena ordenacion) no habria movimiento, eso es lo que menos entiendo. ¿La existencia del movimiento prueba que no hay un orden absoluto?

No os quiero desviar, comento solo esto.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 14 Oct 2016 12:50 #38536

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Cuando uno desea conocer algo se está formulando la pregunta ¿esto qué es? Y el “es” del “esto qué es” hace referencia a aquello que constituye a la cosa misma. A aquello que hace que la cosa sea lo que es, y por tanto, algo no contingente o variable, sino que siempre permanece igual a sí mismo mientras la “cosa” siga siendo lo que es. El “es” del “esto qué es” es el orden interno que constituye a la cosa misma. Imagínate que de un cristal concreto pudiese salir un árbol, un ser humano o que pudiese tener una u otra composición química y que por tanto no poseyera un orden interno permanente y yo preguntase ¿esto qué es? Pues bien, si nada poseyera un orden interno no podríamos contestar a la pregunta ¿esto qué es?

El movimiento supone una im-perfección. Y por im-perfección entiendo, en sentido filosófico, y tal cual lo entendían los griegos, como algo que aún no ha llegado a su término, como algo in-acabado. Aristóteles creó las categorías de potencia y acto precisamente para explicar el movimiento. El movimiento consistía en el paso de la potencia al acto. Un huevo de pato es en acto un huevo de pato y en potencia un pato. Pues bien, el movimiento es el dinamismo que se establece desde el huevo de pato hasta el pato mismo. Y por eso ese movimiento, en tanto que tal movimiento, es im-perfecto, es decir, inacabado o que no ha llegado a su término porque aún ese huevo de pato no ha dado lugar al pato mismo. Una vez que el movimiento termina es cuando ya tenemos el pato en acto. Ahora bien, ese pato en acto puede dejar de ser pato mediante la muerte y la descomposición. Es decir, asimismo ese pato actual puede en potencia dejar de serlo.

Es decir, no existe nada que no esté en continuo dinamismo. No existe nada en el universo que permanezca en acto puro, es decir, sin movimiento alguno. Otra cuestión es que se postule la existencia de un acto puro, Ser Supremo o Dios, siempre igual a sí mismo y sin movimiento alguno (Dios de Aristóteles). Pero aquí no estamos, o al menos yo, hablando de esa cuestión sino del Universo en tanto que Universo.
Si hubiese un acto puro, es decir, una realidad que permaneciera eternamente igual a sí misma entonces no habría, porque sería contradictorio, paso de la potencia al acto, y por tanto, no sería posible movimiento alguno. Un acto puro sería un Dios impasible, y por tanto, sin sentimiento y voluntad. Ya que todo sentimiento y toda voluntad suponen ya un movimiento. Por tanto sería un pensamiento que únicamente se piensa a sí mismo puesto que si pensará algo distinto a sí mismo ya supondría un movimiento desde sí mismo a lo que no es él. Es decir, la idea de Dios en Aristóteles está mediada por la concepción del movimiento. Es más, toda la filosofía griega se mueve en el horizonte de la movilidad. El mundo cristiano sin embargo se mueve en el horizonte de la nihilidad o de la Creación. Ahora el problema no sería tanto cómo algo que es deja de ser lo que es sino cómo algo adviene al ser cuando podría haber no sido. Por tanto se mueven en el horizonte de la creación desde la nada.

Supongamos la figura de un triángulo equilátero o la de cualquier estructura geométrica. Dicho figura de un triángulo equilátero o de dicha estructura geométrica posee un orden perfecto y por tanto no cabe movimiento alguno. Un triángulo equilátero será eternamente un triángulo equilátero. Un triángulo equilátero no es en potencia un círculo o una elipse sino que constituye un acto puro, es decir, algo perfecto en el sentido de algo totalmente acabado, y por tanto, sin movimiento alguno y sin la posibilidad, por contradictoria, del mismo. Dije con anterioridad que no existe nada en el universo que permanezca en acto puro. Claro, ahora podría decirse que el mundo de las matemáticas es un mundo en el que no existe movimiento alguno, que es un mundo eterno e inmutable. Francamente, no quiero entrar ahora en esa peliaguda cuestión. En cualquier caso, y para lo que nos ocupa, ese mundo de las matemáticas suele estar situado más allá de este mundo al que ahora nos estamos refiriendo. A mi la realidad de las matemáticas me genera ciertas dudas.

Un cordial saludo

PD: Yo no estoy totalmente de acuerdo con la visión de Aristóteles pero creo que es una buena manera de entender lo que quiero decir.
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¿De dónde venimos? El origen de la vida 14 Oct 2016 19:57 #38545

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Hola Indeciso!!

Dices: <<Tiene lógica pensar que hay una tendencia universal y general al orden y la complejificacion (¿creadora de mas orden?)>>
Parece que los tres reconocemos entonces un orden en el Universo...

Recopilación para mi amigo Indeciso:
(Elías, corrígeme por favor si equívoco algo en mi resumen).

Elías, y yo lo veo igual, sostiene que el Universo va creando nuevos planos. Ahora bien, me parece (si Elías no me contradice) que no entendemos apenas aún qué decimos cuando decimos "orden". Es decir, entendemos lo que es, pero no alcanzamos a imaginarlo quizás, cuando pensamos algo tan apabullante como "orden universal".
Entonces Elías ha dicho con sus palabras:
El Universo se compone de planos, que se generan de planos anteriores. Pero ojo, los nuevos planos creados, no son totalmente independientes, pero tampoco se los puede reducir a las causas que los han creado. Por ejemplo, quizás la consciencia no sea enteramente reductible a la materia, he defendido yo. Elías en cambio, resalta que no cree que existan dos sustancias enteramente separadas, como por lo visto defendió Aristóteles. Porque para él, la consciencia es un devenir, un fruto de la evolución del propio Universo. El Universo ha podido manifestar la vida según Elías, porque la materia es materia cuántica, es decir, una sustancia con propiedades nuevas, que nos obliga a pensar el Universo, sus relaciones, teniendo en cuenta tales propiedades cuánticas. Ahora bien, te confieso que no se nos ha ocurrido aún poner ejemplos sobre esos planos, yo acabo de caer en eso.
Intentémoslo para saber de qué hablamos:
La materia es un plano, que por medio de la evolución del Universo, produce nuevos planos, nuevas cosas que ya no son la materia. Por ejemplo, la vida misma y la consciencia.
Entonces yo me he esforzado en postular que los planos que crea el Universo son independientes unos de otros. Por acabar, que ya hemos dicho casi todo el resumen, Elías dice que la independencia de los nuevos planos creados, como la vida o la consciencia, necesitan una base física, al tiempo que no pueden reducirse a sus causas. O sea, debido a sus propiedades cuánticas, el Universo crea sistemas nuevos, y él lo llama si no me equivoco, "novedades ontológicas".

Dices Indeciso: <<Supongo que nuestro aparato de conocer esta diseñado para capturar y detectar ciertas estructuras de ordenamiento. Eso me da que pensar que quizá haya otros tipos de orden que se les escape. Y que sobretodo se escapa mucho de lo que queda fuera de lo ordenado, que quizá sea una parte igual de importante y abundante o frecuente de la que sólo percibimos o intuimos la superficie>>.

Indeciso, no quiero ponerme profundo, pero es que eso que dices me suena como si hablaras del "no – ser". Por lo menos de lo que "no es" o "no puede ser", para nuestra manera de verlo.
Una pregunta, eso de "paradigmas de complejidad", ¿es algo filosófico?

Nos preguntamos por el "orden universal" quizás, y no sé si sabría comenzar a decir algo.
Y sin embargo, ¿no es precisamente esta la pregunta esencial de la filosofía, el orden universal? Postular que la tendencia universal es creadora de más orden como tú dices, Indeciso, es más de lo que creo que hemos defendido claramente aquí, me parece muy lógico y al tiempo, difícil de postular. Yo por mí ¡no entiendo aún, ni qué es "orden"!
Sin embargo, sobre lo que dices, creo que la evolución de la naturaleza nos muestra efectivamente según creo, no sólo un aumento de la complejidad, sino palalelamente quizás, ¿una complejidad de orden, que se adecue al aumento de complejidad? Quiero decir, si todo se hace más complejo como decís (y empiezo a estar de acuerdo), ¿no será quizás necesario más orden para equilibrar la complejidad? No lo sé.

Uf, perdón por mi rollazo de mensaje nada más llegaaar! :silly:
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